От АМ
К realswat
Дата 11.03.2016 18:46:27
Рубрики Прочее;

Ре: Оболганные потому...

>2. Традиционное противопоставление "Асамам" ("в то время как другие страны перешли к строительству броненосных крейсеров...") несправедливо: РИФ отказался от "броненосцев второго класса" в пользу броненосцев класса первого, а не в пользу бронепалубных крейсеров. (Заметим в скобках, что выбор "асамоидов" и гибкий подход к их применению со стороны японцев был очень сильным ходом).

вполне справедливо так как этот вопрос надо было задавать своевременно, что остается от преимуществ "шеститысячников" если противник будет интенсивно использовать броненосные крейсера, да и броненосны в принципе тоже?

Следующия проблема что бронеплаубные крейсера такой тип кораблей которых надо много и которые вполне себе "консумная" вещь но одновременно надо учитывать что бронепалубные крейсера имеют мало значения для соотношения сил на море, здесь важны ЭБР.
Тройка которую вы привели показательна "Варяг" потоплен в самом начале "Аскольд" активно воевал "Богатырь" в ремонте, остается один Аскольд... А за эти деньги можно было купить и 5-6 крейсеров попроще, было бы чем заменить потерии.
Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
От Claus
К АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата 12.03.2016 23:22:00

Ре: Оболганные потому...

>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
Здесь стоит посмотреть цусиму.
Олег, Аврора и в меньшей степени участвовавшие в бою Донской, Мономах, Светлана и камни, весьма эффективно отбились от целой толпы малых бронепалубников.
Т.е. по факту 6000тонники были заметно эффективнее чем пара 3000тонников или 1,5 4500 тонника.
Этот класс действительно был весьма удачен.
От АМ
К Claus (12.03.2016 23:22:00)
Дата 13.03.2016 11:37:14

Ре: Оболганные потому...

>>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников", но каждый стоит почти как пол броненосца, денег на них можно потратить кучу но соотношения сил флотов это не изменит.
>Здесь стоит посмотреть цусиму.
>Олег, Аврора и в меньшей степени участвовавшие в бою Донской, Мономах, Светлана и камни, весьма эффективно отбились от целой толпы малых бронепалубников.
>Т.е. по факту 6000тонники были заметно эффективнее чем пара 3000тонников или 1,5 4500 тонника.
>Этот класс действительно был весьма удачен.

Во первых посмотрите на общие водоизмещение вами перечисленных русских кораблей и сравните с отрядами Дева и Уриу.

Во вторых, это эскадренный бой, какое значение там вооще имеют бронепалубники?

Олег и Аврора было совершенно ненужны 2ТОЭ, для дальних дозоров были Светлана, камни да и пара быстроходных всп. крейсеров, для охраны транспортов 3 старых броненосных крейсера, старых ЭБР и ББО.
Но Олег и Аврора по цена броненосец типа Бородино, вот он был бы нужен.

"шеститысячники" слишком дороги для повседневной службы и слишком слабы как для имеющих значение крейсерских операций так и для эскадренного боя.

Аналог в истории трудно найти, бронепалубный крейсер ценой в пол броненосца для скорее эскадренных задач, по моему только английские линейные крейсера типа Корейджес :-)
От realswat
К АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата 11.03.2016 22:06:23

Ре: Оболганные потому...

>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников",

Не скажу. Скажу, что "шеститысячник" - классический корабль "по уму", построенный в ответ на конкретный корабль противника по принципу "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше". Единственно верный способ.
Тот факт, что "шеститысячники" были противопоставлены "Асамам", связан с общей слабостью русского флота на ДВ в 1904 г. Каковая не была связана с "шеститысяниками" ни прямо, ни косвенно.
Если искать "диспропорции" в числе кораблей, построенных/купленных/введённых в бой Россией/Японией, то она будет именно в ЭБРах - коих у нас было относительно много.
От АМ
К realswat (11.03.2016 22:06:23)
Дата 13.03.2016 00:49:53

Ре: Оболганные потому...

>>Скажите надо построить ещё больше "шеститысячников",
>
>Не скажу. Скажу, что "шеститысячник" - классический корабль "по уму", построенный в ответ на конкретный корабль противника по принципу "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше". Единственно верный способ.
>Тот факт, что "шеститысячники" были противопоставлены "Асамам", связан с общей слабостью русского флота на ДВ в 1904 г. Каковая не была связана с "шеститысяниками" ни прямо, ни косвенно.
>Если искать "диспропорции" в числе кораблей, построенных/купленных/введённых в бой Россией/Японией, то она будет именно в ЭБРах - коих у нас было относительно много.

а зря не скажите так как игнорирование проблемы не есть её решение

Я прикинул сколько бронепалубных крейсеров построила островная держава Япония в 1895-1904м, 8 крейсеров в 30000 т, русские 11 в 55000, из них в 1ТОЭ 7 крейсеров в 38000.

общая слабость русского флота на ДВ в 1904 г связана с тем что японцы в том же отрезке времени купили 4 новых броненоса 60000, 6 броненосных крейсера заточенных под линейное сражение 58000, ну и "аргентинцы" 15500, всего 73500 т.

60000 на броненосцы, 73500 броненосцные крейсера и 30000 на бронепалубные крейсера.

А русского флота всего 2 новых эскадренных броненосца, 25700

Но 2 новых "броненосца-крейсера", 2 броненосцных крейсера рейдера ну и один броненосный крейсер разведчик с бортовым залпом почти в два раза меньше чем у японских броненосных крейсеров. примерно 72800 т, из них 59000 в 1ТОЭ.

25700 ЭБР, 59000 "броненосные крейсера", 38000 бронепалубные крейсера

Если посмотреть на новые корабли и брать японский флот как эталон то "диспропорция" будет именно в кораблях для эскадренного сражения, слабость в броненосных крейсерах но подавляющие преимущество у противника в новых ЭБР.
А вот в бронеплаубных крейсерах преиумущество было скорее у русских что в настоящей войне однако имело мало значения так как принцип "хочешь корабль сильнее - строй корабль больше" разумеется верен.
Но проблема что броненосный крейсер предназначенный для эскадренного боя он во всех отношениях "больше" чем "шеститысячник", как впрочем и следущие за "шеститысячниками" развитие этой ошибки нашего флота, броненосные разведчика типа "Баян".

Кстате если посмотреть на немцев в данный период то у них 37000 в бронепалубниках 2 ранга но 115000, даже 142000 в броненосцах.
Да они строили и большие бронепалубники но как стационары для колоний а потом перешли на полноценные броненосцные крейсера.
От realswat
К АМ (13.03.2016 00:49:53)
Дата 13.03.2016 11:01:05

У Вас какая-то КиНовщина в подсчётах.

Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
ЭБР 14:6
БрКР 3:8
БпКР 12:9

У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...
Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.
От АМ
К realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата 13.03.2016 12:33:57

ну у меня просто более детальные критерии оценки

>Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
>ЭБР 14:6
>БрКР 3:8
>БпКР 12:9

у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Если применить мои критерии то пассивность русского флота становится занономерной, если у противика в два раза больше современных эскадренных броненосцев то какие активные флотские операции?
Как в прочем и бой в желтом море или цусимское сражение обретают некоторую закономерность, если учитывать разницу и качество в тоннаже то все встает на свои места.

А простое противопоставление количества БпКР не отражает разницу в водоизмещение и таким образом в средствах выделенных на этот тип кораблей, если эту разницу учесть то окажится что РИФ далеко обогнал японский флот в бронепалубниках :-))))))))))

>У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...

бронеплаубный авизо с 25 узлами и 6 120 мм пушками? Скорее "взгляд в будующие", крейсер скоут.

Мне было важно показать куда в озвученном отрезке времени уходили средства, как видно у японцев гораздо в большей степени (чем у русских) в броненосные корабли предназначенные для эскадренного боя а бронепалубники получали по остаточному принципу, довольно смело для островной державы.

>Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.

вот именно что вроде бы, а при более детальном анализе просто аховое соотношение сил.

В чем сбалансированность японского флота лучше или как вы предлагаете исправить плохую "сбалансированность" русского флота?
Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?

Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

1ТОЭ не хватало минимум 2 броненосцев уровня Цесаревич/Ретвизан, тогда равновесие сил в главных кораблях флота и можно в принципе спокойно выделять например Пересвета и Ослябя для крейсерских операций... Тогда "неожидано" русский флот может действовать гораздо активние, как и русские бронепалубники.
От realswat
К АМ (13.03.2016 12:33:57)
Дата 13.03.2016 15:38:13

они не детальные - они просто ошибочные и цельнотянутые

>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".
Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.
Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.


>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))
От АМ
К realswat (13.03.2016 15:38:13)
Дата 14.03.2016 00:17:27

Ре: они не...

>>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...
>
>Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".

я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

То что учёл и Баяна, да спорно, вероятно его надо рассматривать как развитие "шеститысячников" и в анализе структуры флота держать в одной группе с бронепалубными крейсерами.

>Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
>Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.

так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме, если бы не страдал а довольствовался японскими стандартами то за границей можно было бы заказать больше ЭБР и они были бы в 1ТОЭ.

>Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
>Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.

присовокупите, мы тогда перегоним японцев по водоизмещению новых броненосцев первого ранга, компенсируем преимущество японцев в броненосцах второго ранга и получим заметное хотя и не подавляющие общее превосходство в силах, преимущество в новых бронепалубниках у русских становится подавляющим.

>>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.
>
>Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))

ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
От realswat
К АМ (14.03.2016 00:17:27)
Дата 14.03.2016 11:54:24

Ре: они не...

>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.
Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.
Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,

Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?

Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.
От АМ
К realswat (14.03.2016 11:54:24)
Дата 14.03.2016 21:21:29

Ре: они не...

>>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.
>
>Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.

замутнять воду это приравнивать Полтав и Пересветов к четверке новейших японских броненосцев

>Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.

и у них нечем было компенсировать?

>Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Русские сидели в базе, проиграли в ЖМ и были разгромлены при Цусиме в том числе потому что броненосцы разные по огневой мощи, боевой устойчивости и скорости.

Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

ну так что тогда непонятно?

>>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,
>
>Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
>"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
>"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
>"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
>"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
>"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

вы серьёзно?

Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.
А развитие этих взглядов известно, строительство целой серии Баянов.

По моему то что делал РИФ значительно выделяется как на фоне японцев так и например немцев, особенно если учесть что их большие крейсера предназначались прежде всего для колоний.

Да в принципе о чем речь если РИФ засунул пару "Богатырей" даже на ЧМ, от рейдерской крейсеромании перешли к разведивательной :-)

>>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
>
>Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.

правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

У РИФ уже была Светлана и 3 Богини, зачем ещё разведчиков на 45 миллионов?

Я вижу что японцы тратят мало на бронепалубники но вкладывают почти все в линейные силы и добиваются заметного преимущества перед 1ТОЭ, соотношение линейных сил вот то что заставляет один флот сидеть в базе а другому позволяет актиничать.

Причём это преимущество японцев примерно в размере 2 новых ЭБР, как раз тот обьем средств который РИФ себе позволил на люксус в виде больших разведчиков.

Шла гонко вооружений и в ней за не эффективно потраченное время и деньги пришлось заплатить.
От realswat
К АМ (14.03.2016 21:21:29)
Дата 15.03.2016 03:04:41

Ре: они не...

>и у них нечем было компенсировать?

Было чем, конечно.
>Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

Так оно и не должно отражать соотношение сил.
Оно отражает удельный вес кораблей разных классов у нас и у японцев.

>>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.
>
>ну так что тогда непонятно?

Мне всё понятно)

>вы серьёзно?

Абсолютно.


>Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

Причины заказа за границей 5 из 8 крейсеров, построенных по итогам совещания декабря 1897 г., именно таковы.
Причины того, что к январю 1904 г. в ПА были 3 ЭБР и 5 крейсеров из числа заказанных после того совещания - в том, что 2 ЭБР и 5 крейсеров были заказаны за границей.

>Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.

Это хорошо, что Вы видите. Но на броненосцы собирались потратить так же больше японцев - при том, что имели огромную фору. Если брать корабли с современной артиллерией, то к весне 1895 г., времени обострения отношений с Японией, у нас было шесть таких кораблей в разных стадиях постройки ("Сисой", три "полтавы", два "пересвета") против двух японских ("Фудзи"-"Ясима").
Но в декабре 1897 г. было принято решение испытать отечественный судпром на прочность в честной гонке с судпромом британским. Причём здесь "Аскольд" с "Богатырём", спрашивается? Правильно, ни при чём.


>правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Вообще-то "линейные крейсера" (а функционал "Асам" в итоге был именно таков) обычно были роскошью. Только японцы и после РЯВ считали их "самым необходимым".

>Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

От некоторых Ваших вопросов я впадают в ступор. Японцы как раз и имели кучу разведчиков, в отличие от РИФ. Макаров на это сильно жаловался начальству, например. И Рожественский тоже. И Алексеев сетовал на дефицит крейсеров в составе 2 ТОЭ...

>И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

Именно так и воевала, имея постоянное информационное превосходство:-)
От realswat
К realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата 13.03.2016 11:06:36

C учётом "Ёсино" то есть. (-)
От Kimsky
К АМ (11.03.2016 18:46:27)
Дата 11.03.2016 20:52:27

глаза realswata обратились к небу -

он никак не мог сосчитать в уме сколько раз он на такое уже отвечал - все сбивался перейдя 70
От realswat
К Kimsky (11.03.2016 20:52:27)
Дата 11.03.2016 22:06:41

Re: глаза realswata...

>он никак не мог сосчитать в уме сколько раз он на такое уже отвечал - все сбивался перейдя 70

и думал - да, были времена.