От Дмитрий Козырев
К RTY
Дата 10.03.2016 15:29:19
Рубрики Прочее;

Re: Хороший сценарий...

>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?

Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.

Почему? "Оперативный", нет?

>>Идея рациональных углов наклона брони в целях увеличения ее стойкости происходит не из БТ-ИС, а немного пораньше.
>>Соответсвенно и идея повысить стойкость брони с сохранением толщины листов (а значит и массы танка) она объективная, а не увязана с конкретной моделью танка.
>
>Все идеи придуманы не вчера, а уже давно. Весь вопрос в том, на что конкретно смотрели, когда разрабатывали конкретный образец.

Все когда то бывает впервый раз. Конкретно в харьковском КБ конструируя БТ-ИС, смотрели куда? Ведь не на БТ-2-5-7. Смотрели как усилить их бронирование.
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата 10.03.2016 16:47:54

Re: Хороший сценарий...

>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>
>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.

Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
ИС вырос из КВ-13.
Ну и т.д..
От Дмитрий Козырев
К RTY (10.03.2016 16:47:54)
Дата 10.03.2016 16:57:26

Re: Хороший сценарий...

>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>
>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>
>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>ИС вырос из КВ-13.
>Ну и т.д..

В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)
Т-37, Т-38, Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80, Т-28, Т-35, ИС-3 созданы в рамках поставленных ТТЗ.
10:3 :) и это только советские и не все :)
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:57:26)
Дата 10.03.2016 18:08:23

Re: Хороший сценарий...

>>>>Ну и много серийных танков произросло из требований, которые к ним изначально выдвигались?
>>>
>>>Ээээ - непонятен вопрос. Много наверное.
>>
>>Ну вот танк Т-34 появился из исходного задания на БТ-20.
>>КВ, как Вы тут изволили написать - уменьшенный СМК.
>>ИС вырос из КВ-13.
>>Ну и т.д..
>
>В смысле тремя примерами Вы блестяще доказали мою неправоту? :)

Мне даже интересно стало, в каком вопросе я предыдущим постом показал Вашу неправоту?
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 15:29:19)
Дата 10.03.2016 15:40:11

Re: Хороший сценарий...

>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>
>Почему? "Оперативный", нет?

Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.
"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности. И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.
Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата 10.03.2016 16:05:56

Re: Хороший сценарий...

>>>Свирин писал, что БТ вообще в тогдашнюю систему не попадал.
>>
>>Почему? "Оперативный", нет?
>
>Потому что (как говорил МНС), сам индекс БТ вместо Т-ХХ на остальных танках появился как следствие того, что индексы были расписаны для разных ТЗ в соответствии с разработанными требованиями под существующую концепцию, а творение Кристи никуда не вписывалось.

Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.

>"Хвост" Кристи хотя бы в том, что на танк поставили двигатель огромной (по тем временам) мощности.

почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.

>И этот "хвост" был определяющим для этой линии развития все 30-е годы. Т.е. концепция применения разрабатывалась и оттачивалась исходя из появления у нас линии Кристи/БТ, а не Еристи/БТ разрабатывался/закупался под существующую концепцию. У него просто не было аналогов на тот момент, а у нас не было такого опыта, что б разработать полностью революционную концепцию.

По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.

>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.

И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
И, в который раз повторюсь, в период 1937-38 гг подверглась резкому, революционному пересмотру (по опыту испанской войны ), потребовавшего создания совсем других танков.
От Мовчун
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата 10.03.2016 22:39:37

Re: Хороший сценарий...

>>Если из истории убрать БТ и Т-26 (как вариант Кристи), мы будем иметь на старте Т-18 и Т-24. И вся концепция применения бы строилась исходя из этих машин и их возможностей, постепенно эволюционируя вместе с танками.
>
>И ничего принципиально нового бы не придумали. Потому что концепция применения танков развивалась не от их конструкций а из оперативной мысли, тактических взглядов и уровня развития вооружений.
Не знаю, изменилась ли у нас концепция применения танков после принятия Т-26, но их конструкция изменилась заметно. Т-19 делался еще явно под французским влиянием, - башня одноместная.
А убирать БТ и Т-26 из истории не обязательно. 16-тонник не купили, но он в нашем модельном ряду проявился. Подуй ветер иначе, "вредительский"(с) БТ выпускать бы не стали, но "обнюхали" бы.
В общем, в Петропавловске-Камчатском уже пятница :)
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:05:56)
Дата 10.03.2016 16:25:45

Re: Хороший сценарий...

>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
Извините, это М-6, мощностью 180 л.с. при 1500 об\мин (именно такие данные указываются для Т-24) "почти такой же", как М-5-400, 12-цилиндровый, мощностью 400 л.с. на БТ-2 обр. 1931 года?

>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД. Или она была бы, но под нее создавался совсем другой танк. В каждой стране концепция применений отличалась от соседей. Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 16:25:45)
Дата 10.03.2016 16:41:33

Re: Хороший сценарий...

>>Это были какие то организационно-временные издержки. В дальнейшем к примеру индекс Т-34 был присвоен обсуждаемому среднему танку вопреки сущестованию более раннего проекта легкого танка с тем же индексом.
>Потому что к тому времени одно подогнали под другое и все устаканилось.

Все ли? СМК, КВ, ИС, ПТ

>>почти такой же как на Т-24. Удельная мощность да, была изрядно выше за счет меньшей массы американца.
>Извините, это М-6,

меня извините, это я отождествил "капризные авиамоторы".

>>По факту концепция "танков ДД" (созданная под конструкцию БТ) очень быстро себя изжила и БТ занимал нишу оперативного танка, которая была определена еще ранее.
>А не было бы БТ? Не было бы концепции ДД.

Ну и что? С ней не воевали. Было бы два типа бригад - поддержки пехоты (на Т-26 или чем еще там) и "оперативные" (для танковых корпусов).
В ИРЛ одни наполнялись МС-1 и Т-26, вторые - БТ.
В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В каждой стране концепция применений отличалась от соседей.

В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?

Как и все - во второй половине 30-х гг.
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 16:41:33)
Дата 10.03.2016 16:56:56

Re: Хороший сценарий...

>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.
>Это уже не была концепция танков ДД как таковая, но некоторые военначальники продолжали считать ее таковой.

>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.

Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :) Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.


>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>
>Как и все - во второй половине 30-х гг.
Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 16:56:56)
Дата 10.03.2016 17:10:05

Re: Хороший сценарий...

>>В 30-е годы, в период ее становления. А в контексте дискуссси мы говорим о рождении Т-34 и рубеже 30-40-х гг.
>
>Нет :) Если уж говорить про "контекст дискуссии", то она началась с моего утверждения, что не будь БТ, а будь Т-24 в качестве старта развития отечественных средних танков, то линейка средних машин до Т-62 включительно выглядела бы КОНСТРУКТИВНО иначе :)

Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.

В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Это единственно спорный момент в части "выглядели бы конструктивно иначе" - но ведь и на Т-64, Т-72 отказались от такой ходовой.

>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:

Чего это я подтвердил?

>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков. А концепция оперативного применения от конструкции не зависела.
>>Можно также предположить, что "концепция танков ДД" быстрее (фактически сразу) мимикрировала бы под "эшелон средних танков", которые бы преодолевали зону огня птп не за счет скорости, а за счет брони и огня - к чему пришли в мехкорпусах 1940 гг.

??

>>>Очень часто - исходя из имеющегося опыта и типов техники на момент разработки. Ситуация в СССР без Кристи и Виккерса была ближе к Франции (Т-18 - Рено ФТ в качестве основы танковых сил). И как быстро французы вышли на идею "классического среднего танка"?
>>
>>Как и все - во второй половине 30-х гг.
>Да, только танки были "совсем не похожи" на наши. :)
От DM
К Дмитрий Козырев (10.03.2016 17:10:05)
Дата 10.03.2016 18:27:12

Re: Хороший сценарий...

>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).
А уж если внимательно посмотреть по очереди БТ-7, БТ-8, БТ-20\А-20, А-32... то сразу понятно - "ничего общего" ;)

>В 1938 г потребовалось построить новый танк - средний танк противоснарядного бронирования. ИРЛ делали его на ХПЗ, поэтому остались рудиментарные решения от БТ.
Это не рудиментарные остатки, это эволюция по Дарвину - приспособление под изменения внешних условий.

>Но выбор нового корпуса с рациональными углами наклона, 76 мм пушка дивизионной балистики, и практически безальтернативный двигатель в СССР для танка такой массы - это комплекс революционных решений и качественный скачок, практически независящий о того что было "до".
Наклонная броня - БТ-СВ.
Пушка - БТ-7А (прототипы с длинноствольными 76,2 мм орудиями),
Двигатель безальтернативен для танка такой массы? Французы на В.1 в 28 тонн и на В.1бис при массе 32 тонны (в 1934 году) обходились 250-сильным двигателем. А нам, на 19-тонный А-32 просто необходимо было поставить 500 лошадей? Тот же М-6 доводился до 250 сил. Это не безальтернативность двигателя, это беальтернативность того факта, что мы уже привыкли к большой тяговооруженности. И это - прямое влияние БТ.


>И "если бы война повременила" в облике Т-34М окончательно добивались все рудименты БТ.
Ходовая и все. Компоновка осталась бы прежней. А именно она была сдерживающим фактором. И только изменение компоновки (расположение двигателя поперек корпуса на Т-44) сделало возможным следующий этап эволюции.

>А Т-44 это и совсем новый танк с элементами Т-34.
Т-44 - это танк эволюционировавший из Т-34. Через проекты Т-34-Т, Т-43, Т-34-85.
>Облик же Т-54..62 уже совсем не связан С БТ- Т-34 кроме катков большого диаметра).
Т-54 - это вообще вариант Т-44 (Т-44В), Т-55 - модификация Т-54, а Т-62 - переделка Т-55 под комплекс вооружения. Т.е. опять - эволюционное развитие.

>>Про концепцию применения я не вспоминал даже - только про эволюционную преемственность "железа". Вы сейчас это сами и подтвердили:
>
>Чего это я подтвердил?
Вот это:
>>>В предлагаемой альтернативке - другими типами танков.
От RTY
К DM (10.03.2016 18:27:12)
Дата 10.03.2016 19:04:32

Re: Хороший сценарий...

>>Я понимаю, я как раз это и оспариваю. И пытаюсь Вам показать, что танки БТ, особености его конструкции, концепция их использования (определяемая этой конструкцией) имеют мало общего с Т-34 и последующей линией развития советских средних танков. Ну кроме некоторых рудиментарных элементов.
>Таких как общая компоновка, двигатель, ходовая часть... Хорошие рудименты :) Такой рудимент как компоновка МТО, заимствованная у БТ, будет икаться Т-34 всю его жизнь (перегруженные передние катки и невозможность усиления лобовой брони).

Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

Собственно, какая альтернатива компоновке МТО у Т-34? Повернуть двигатель нельзя по многим причинам. Трансмиссия не такая чтобы длинная (в отличие от воспеваемого многими Т-28).
Наверное, можно было попробовать сделать КПП с валами в вертикальной плоскости (один над другим), но это полная перепроектировка КПП.

Можно было бы поставить менее длинный двигатель (V8), но для этого надо, чтобы этот двигатель был.
От DM
К RTY (10.03.2016 19:04:32)
Дата 10.03.2016 19:24:29

Re: Хороший сценарий...

>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.

С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.
А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.
От RTY
К DM (10.03.2016 19:24:29)
Дата 10.03.2016 22:54:29

Re: Хороший сценарий...

>>Я извиняюсь, а причем здесь компоновка МТО? Проблему развесовки и защищенности можно было решить увеличением длины морды на 1 каток (например, в ходе перехода на Т-34-85), с перенесением люка(ов) на крышу корпуса. Ессно это рождало дополнительные проблемы в виде увеличения длины и массы танка, которые надо было дополнительно решать, на что не пошли.
>>Вообще сама проблема развесовки Т-34 если не появилась, то точно усилилась по обычной причине "7 шапок из овцы". Т.е. на конструкцию, изначально спроектированную под 20мм брони и 45мм пушку, поставили известно что.
>
>С последним - абсолютно согласен. Т.е. для самого Т-34, а уж тем более для А-20, БТ и А-32 компоновке не была недостатком.
>трансмиссия за двигателем привела к тому, что "зад" получился длинным и ничего с ним в реалиях имеющихся компонентов было сделать нельзя. Т.е. любое утяжеление носа приводило к перегрузке передних катков.

Вы хотите предложить переднее расположение трансмиссии?

>А вот то, что не сделали, казалось бы, очевидного - сделать танк несколько длиннее и изменить ходовую, как раз доказывает, что шли по эволюционному пути - кардинально изменять не хотели/не могли в силу внешних факторов.

А-32 и так "удлинили" на 1 каток, и я не помню, чтобы по этому поводу были какие-то дискуссии.

>ЗЫ. ИМХО, удлинять на целый каток - многовато. А для удлинения на "полкатка" нужно было переходить на катки меньшего диаметра. Скорее всего, это и сдерживало.

Собственно, скорее всего нет необходимости увеличивать количество точек подвески - значительно более тяжелые Т-54/55/62 вполне себе ездили на 5тикатковой ходовке (впрочем, качество резины, конечно, заметно повысилось).
Надо удлинить корпус и переместить точки подвески так, чтобы ослабить нагрузку на передние катки.
При этом появится возможность использовать полноценную свечу для передней точки подвески.

>Танк получится длинным, неповоротливым и веса наберет немерено.

Поворотливость - характеристика не качественная, а количественная. И ее некоторое снижение при удлиннении корпуса может и не быть критичным, ну или может быть компенсировано.
Точно так же, увеличение массы также может быть скомпенсировано путем изменения конструкции.
А можно просто принять ухудшение параметров, но извлечь из него выгоды.
1) Увеличение защищенности
2) Улучшение развесовки
3) Использовать дополнительный забронированный объем для размещения дополнительного топлива, боезапаса и прочих полезных вещей (вплоть до танкодесанта при необходимости).
От DM
К DM (10.03.2016 15:40:11)
Дата 10.03.2016 15:41:46

* и Т-26 (как вариант ВИККЕРСА), (-)