От RTY
К Дмитрий Козырев
Дата 10.03.2016 11:55:01
Рубрики Прочее;

Re: Хороший сценарий...

>ОДНОВРЕМЕННО с этим в 1941 г выдается ТТЗ на конструирование принципиально нового среднего танка, который хоть и назван "модернизацией Т-34), но конструктивно представляет собой совершенно иную машину ввиду
>- изменения подвески на торсионную.
>- разворота двигателя поперек корпуса
>- установки трехместной башни.
>И именно этот танк, разрывает "наследство БТ" и является прародителем всей послевоенной линейки средних танков.

У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
От john1973
К RTY (10.03.2016 11:55:01)
Дата 10.03.2016 12:28:16

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.
От RTY
К john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата 10.03.2016 13:36:27

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек. Увеличились доступные заброневые объемы, можно закомпоноваться "внутри гусениц" и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса. Снизили объем корпуса - упала масса, можно наращивать бронирование и т.д. Из прямого заимствования гусеничная лента и катки, бо просто не было другого трака. А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

Здесь главный вопрос - что Вы понимаете под словом "шасси". Перечисленные Вами изменения - это "корпус", "компоновка" и "подвеска".

>полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше"

Нет этого в Т-44 и не могло быть. Есть развитие конструкций Т-34 и Т-43.

>и отказаться от высоких наклонных надгусеничных полок, по сути нужных из-за высоты головок свечей - пошла вниз высота корпуса

Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.

>А вот башню можно и должно было сразу использовать со 100-мм орудием, как на послевоенных сериях Т-44, не заимствуя башню Т-34.

А еще можно было сразу поставить на БТ башню от Т-72.
В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
От john1973
К RTY (10.03.2016 13:36:27)
Дата 10.03.2016 14:05:31

Re: Хороший сценарий...

>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
Наверное, это не так. На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель. Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор
>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.
От RTY
К john1973 (10.03.2016 14:05:31)
Дата 10.03.2016 23:30:37

Re: Хороший сценарий...

>>Высота корпуса Т-34 определяется не только и не столько высотой свечей, сколько высотой двигателя.
>Наверное, это не так.
>На Т-34, -43, -44 использован практически одинаковый двигатель.

Казалось бы...Но на самом деле!!!(ц).
Компоновка навесного оборудования двигателя В-44 переработана, за счет чего его высота снизилась.

>Но компоновки МТО как раз и сделаны под заданную высоту корпуса. Просто на Т-44 двигатель стоит фактически на днище, и оттого высота корпуса на этой машине действительно отчасти определяется высотой двигателя (но скорее ростом мехвода сидя)). А вот на Т-34 свечи идут фактически до верхнего листа, и оказалось возможным сделать высокую мотораму двигателя, удобно объединяющую двигатель, КПП и вентилятор

Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.

>>В конструкцию Т-44 внесли те изменения относительно предыдущих конструкций, которые были наиболее необходимы на тот момент и оставили элементы конструкций, которые считали пока приемлемыми, например башню. Если бы добавили сразу 100мм пушку - это бы потребовало заметного перепроектирования башни, сильно осложнило проектирование корпуса и подвески, что в итоге затянуло бы разработку и доводку танка. Но шла война и затягивать разработку было нельзя.
>Собственно, башня танка Т-34-100 шла фактически параллельно с Т-44, отказ от Т-34-100 был административным - в связи с началом работ по будущему Т-54 обр.1946 г. Я хотел сказать, что значимых технических проблем по башне Т-44-100 фактически не существовало, что и было подтверждено быстрый постановкой последней машины в серию.

Ага... Посмотрите на график выпуска Т-54 по годам. Ничего себе быстрая постановка в серию!!!
От john1973
К RTY (10.03.2016 23:30:37)
Дата 11.03.2016 21:01:01

Re: Хороший сценарий...

>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более. Нельзя было бы без кардинальной перекомпоновки двигателя насосы перенести снизу на бока картера, подозреваю что была бы компоновка МТО Т-44 с наклонным расположением исходного В2-34... стоит обратить внимание также на "революционную" конструкцию главного фрикциона Т-34 с юбкой вентилятора! Там вот уменьшить диаметр корпуса ГФ наверное нельзя, у дисков ГФ ресурса не будет... или снижать мощность двигателя. Паллиативом может быть внедрение редуктора по типу моторов М-34ФРН и "поднятие" носка картера двигателя. При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)
От RTY
К john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата 11.03.2016 23:58:53

Re: Хороший сценарий...

>>Скажите, в чем смысл поднимать двигатель над днищем? (если можно было бы этого не делать). Посмотрите на картинку корпуса Т-34, там крыша МТО выше, чем крыша БО - к чему бы это? В результате башню Т-43 пришлось добатывать, чтобы на корпус Т-34 поставить. По факту, на Т-34 ко всему остальному огромному неиспользуемому забронированному объему добавляется еще объем под двигателем. Патамучта насосы вниз торчат, нельзя двигатель ниже поставить.
>Ну что вы, компоновка навесных агрегатов вроде насосов, для моторостроителей есть работа в рамках задания заказчика, не более.

Казалось бы... Но на самом деле ее-таки провели

>Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя.

Можно, вопрос в том как компенсировать изменение характеристик. В случае Т-34 длину свечей не надо сокращать. Во-1х потому что высота корпуса задается высотой двигателя. Во-2х потому что при необходимости можно изменить наклон свечи.

>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..

В моем понимании, которое скорее всего близко к реальности, это не грубая ошибка конструкции (или вредительство - фор хум хау), а следствие эволюционного развития из КГ танков БТ/А-20, где подвеска передних катков убогая просто потому что катки эти в колесном варианте - управляемые, что накладывает массу своих ограничений.
Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).
От DM
К RTY (11.03.2016 23:58:53)
Дата 12.03.2016 00:16:36

Re: Хороший сценарий...

>>Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков..
>Когда стали переделывать из А-20 в А-32, выяснилось, что переднюю свечу втыкать некуда, и поставили то что поставили. Я так посмотрел - в принципе можно уместить и 5 одинаковых свечей, но тогда будет очень много отличий от А-20 (расположение свечей, форма и расположение баков, др.).
Установка переднего аммортизатора на АМХ-40. То же Кристи...
http://cdn.topwar.ru/uploads/posts/2015-03/1426141042_amx1940_03.jpg


http://www.aviarmor.net/tww2/photo/france/amx40/amx1940_2.jpg


От john1973
К john1973 (11.03.2016 21:01:01)
Дата 11.03.2016 21:06:24

Re: Хороший сценарий...

>При переносе навесных агрегатов мотора, можно выиграть не менее 300-400 мм высоты (очень грубая оценка)
Но все равно, длину свечей подвески сокращать нельзя. Собственно вы и сами говорите о грубой ошибке в конструкции, коротких свечах передней пары катков... когда на всей подвеске будут короткие свечи при массе Т-34, будет п...
От DM
К john1973 (10.03.2016 12:28:16)
Дата 10.03.2016 12:45:17

Re: Хороший сценарий...

>Скорее в шасси Т-44 полный отказ от основных идей конструкции Т-34, я бы сказал - принципиальная позиция конструктора "сделать все наново и лучше". Нет свечей в подвеске - не надо ужиматься в узкую ванну корпуса, можно ставить длинный двигатель В-2 поперек.
Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя. Остальное - обеспечило успешность внедрения идеи. Но вот это "остальное" к тому времени испытано и обкатано на более ранних машинах. Идея уйти от свечной подвески - это еще Т-34М.

Мне кажется, меня не все поняли правильно.
Я не пишу, что в Т-62 тянуться идеи Уолтера Кристи, я пишу, что решение купить его танк и развернуть его производство прямым образом повлияло и на Т-62 по цепочке. Это "немного" разные утверждения. :)
От john1973
К DM (10.03.2016 12:45:17)
Дата 10.03.2016 13:27:18

Re: Хороший сценарий...

>Это еще и мероприятия по приведению центровки в норму. И, кмк, это было изначально решающим при развороте двигателя.
Безусловно, исходили из требования выполнить сильное бронирование лобовых деталей. Но все равно, резерв массы на лобовые детали можно было взять только из массы, выигранной на снижении высоты и объема корпуса. А тут уже без максимально опущенного вниз двигателя, размещенного между торсионами никак не обойтись. Конструкция с правильной центровкой (уход от недостатков Су-85 и Су-100, связанных с перегрузкой элементов шасси впереди), наверное заслуга принципиальности конструкторов, опиравшихся на освоенные узлы. Но парадокс, хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации, чтобы до предела выжать достоинства поперечно-моторной компоновки...
От RTY
К john1973 (10.03.2016 13:27:18)
Дата 11.03.2016 09:08:37

Re: Хороший сценарий...

>>хватило решимости вернуться к пятикатковой машине с катком без амортизации

Что Вы имеете в виду под катком без амортизации?
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 11:55:01)
Дата 10.03.2016 11:57:51

Re: Хороший сценарий...

>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.

А что "остальное" то остается? Двигатель, внутренее оборудование и вооружение? Так эти элементы присутсвовали и на других танках (совершенно не связанных с Т-34) ввиду отсутсвия альтернатив.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 11:57:51)
Дата 10.03.2016 13:15:21

Re: Хороший сценарий...

>>У Т-44 относительно Т-34-85 принципиально новое что? Корпус, подвеска и расположение двигателя (потребовавшее внести изменения в КПП и добавить гитару). Все остальное - вполне себе развитие Т-34.
>
>А что "остальное" то остается? Двигатель, внутренее оборудование и вооружение? Так эти элементы присутсвовали и на других танках (совершенно не связанных с Т-34) ввиду отсутсвия альтернатив.

Остальное:
1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
2) МП
3) Ходовая
4) Башня с вооружением и оптикой

Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 13:15:21)
Дата 10.03.2016 13:43:08

Re: Хороший сценарий...

>Остальное:
>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)

"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

>3) Ходовая

катки и гусеницы?

>4) Башня с вооружением и оптикой

>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?

Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
От KGI
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:43:08)
Дата 10.03.2016 20:15:15

Вы самого главного сходства не заметили(+)

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

между Т-34 и Т-44. Размеры и пропорции. 6х3х2.5. Принципиальнейшее на самом деле сходство. Все остальное , трансмиссия, двигатель,ходовая, пушка - все это мелочи жизни. Было очень удивительно если бы пушка к примеру не менялась с течением времени. Вот пресловутое "революционное" поперечное расположение двигателя , оно ведь прямо вытекает только из одного - из желания сделать Т-34 с толстой лобовой броней. С толстой лобовой броней , но именно Т-34. Ведь если бы проектировали просто новый танк c более толстой броней и большой пушкой, ноги которого не растут из Т-34, то ни один конструктор в здравом уме и трезвой памяти, ни за что-бы не запроектировал поперечное МТО. Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО? И причины этого довольно очевидны и лежат на поверхности.
От DM
К KGI (10.03.2016 20:15:15)
Дата 10.03.2016 20:53:18

Re: Вы самого...

>Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО?
FIAT 3000 и МС-1 подойдут? :)
Другими словами - наше танкостроение стартовало именно с такого компактного размещения.
Ну а если взять все проекты (без учета семейства Т-44 и далее) разработанные в СССР после войны - то с ним долго играли. Да и от двигателя зависит. Установка оппозитников в Т-64 и Т-80УД тоже, по сути, поперечное расположение. Хотя это - совсем другая история. Тут не так ставить смысла нет.
Я бы по другому сказал. Желание расположить двигатель поперек - это прямое следствие сделать танк максимально компактным, использовав освободившийся вес на увеличение защищенности. Мало кто в мире подходил к проектированию танков с такой идеей настолько фанатично как у нас :)
От KGI
К DM (10.03.2016 20:53:18)
Дата 12.03.2016 16:53:00

Re: Вы самого...

>>Много Вы знаете танков в мире с поперечным МТО?
>FIAT 3000 и МС-1 подойдут? :)

Вы сравниваете не сравнимое совершенно:).

>Ну а если взять все проекты (без учета семейства Т-44 и далее) разработанные в СССР после войны - то с ним долго играли. Да и от двигателя зависит. Установка оппозитников в Т-64 и Т-80УД тоже, по сути, поперечное расположение. Хотя это - совсем другая история. Тут не так ставить смысла нет.

А вот англичане с Вами не согласны, насчет того, что оппозитник ставить не так, смысла нет. И я их хорошо понимаю.

>Я бы по другому сказал. Желание расположить двигатель поперек - это прямое следствие сделать танк максимально компактным,

А я все-таки думаю, что желание расположить поперек это прямое следствие того, что новый танк выпиливали из Т-34.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:43:08)
Дата 10.03.2016 14:02:50

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

Нет, это Вы торгуетесь. Переработка трансмиссии - вот когда делали Т-54 с МП типа "2хступенчатая ПМП", или добавление синхронизаторов.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

Катки, гусеницы, ведущие и направляющие колеса.

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:02:50)
Дата 10.03.2016 14:16:20

Re: Хороший сценарий...

>>>Остальное:
>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>
>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>
>Нет, это Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>
>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.

Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:16:20)
Дата 10.03.2016 14:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>>>Остальное:
>>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>>
>>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>>
>>Нет, это Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

>>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>>
>>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.
>
>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.

Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
Всегда можно сравнить 2 предмета так, чтобы они исходя из сравнения казались одинаковыми.
Один известный ВИ как-то дал картинку разреза КПП американского трактора и написал, что если убрать рычаг переключения и вместо него поставить входной вал - то это будет коробка КВ :-))).
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:40:11)
Дата 10.03.2016 14:50:08

Re: Хороший сценарий...


>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>
>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
Экстраполируя эту логику мы должны найти прародителя всех танков - без которого бы не состоялось танкостроение.

>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>
>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.

Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:50:08)
Дата 10.03.2016 15:04:47

Re: Хороший сценарий...


>>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>>
>>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.
>
>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.

Во-1х, не технологическом, а техническом.
Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

>>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>>
>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>
>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)

Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
Чтобы видно было, как оно там не привязано.
http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 15:04:47)
Дата 10.03.2016 15:44:00

Re: Хороший сценарий...

>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>
>Во-1х, не технологическом, а техническом.

В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).

Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>
>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>
>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg

И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.

И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
От john1973
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата 10.03.2016 18:53:35

Re: Хороший сценарий...

>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
От john1973
К john1973 (10.03.2016 18:53:35)
Дата 10.03.2016 18:54:16

Re: Хороший сценарий...

>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
1939 г. конечно же
От Иван Уфимцев
К john1973 (10.03.2016 18:54:16)
Дата 11.03.2016 18:44:19

Мжно и раньше.

10.03.2016 17:54, john1973 пишет:
>>> И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>> )) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
> 1939 г. конечно же

Сабж.
Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная
тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
2) отсутствуют попытки впихнуть невпихуеме, т.е. клёсно-гусеничный ход везде и всюду. Как в лёгкие танки (Т-46, да), так и в средние
(Т-29).
3) аналогично, можно предпложить что не станут ВНЕЗАПНО (тм) пытаться делать Виккерс-6т ввиде "как есть", это отдельный куст
альтернатив. Как по "малым" танкам, так и по "стандартным пехотным". С забросом в автотракторные дела и малую авиацию как минимум:
не тратятся ресурсы на освоение устревшего даже по меркам СССР конца 20-х движка.

Возвращаясь к средним. В Ленинграде сначала выпускают Т-28 "с ходовой по типу Т-35", который в реальной истории не пошёл т.к. "у
нас есть Т-29, нувотужепочтисовсем". Аналогично, до торсионной подвески руки доходят где-то на полгода раньше, со всеми вытекающими.

А в это время в замке Шефа пока Северные в Ленинграде пилят "английскую" тему поглядывая на Большого Немецкого Белого
Слона, которого они успешно ниасилили ТГ, Южные вХарькове с окрестностями (до Николаева включительно) продолжают смотреть на
французов. Точно так же, как делали в реальной истории. Соответственно, аналог "череппашки", т.е. БТ-СВ, неизбежно будет сделан. Но,
в отличие от РИ, "южные" могут более пристально смотреть в сторону тележек с большими колёсами (ТГ/Т-35 или чешские -- отдельный
вопрос) и/или добавлять балансиры к своим вертикальным пружинам. Соответственно, мимо торсионов (которыми в Харькове озаботились
только увидев прототипы Т-50) могут успешно проскочить.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (11.03.2016 18:44:19)
Дата 11.03.2016 21:41:47

Re: Мжно и...

>Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
>1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная >тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!), версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл. С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом подвижный танк.
От Иван Уфимцев
К john1973 (11.03.2016 21:41:47)
Дата 11.03.2016 23:49:44

Re: Мжно и...

11.03.2016 20:41, john1973 пишет:

> ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!),

Да, это один из кандидатов. Но уже сильно позднее. Куда интереснее ключевой период, конец 20-х. Поближе к корням нашего кустика.

> версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл.

Отпадает. Только "боксёры" (настоящие, не V/180) и рядная шестёрка. Чуть более половины мощности аналогичного V12. Кстати, 4-и
8-цилиндровые опозитники тоже замечательно в этот ряд вписываются. В т.ч. с воздушным охлаждением цилиндров и этиленгликолевым головок.

>С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом
подвижный танк.

А вот к этому моменту уже можно (и нужно!) смотреть на дизеля в размерности ЧН18/20.

--
CU, IVan.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата 10.03.2016 16:45:38

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>>
>>Во-1х, не технологическом, а техническом.
>
>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

>>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
>
>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>
>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

>>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>>
>>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>>
>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>
>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов. Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.

Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса, некоторых деталей компоновки и т.д..

>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>
>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!

Почему Пантерой, а не летающей тарелкой, например?
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 16:45:38)
Дата 10.03.2016 17:20:34

Re: Хороший сценарий...

>>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.
>
>Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

Чтобы это утверждать необходимо представить иное, правильное, с Вашей точки зрения.

>>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.
>
>Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

Огласите весь список пожалуйста.

>>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>>
>>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....
>
>Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

Не с собой, а с теми кто пытается подгонять.

>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>
>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>
>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.

Не показывает.
На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

> Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает

...нестойкие умы....

>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,

между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".
Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

>>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>>
>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>
>Почему Пантерой,

Потому что внешнее сходство (углы брони, катки) и Гудериан писал.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:20:34)
Дата 10.03.2016 18:26:42

Re: Хороший сценарий...

>>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>>
>>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>>
>>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.
>
>Не показывает.
>На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

Огласите весь список, чем кардинально отличается?

>>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,
>
>между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".

По корпусу, конечно, эволюции между БТ-7М и А-20 гораздо меньше, чем революции.
В отличие от различий между А-20 и последующими.

>Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

С точки зрения техники, это эволюция.
Орудие устанавливалось в башню с небольшим количеством доработок, оптические приборы почти идентичны по конструкции.

С точки зрения тактики не могу ничего сказать, но поинтересуюсь - являлась ли революцией установка в А-32/34 Л-10 (26 клб), Л-11 (30.5 клб) или Ф-34 (41.5 клб)?

Являлся ли революцией танк БТ-7А?

Являлась ли революцией установка в танк Pz.IV 43-калиберной пушки вместо 24калиберной (некоторые танки проапгрейдили без замены башни)?
От john1973
К RTY (10.03.2016 13:15:21)
Дата 10.03.2016 13:34:13

Re: Хороший сценарий...

>Остальное:
>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>2) МП
>3) Ходовая
>4) Башня с вооружением и оптикой
Это примерно как различие между ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108, очень похожая ситуация. Много схожих агрегатов-"близких родственников", но машины совсем разные.
От DM
К john1973 (10.03.2016 13:34:13)
Дата 10.03.2016 13:42:16

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>2) МП
>>3) Ходовая
>>4) Башня с вооружением и оптикой
>Это примерно как различие между ВАЗ-2101 и ВАЗ-2108, очень похожая ситуация. Много схожих агрегатов-"близких родственников", но машины совсем разные.
Угу. Но между 01 и 08 были 03,06 и пр. Были опытные машины, которые в большей или меньшей степени уходили от "базового" семейства и приближались к 08. Вот об этом я и пытаюсь Дмитрию сказать. А не о том, что у БТ - цилиндрическая башня и свечная подвеска, а у Т-55 - полусферическая и торсионы, значит, суть, совершенно разные танки.
Между ВАЗ-2101 и Москвичем-412 такого родства нет и в помине, так же как и между ВАЗ-2108 и АЗЛК-2140.
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 13:42:16)
Дата 10.03.2016 13:48:15

Re: Хороший сценарий...

>Вот об этом я и пытаюсь Дмитрию сказать. А не о том, что у БТ - цилиндрическая башня и свечная подвеска, а у Т-55 - полусферическая и торсионы, значит, суть, совершенно разные танки.

:))))
Смешно получилось :)
Неужели Вы сейчас пытаетсь сказать, что это суть совершено похожие танки? :))))))
От john1973
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 13:48:15)
Дата 10.03.2016 14:37:19

Re: Хороший сценарий...

>Неужели Вы сейчас пытаетсь сказать, что это суть совершено похожие танки? :))))))
Мысль другая - сильно различные конструкции выросшие эволюционно из единого прототипа Т-34М, но с периодами революционных изменений. Весьма спорно конечно, но заимствование идей этой машины безусловно есть, вплоть до Т-64