От Claus
К realswat
Дата 10.03.2016 12:26:08
Рубрики Прочее;

Re: Оболганные потому...

>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).
Есть подозрение, что для японцев куда как полезнее было бы вместо 6 Асам лишние 4 полноценных ЭБР заказать
От realswat
К Claus (10.03.2016 12:26:08)
Дата 10.03.2016 21:36:47

Re: Оболганные потому...

>Есть подозрение, что для японцев куда как полезнее было бы вместо 6 Асам лишние 4 полноценных ЭБР заказать

Возможно, это было бы лучше для линейного боя.
Но было бы хуже для кампании в целом.
От Claus
К realswat (10.03.2016 21:36:47)
Дата 10.03.2016 23:57:00

Ре: Оболганные потому...

>Возможно, это было бы лучше для линейного боя.
>Но было бы хуже для кампании в целом.
Так Асамы в качестве крейсеров и не использовались почти.
В Желтом море и Цусиме они фактически действовали как броненосцы.
В Ульсане и Чемульпо, разве что, их использовали как что то напоминающее крейсера. Да и то, для уничтожения Варяга Асама была не обязательна. Там и мелочи хватило бы. Рюрик от броненосцев скорее всего ушел бы, да и то не гарантированно. Быстроходные ЭБР имели шансы его догнать. Тем более, если бы они оказались между Рюриками и Владивостоком.
В общем то почти не видно моментов, когда Асамы могли проявить себя в качестве БРК.
От realswat
К Claus (10.03.2016 23:57:00)
Дата 11.03.2016 01:07:44

Ре: Оболганные потому...

>Так Асамы в качестве крейсеров и не использовались почти.

Асамы использовались в основном в качестве крейсеров в течение почти всей войны.

>В Желтом море и Цусиме они фактически действовали как броненосцы.

В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.

>В Ульсане и Чемульпо, разве что, их использовали как что то напоминающее крейсера.

При Чемульпо "Асама" практически гарантировал успех без потерь. Между тем, в ходе войны были неоднократно доказаны как высокая устойчивость наших шеститысячников под огнём 152-мм орудий, так и готовность японских бронепалубников покидать линию после единичный попаданий снарядов среднего калибра.
"При Ульсане" - это, на самом деле, с апреля 1904 г. "асамоиды" использовались для защиты коммуникаций (то есть как крейсера), при этом имели превосходство над ВОК по всем составляющим (огневая мощь-защита-скорость). Броненосцы гарантированного превосходства в скорости не имели.
Начиная с операции 31 марта/13 апреля 1904 г. "асамоиды" использовались совместно с "собачками", позже и вовсе были организационно включены в состав 3 боевого отряда. При наличии в Порт-Артуре "Аскольда" и "Баяна" надёжная поддержка "собачек", опять же, давала гарантию безопасности.
Использовались как крейсера при блокаде Сангарского и Лаперузова проливов осенью 1904 г. - весной 1905 г., что при наличии боеспосбных русских броненосных крейсеров во Владивостоке так же не было лишним.
Плюс всякие мелочи из серии "развития успеха" (блокада "Аскольда" в Шанхае, уничтожение "Ушакова") и дальней разведки (см. "Вторая атака Порт-Артура").
Короче говоря, японцы сумели реализовать потенциал этих универсальных кораблей, ухитрившись и в линии использовать, и для крейсерских задач применить. Не без издержек, конечно ("Асама" прогулял большую часть боя у Шантунга).




От Claus
К realswat (11.03.2016 01:07:44)
Дата 11.03.2016 12:13:06

Ре: Оболганные потому...

>В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.
Вы не могли бы пояснить? Они фактически во всех этих боях стояли в линии и по использованию от ЭБР не отличались.

>При Чемульпо "Асама" практически гарантировал успех без потерь.
При том соотношении сил, да еще и с учетом узкого фарватера у Варяга по любому шансов практически не было. что с Асамой, что без.

>"При Ульсане" - это, на самом деле, с апреля 1904 г. "асамоиды" использовались для защиты коммуникаций (то есть как крейсера), при этом имели превосходство над ВОК по всем составляющим (огневая мощь-защита-скорость). Броненосцы гарантированного превосходства в скорости не имели.
>Начиная с операции 31 марта/13 апреля 1904 г. "асамоиды" использовались совместно с "собачками", позже и вовсе были организационно включены в состав 3 боевого отряда. При наличии в Порт-Артуре "Аскольда" и "Баяна" надёжная поддержка "собачек", опять же, давала гарантию безопасности.

В общем то для прикрытия пролива скорость не так уж и нужна, тем более что броненосцы японские не так уж сильно асамам уступали.

>Использовались как крейсера при блокаде Сангарского и Лаперузова проливов осенью 1904 г. - весной 1905 г., что при наличии боеспосбных русских броненосных крейсеров во Владивостоке так же не было лишним.

Пролив и ЭБР можно блокировать.

>Плюс всякие мелочи из серии "развития успеха" (блокада "Аскольда" в Шанхае, уничтожение "Ушакова") и дальней разведки (см. "Вторая атака Порт-Артура").
Это уже именно что мелочи.
А вот в боях прямо влиявших на результат войны, лучше было иметь полноценные ЭБР.
От realswat
К Claus (11.03.2016 12:13:06)
Дата 12.03.2016 15:25:29

Теоретически на ЭБР можно возить войска, с них можно ставить мины..

.. и даже использовать их как плавюбазы миноносцев и минных катеров для ночных атак противника. Но обычно этого не делают.

>>В Жёлтом море - нет. При Цусиме - да, 27 января ещё.
>Вы не могли бы пояснить?

В Жёлтом море "Якумо" был флагманом 3 боевого отряда и решал соответствующие задачи (разведка, потом - атака арьергарда противника) совместно с "собачками". Полноценное "встать в линию" было только во второй фазе боя.

>При том соотношении сил, да еще и с учетом узкого фарватера у Варяга по любому шансов практически не было. что с Асамой, что без.

Всегда старательно обходил Чемпульпо (политика-с, да), но коль уж речь зашла, то:
1. Японцы не могли знать, какую тактику выберут русские. И если бы Руднев любезно предложил японцам "пройти на рейд" по тому самому узкому фарватеру, то без "Асама" у них могли возникнуть серьёзные проблемы.
2. Перед силами Уриу стояла задача обеспечить высадку войск, охрану и оборону Чемульпо и развёртывание передового пункта базирования флота - действия не на один день. Между тем, без "Асама" уничтожение "Варяга" могло обернуться ситуацией типа "Нанива" и "Цусима" израсходовали большую часть снарядов, у "Такатихо" пробоина, требующая постановки в док, на "Акаси" убит командир (старший артиллерист, на худой конец). "Асама" радикально менял ситуацию. Как с точки зрения японцев, так, и, собственно, с точки зрения Руднева (без "Асама" прорыв не выглядел бы так уж страшно).
3. Японцы вообще на протяжении всей войны стремились достичь подавляющего перевеса в силах над любым противником - но при этом не выделять лишнего (см. состав сил против ВОК, например). Этом им удавалось - и обычно за счёт наличия "асамоидов". В целом же их force planning заслуживает отдельного исследования и статьи в журнале из БД Scopus на американском языке.
От realswat
К realswat (12.03.2016 15:25:29)
Дата 12.03.2016 15:28:22

Re: Теоретически на...

>"Цусима"

"Нийтака", конечно.