От realswat
К АМ
Дата 13.03.2016 11:01:05
Рубрики Прочее;

У Вас какая-то КиНовщина в подсчётах.

Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
ЭБР 14:6
БрКР 3:8
БпКР 12:9

У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...
Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.
От АМ
К realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата 13.03.2016 12:33:57

ну у меня просто более детальные критерии оценки

>Я в своё время посчитал корабли, купленные/построенные в период с 1892 по 1905 гг. (ибо корабли, начатые постройкой в 1892 г., к РЯВ вполне ещё сохраняли боевое значение ). Считал только те, что полностью поместились в указанный период. Получил:
>ЭБР 14:6
>БрКР 3:8
>БпКР 12:9

у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Если применить мои критерии то пассивность русского флота становится занономерной, если у противика в два раза больше современных эскадренных броненосцев то какие активные флотские операции?
Как в прочем и бой в желтом море или цусимское сражение обретают некоторую закономерность, если учитывать разницу и качество в тоннаже то все встает на свои места.

А простое противопоставление количества БпКР не отражает разницу в водоизмещение и таким образом в средствах выделенных на этот тип кораблей, если эту разницу учесть то окажится что РИФ далеко обогнал японский флот в бронепалубниках :-))))))))))

>У нас без учёта ЧФ, у японцев - без учёта "Идзуми" (купленного японцами в 1894 г.), равно как и авизо "Тацута" и "Мияко". Вообще, наши "Новики" по назначению - как раз аналог японских авизо, так что их тоже следует учитывать. Равно как и без учёта более чем современного на 1904 г. "Ёсино", чуть более старого "Акицусима", модернизированных "Нанива" с "Такатихо", "Яэяма" и "Тихайя"...

бронеплаубный авизо с 25 узлами и 6 120 мм пушками? Скорее "взгляд в будующие", крейсер скоут.

Мне было важно показать куда в озвученном отрезке времени уходили средства, как видно у японцев гораздо в большей степени (чем у русских) в броненосные корабли предназначенные для эскадренного боя а бронепалубники получали по остаточному принципу, довольно смело для островной державы.

>Японский флот был куда как лучше сбалансирован. В итоге тот же Макаров, имевший вроде бы не такое аховое соотношение сил по броненосцам (5:6), не имел ни малейшего представления о том, что происходит за горизонтом и как вообще быть и жить. Прямым следствием этого, к слову, стали события 31 марта/13 апреля.

вот именно что вроде бы, а при более детальном анализе просто аховое соотношение сил.

В чем сбалансированность японского флота лучше или как вы предлагаете исправить плохую "сбалансированность" русского флота?
Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?

Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

1ТОЭ не хватало минимум 2 броненосцев уровня Цесаревич/Ретвизан, тогда равновесие сил в главных кораблях флота и можно в принципе спокойно выделять например Пересвета и Ослябя для крейсерских операций... Тогда "неожидано" русский флот может действовать гораздо активние, как и русские бронепалубники.
От realswat
К АМ (13.03.2016 12:33:57)
Дата 13.03.2016 15:38:13

они не детальные - они просто ошибочные и цельнотянутые

>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...

Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".
Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.
Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.


>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.

Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))
От АМ
К realswat (13.03.2016 15:38:13)
Дата 14.03.2016 00:17:27

Ре: они не...

>>у меня просто более детальные критерии оценки, с критерием оценки "полне ещё сохранили боевое значение" Сисоя или Пересвета можно противопоставить Микасе как получается в вашем упрощенном анализе. Как и Рюрика Асаме...
>
>Вы в своём анализе, напр., приравняли "Баян" и "Пересвет".

я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

То что учёл и Баяна, да спорно, вероятно его надо рассматривать как развитие "шеститысячников" и в анализе структуры флота держать в одной группе с бронепалубными крейсерами.

>Одна из главных ошибок (или "ошибок"?) в следующем. Есть медицинский факт - к 1904 г. в ПА были корабли заграничной постройки из программы 1898 г., и не было кораблей постройки отечественной (за некоторыми исключениями, типа "Победы").
>Есть второй медицинский факт - за границей мы заказали больше крейсеров-разведчиков,чем броненосцев.

так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме, если бы не страдал а довольствовался японскими стандартами то за границей можно было бы заказать больше ЭБР и они были бы в 1ТОЭ.

>Что Вы с этими медицинским фактами сделали... я даже не знаю, каким хорошим словом назвать :-) Но именно из этого Вы вывели "перекос в крейсера", коего, конечно, не было.
>Достаточно просто присовокупить к разбору корабельного состава 1ТОЭ разбор состава 2ТОЭ, хотя бы.

присовокупите, мы тогда перегоним японцев по водоизмещению новых броненосцев первого ранга, компенсируем преимущество японцев в броненосцах второго ранга и получим заметное хотя и не подавляющие общее превосходство в силах, преимущество в новых бронепалубниках у русских становится подавляющим.

>>Добавить ещё штутки 4 "шеститысячника" (ценой почти как 2 Ретвизана) в 1 ТОЭ?
>>Вы ведь сами пишите про японские броненосные крейсера которые усиливают японские бронепалубные крейсера, в этом секрет японской "сбалансированности", у них было достаточно много современных броненосных кораблей для действий такого рода.
>
>Разумеется, если я пишу, что японцы превосходили русских в броненосных крейсерах и уступали в броненосцах - то я держу в уме предложение построить больше шеститысячников. Как же ещё?))

ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
От realswat
К АМ (14.03.2016 00:17:27)
Дата 14.03.2016 11:54:24

Ре: они не...

>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.

Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.
Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.
Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,

Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?

Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.
От АМ
К realswat (14.03.2016 11:54:24)
Дата 14.03.2016 21:21:29

Ре: они не...

>>я Пересвета противопоставил японским броненосным крейсерам, как корабль который в эскадренном сражение с участием Микасы или Цесаревича мог играть роль броненосцев 2 ранга, как и японские броненосные крейсера.
>
>Да я всю Вашу престидижитацию вполне понял, только оценить не могу. Речь не про дзюдо, и все эти категории только замутняют воду.

замутнять воду это приравнивать Полтав и Пересветов к четверке новейших японских броненосцев

>Напр., очевидно, что три "полтавы" посильнее двух "фудзи". И этот гандикап японцам надо как-то компенсировать... но Вы "полтавы" просто выводите за скобки. И т.д.

и у них нечем было компенсировать?

>Разбирать эту муть (извините) "от и до" я не хочу.

Русские сидели в базе, проиграли в ЖМ и были разгромлены при Цусиме в том числе потому что броненосцы разные по огневой мощи, боевой устойчивости и скорости.

Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.

ну так что тогда непонятно?

>>так потому и заказали что РИФ страдал крейсероманией в острой форме,
>
>Ваше мнение глубоко ошибочно. Крейсеромания РИФ закончилась к середине 90-х годов. Причины заказа большого числа крейсеров за границей известны:
>"Варяг" - "предприимчивость Крампа";
>"Аскольд" - победитель конкурса проектов "шеститысячников";
>"Богатырь" - проект, превосходящий проект "Аскольда", но опоздавший на конкурс;
>"Новик" - победитель конкурса проектов "трёхтысячников";
>"Боярин" - подарок Дании от царского дома Романовых.

вы серьёзно?

Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html

Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.
А развитие этих взглядов известно, строительство целой серии Баянов.

По моему то что делал РИФ значительно выделяется как на фоне японцев так и например немцев, особенно если учесть что их большие крейсера предназначались прежде всего для колоний.

Да в принципе о чем речь если РИФ засунул пару "Богатырей" даже на ЧМ, от рейдерской крейсеромании перешли к разведивательной :-)

>>ну что тогда остается, что на ваш взгляд 1 ТОЭ с её всего двумя современными эскадренными броненосцами но двумя современными броненоссами-крейсерами не хватало ещё штуки 4 броненосных крейсера типа японских?
>
>Больших семь шапок из овцы не выкроишь никак.

правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

У РИФ уже была Светлана и 3 Богини, зачем ещё разведчиков на 45 миллионов?

Я вижу что японцы тратят мало на бронепалубники но вкладывают почти все в линейные силы и добиваются заметного преимущества перед 1ТОЭ, соотношение линейных сил вот то что заставляет один флот сидеть в базе а другому позволяет актиничать.

Причём это преимущество японцев примерно в размере 2 новых ЭБР, как раз тот обьем средств который РИФ себе позволил на люксус в виде больших разведчиков.

Шла гонко вооружений и в ней за не эффективно потраченное время и деньги пришлось заплатить.
От realswat
К АМ (14.03.2016 21:21:29)
Дата 15.03.2016 03:04:41

Ре: они не...

>и у них нечем было компенсировать?

Было чем, конечно.
>Потому что "ЭБР 14:6" некак не отражают реальное соотношение сил в основных кораблях сторон.

Так оно и не должно отражать соотношение сил.
Оно отражает удельный вес кораблей разных классов у нас и у японцев.

>>Сколько кораблей каких классов были заказаны для РИФ и ЯИФ - известно.
>
>ну так что тогда непонятно?

Мне всё понятно)

>вы серьёзно?

Абсолютно.


>Причины заказа в том что эти такие крейсера в таком количестве прежде всего отражали взгляды на потребности РИФ в качественном и количеественном отношение:

Причины заказа за границей 5 из 8 крейсеров, построенных по итогам совещания декабря 1897 г., именно таковы.
Причины того, что к январю 1904 г. в ПА были 3 ЭБР и 5 крейсеров из числа заказанных после того совещания - в том, что 2 ЭБР и 5 крейсеров были заказаны за границей.

>Я вижу что при выбранных РИФ типах кораблей по водоизмещению и своимости получается что РИФ собирался потратить на данный тип кораблей почти в два раза больше японцев.

Это хорошо, что Вы видите. Но на броненосцы собирались потратить так же больше японцев - при том, что имели огромную фору. Если брать корабли с современной артиллерией, то к весне 1895 г., времени обострения отношений с Японией, у нас было шесть таких кораблей в разных стадиях постройки ("Сисой", три "полтавы", два "пересвета") против двух японских ("Фудзи"-"Ясима").
Но в декабре 1897 г. было принято решение испытать отечественный судпром на прочность в честной гонке с судпромом британским. Причём здесь "Аскольд" с "Богатырём", спрашивается? Правильно, ни при чём.


>правильно, поэтому РИФ следовало поступать как японцы и концентрироватся на самом необходимом.

Вообще-то "линейные крейсера" (а функционал "Асам" в итоге был именно таков) обычно были роскошью. Только японцы и после РЯВ считали их "самым необходимым".

>Япония с её островным положением и зависимостью от морских коммуникаций по идее потребности в средствах контроля морского пространства должны быть в разы больше чем у РИФ для обеспечения эскадр в П-А и В, так почему вдруг японцы могли обойтись без кучи разведчиков а РИФ нет?

От некоторых Ваших вопросов я впадают в ступор. Японцы как раз и имели кучу разведчиков, в отличие от РИФ. Макаров на это сильно жаловался начальству, например. И Рожественский тоже. И Алексеев сетовал на дефицит крейсеров в составе 2 ТОЭ...

>И как только Японию воевала да ещё и выйграла...

Именно так и воевала, имея постоянное информационное превосходство:-)
От realswat
К realswat (13.03.2016 11:01:05)
Дата 13.03.2016 11:06:36

C учётом "Ёсино" то есть. (-)