От RTY
К Дмитрий Козырев
Дата 10.03.2016 14:02:50
Рубрики Прочее;

Re: Хороший сценарий...

>>Остальное:
>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>
>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.

Нет, это Вы торгуетесь. Переработка трансмиссии - вот когда делали Т-54 с МП типа "2хступенчатая ПМП", или добавление синхронизаторов.

>>3) Ходовая
>
>катки и гусеницы?

Катки, гусеницы, ведущие и направляющие колеса.

>>4) Башня с вооружением и оптикой
>
>>Скажите, на каких других танках применялось орудие ЗИС-С-53?
>
>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.

Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:02:50)
Дата 10.03.2016 14:16:20

Re: Хороший сценарий...

>>>Остальное:
>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>
>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>
>Нет, это Вы торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>
>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.

Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:16:20)
Дата 10.03.2016 14:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>>>Остальное:
>>>>1) КПП (кроме входного вала и связанных с ним изменений)
>>>
>>>"вот вы уже торгуетесь". А пофакту разворот двигателя потребовал переаботки трансмиссии.
>>
>>Нет, это Вы торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.

Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

>>>Если бы там сохранялась Д-5Т ничего бы принципиально не изменилось. Просто на тяжелые пошли более мощные орудия.
>>
>>Но-таки изменилось. Установку вышеуказанного орудия отрабатывали на 34-85.
>
>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.

Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
Всегда можно сравнить 2 предмета так, чтобы они исходя из сравнения казались одинаковыми.
Один известный ВИ как-то дал картинку разреза КПП американского трактора и написал, что если убрать рычаг переключения и вместо него поставить входной вал - то это будет коробка КВ :-))).
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 14:40:11)
Дата 10.03.2016 14:50:08

Re: Хороший сценарий...


>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>
>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.

Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
Экстраполируя эту логику мы должны найти прародителя всех танков - без которого бы не состоялось танкостроение.

>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>
>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.

Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 14:50:08)
Дата 10.03.2016 15:04:47

Re: Хороший сценарий...


>>>Я не торгуюсь. Я настаиваю, что линейка советских средних танков 40-60-х гг никак на БТ не завязана.
>>>И что начиная с Т-44 (а по факту и с А-32) она идет самостоятельным путем, опираясь на школу, а не на конкретные конструкции.
>>>"Революционнный перелом" это фактически переход от А-20 к А-32.
>>
>>Ваши настаивания фактически отрицают анализ конструкций образцов, что удивительно в разговоре о технике.
>
>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.

Во-1х, не технологическом, а техническом.
Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

>>>Это заклепочничество. Конструктивно и то и другое - 85 мм пушка высокой баллистики, потребовавшая расширения погона башни.
>>
>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>
>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)

Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
Чтобы видно было, как оно там не привязано.
http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 15:04:47)
Дата 10.03.2016 15:44:00

Re: Хороший сценарий...

>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>
>Во-1х, не технологическом, а техническом.

В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).

Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.

И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>
>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>
>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg

И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.

И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
От john1973
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата 10.03.2016 18:53:35

Re: Хороший сценарий...

>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
От john1973
К john1973 (10.03.2016 18:53:35)
Дата 10.03.2016 18:54:16

Re: Хороший сценарий...

>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>)) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
1939 г. конечно же
От Иван Уфимцев
К john1973 (10.03.2016 18:54:16)
Дата 11.03.2016 18:44:19

Мжно и раньше.

10.03.2016 17:54, john1973 пишет:
>>> И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>> )) Собственно упрощенный до предела Т-28 "однобашенный вариант" с пушкой Ф-32 так и вырождается в машину, похожую на немецкую "четверку" по крайней мере внешне. А так уже в 1930 г. можно получить танк с подвижностью и вооружением Т-34, броней минимум 60 мм в лобовой проекции и надежным двигателем М-17Т или В-2 по желанию, с отлаженным техпроцессом производства в Ленинграде...
> 1939 г. конечно же

Сабж.
Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная
тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
2) отсутствуют попытки впихнуть невпихуеме, т.е. клёсно-гусеничный ход везде и всюду. Как в лёгкие танки (Т-46, да), так и в средние
(Т-29).
3) аналогично, можно предпложить что не станут ВНЕЗАПНО (тм) пытаться делать Виккерс-6т ввиде "как есть", это отдельный куст
альтернатив. Как по "малым" танкам, так и по "стандартным пехотным". С забросом в автотракторные дела и малую авиацию как минимум:
не тратятся ресурсы на освоение устревшего даже по меркам СССР конца 20-х движка.

Возвращаясь к средним. В Ленинграде сначала выпускают Т-28 "с ходовой по типу Т-35", который в реальной истории не пошёл т.к. "у
нас есть Т-29, нувотужепочтисовсем". Аналогично, до торсионной подвески руки доходят где-то на полгода раньше, со всеми вытекающими.

А в это время в замке Шефа пока Северные в Ленинграде пилят "английскую" тему поглядывая на Большого Немецкого Белого
Слона, которого они успешно ниасилили ТГ, Южные вХарькове с окрестностями (до Николаева включительно) продолжают смотреть на
французов. Точно так же, как делали в реальной истории. Соответственно, аналог "череппашки", т.е. БТ-СВ, неизбежно будет сделан. Но,
в отличие от РИ, "южные" могут более пристально смотреть в сторону тележек с большими колёсами (ТГ/Т-35 или чешские -- отдельный
вопрос) и/или добавлять балансиры к своим вертикальным пружинам. Соответственно, мимо торсионов (которыми в Харькове озаботились
только увидев прототипы Т-50) могут успешно проскочить.

--
CU, IVan.
От john1973
К Иван Уфимцев (11.03.2016 18:44:19)
Дата 11.03.2016 21:41:47

Re: Мжно и...

>Если постулируется отсутствие БТ-мании, то:
>1) отсутствует такая жёсткая привязка к [габаритам] Либерти-L12 и, сответственно, М-17. Альтернативные движки -- весьма интересная >тема. Как сама по себе, так и в контексте танков.
ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!), версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл. С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом подвижный танк.
От Иван Уфимцев
К john1973 (11.03.2016 21:41:47)
Дата 11.03.2016 23:49:44

Re: Мжно и...

11.03.2016 20:41, john1973 пишет:

> ГАМ-34 в танке СМК вполне себе ездил, а это до 1200 кобыл (!) в поздних катерных вариантах -34ФН (=гипотетическому мотору тяжелого танка). Версия V8 на ЦПГ ГАМ-34 вполне бы выдавала минимум 500 кобыл, при длине минимум на четверть меньше чем V12 (=0.5 метра!),

Да, это один из кандидатов. Но уже сильно позднее. Куда интереснее ключевой период, конец 20-х. Поближе к корням нашего кустика.

> версия V6 для легкого танка/тягача это 250-300 кобыл.

Отпадает. Только "боксёры" (настоящие, не V/180) и рядная шестёрка. Чуть более половины мощности аналогичного V12. Кстати, 4-и
8-цилиндровые опозитники тоже замечательно в этот ряд вписываются. В т.ч. с воздушным охлаждением цилиндров и этиленгликолевым головок.

>С такими двигателями можно и Т-34 переделать в хорошую конструкцию, и на агрегатах Т-28 сделать хорошо забронированный, при этом
подвижный танк.

А вот к этому моменту уже можно (и нужно!) смотреть на дизеля в размерности ЧН18/20.

--
CU, IVan.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:44:00)
Дата 10.03.2016 16:45:38

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну так в свою очередь Ваш анализ образцов доходит до абсурда - В технологическом наследовании некоторых элементов конструкции вы склонны видеть неразрывную эволюционную связь двух конструкций.
>>
>>Во-1х, не технологическом, а техническом.
>
>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.

Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

>>Во-2х, не некоторых, а многих (там при желании можно список продолжать).
>
>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.

Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>
>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....

Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

>>>>Конструктивно Т-34-85, Т-43 и Т-44 - средние танки противоснарядного бронирования с рациональными углами наклона, с 85мм пушкой во вращающейся башне и дизельным двигателем.
>>>
>>>Совершенно верно. И они в своем развитии не привязаны к БТ (легким танкам противопульного бронирования без рациональных углов наклона, с бензиновым двигателем и 45 мм пушкой. Но тоже да, во вращающейся башне :)
>>
>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>
>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?

Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов. Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.

Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса, некоторых деталей компоновки и т.д..

>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>
>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!

Почему Пантерой, а не летающей тарелкой, например?
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 16:45:38)
Дата 10.03.2016 17:20:34

Re: Хороший сценарий...

>>В технологическом (в связи с технологией производства) - если какие то узлы выполняют свою функцию и вписываются в конструкцию машины, нет нужды заменять их на новые.
>
>Вы неправильно понимаете разницу между понятиями "технический" и "технологический".

Чтобы это утверждать необходимо представить иное, правильное, с Вашей точки зрения.

>>Детализируя до гаек болтов и подшипников - очень и очень многих. Конечно.
>
>Не детализируя до гаек, а проводя анализ других систем, которых в танке много.

Огласите весь список пожалуйста.

>>>В-3х, одно дело пытаться найти общее между 2мя абстрактными образцами, про которые ничего не известно кроме конструкции. И совсем другое - зная историю их возникновения, а также то, что делали их примерно одни и те же люди.
>>
>>И особенно когда хочется подогнать вывод под красивую формулировку....
>
>Ну так боритесь с собой, не подгоняйте.

Не с собой, а с теми кто пытается подгонять.

>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>
>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>
>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.

Не показывает.
На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

> Дополняя "некоторое внешнее сходство", а точнее - эволюцию, дополнительной информацией о "некотором" внутреннем сходстве, а точнее, эволюции (что может легко сделать мотивированный исследователь), картинка убеждает

...нестойкие умы....

>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,

между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".
Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

>>>БТ-ИС нехватает (с рациональными углами наклона), но вот ДИЗЕЛЬНЫЙ БТ-7М есть, как и А-20 с 45мм пушкой и какой там у него броней.
>>
>>И завершить все это Пантерой (Pz.V) -крррасота!
>
>Почему Пантерой,

Потому что внешнее сходство (углы брони, катки) и Гудериан писал.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:20:34)
Дата 10.03.2016 18:26:42

Re: Хороший сценарий...

>>>>Есть такая очень хорошая картинка. Вероятно, специально сфоткали, для истории.
>>>>Чтобы видно было, как оно там не привязано.
>>>> http://fotomaterial.narod.ru/Sources/VGryzun_ASuv/vgryzun_asuv_soviet_bt7-a20-a32-t34.jpg
>>>
>>>И в чем это картинка должна убедить? В наличии некоторого внешнего сходства?
>>
>>Картинка эта главным образом показывает путь прямого наследования объектов.
>
>Не показывает.
>На картинке изображены 4 рядом стоящих танка. При этом первый кардинально отличается от всех последующих.

Огласите весь список, чем кардинально отличается?

>>в эволюционности развития конструкций от линейки БТ к линейке Т-34.
>>Впрочем, внешнее сходство тоже много чего значит, хотя бы потому что видна эволюция корпуса,
>
>между корпусом БТ-2-5-7 и БТ-20 нет никакой "эволюции".

По корпусу, конечно, эволюции между БТ-7М и А-20 гораздо меньше, чем революции.
В отличие от различий между А-20 и последующими.

>Установка 76 мм орудия вместо 45 мм это не "эволюция" (разные тактические свойства орудия).

С точки зрения техники, это эволюция.
Орудие устанавливалось в башню с небольшим количеством доработок, оптические приборы почти идентичны по конструкции.

С точки зрения тактики не могу ничего сказать, но поинтересуюсь - являлась ли революцией установка в А-32/34 Л-10 (26 клб), Л-11 (30.5 клб) или Ф-34 (41.5 клб)?

Являлся ли революцией танк БТ-7А?

Являлась ли революцией установка в танк Pz.IV 43-калиберной пушки вместо 24калиберной (некоторые танки проапгрейдили без замены башни)?