От Rwester
К kirill111
Дата 10.03.2016 14:19:32
Рубрики Прочее;

Автомат Федорова и особенно его патрон 6,5мм

Здравствуйте!

Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

Рвестер, с уважением
От Юрий Лямин
К Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата 11.03.2016 06:24:03

6,5х50 патрон же там японский был

>Здравствуйте!
>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.
>Рвестер, с уважением

У самих японцев данный патрон много лет был основным, но в итоге они сами начали переходить на 7,7х58, хотя в принципе 6,5х50 оставался в ходу до самого поражения во ВМВ.
От ttt2
К Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата 10.03.2016 22:04:12

Re: Федорова патрон 6,5мм скорее переоцен

>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.

Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь

Лучше реала не получается

>Рвестер, с уважением
С уважением
От объект 925
К ttt2 (10.03.2016 22:04:12)
Дата 11.03.2016 00:46:02

Ре: "норот", а вы книжку Федорова когда в последний раз читали?

Чо? Вообще не знаете о такой?...
"Кароче"- они там в РКМП проводили опыты по калибрам. Он там у себя описывает. Таблицы есть. То-сё.
От SKYPH
К объект 925 (11.03.2016 00:46:02)
Дата 11.03.2016 10:55:07

А Вы сами ее внимательно читали?

>Чо? Вообще не знаете о такой?...
>"Кароче"- они там в РКМП проводили опыты по калибрам. Он там у себя описывает. Таблицы есть. То-сё.

Ну, есть таблицы. И что? Результаты по баллистике достаточно очевидны с точки зрения XXI века. Результаты по бронепробиваемости показали преимущество 7 мм патрона над 6,5 мм и 6 мм, что тоже очевидно и немаловажно. А вот попытки товарища Федорова доказать отсутствие разницы в поражающей способности пули 6,5 мм и более крупных калибров со ссылками на исследование Остен-Сакена являются ошибочными с точки зрения современного знания. Остен-Сакен сильно не прав. Возможно, его данные об отсутствии большой разницы в поражающих действиях 8-мм пули Мурата и 6,5 мм пули Арисака даже верны, но объяснение этому надо искать вовсе не в отсутствии разницы в поражающей способности пули разных калибров, а в иных конструктивных и баллистических особенностях этих конкретных пуль. Я уже рекомендовал современный учебник по военно-полевой хирургии для ознакомления с этой темой. Тот же Гуманенко доступен в сети. В общем-то все тоже очевидно с точки зрения современного знания, отдаваемая в процессе прохождения пули через ткани тела энергия как раз и определяет степень поражения. В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра. Собственно и японцы, убедившись в том же на практике прямо объясняли отказ от калибра 6,5 мм недостаточным поражающим воздействием. В современных малокалиберных боеприпасах для увеличения этой самой поражающей способности идут на всякие ухищрения, типа малой устойчивости пули. Известно, что устойчивая пуля калибра 7,62 при прохождении черех ткани со скоростью 900 м/с поражаемым тканям передаст около 20% энергии, а кувыркающаяся 5,45 с той же начальной скоростью отдаст уже 60%.
От объект 925
К SKYPH (11.03.2016 10:55:07)
Дата 11.03.2016 12:48:37

Ре: А Вы...

>В общем-то все тоже очевидно с точки зрения современного знания, отдаваемая в процессе прохождения пули через ткани тела энергия как раз и определяет степень поражения. В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули.
++++
Основания устройства и проектиования стрелкового оружия
https://books.google.de/books?id=5QwAAwAAQBAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=tPE7WIoEMf&sig=RV35ECryX_z_0ZeTauORd1LUSVg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwil5vOpq7jLAhXnC5oKHVhfCGgQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%20%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&f=false
кинетическая энергия пули, стр. 47
От SKYPH
К объект 925 (11.03.2016 12:48:37)
Дата 11.03.2016 14:14:11

Попробуйте дочитать приведенную Вами книжку до страницы 49 и Вы обнаружите

искомую квадратичную зависимость от калибра.


>кинетическая энергия пули, стр. 47

И?
От объект 925
К SKYPH (11.03.2016 14:14:11)
Дата 11.03.2016 14:25:52

Ре: Попробуйте дочитать...

>И?
++++
является ли поражение пулей от патрона например 6,5x55 (шведский Маузер) достаточно ударным?
От SKYPH
К объект 925 (11.03.2016 14:25:52)
Дата 11.03.2016 15:10:34

А, я понял.

Только не обижайтесь, пожалуйста, оказывается Вы не только книжку Федорова невнимательно читаете. И заодно не стали читать ни мою ссылку, ни свою собственную до указанной мной страницы.

>>И?
>++++
>является ли поражение пулей от патрона например 6,5x55 (шведский Маузер) достаточно ударным?

То есть, Вы с чего-то решили, что если я написал, что дельта E квадратична площади поперечного сечения пули, то я подразумевал, что она зависит ТОЛЬКО от площади поперечного сечения? Уверяю Вас, я подразумевал несколько иное. В Вашей и моей ссылке на указанных мной страницах есть формулы, а к ним пояснения, где все написано и где, в том числе, есть ответ на заданный Вами вопрос. И я с этими формулами и пояснениями согласен. Так что я Вас убедительно прошу, Вы все же вначале прочитайте Вашу и мою ссылку, и тогда у нас с Вами не будет недопониманий.
От объект 925
К SKYPH (11.03.2016 15:10:34)
Дата 11.03.2016 15:16:14

Ре: я думаю что нет:)

Так прав был Федоров говоря про уменьшение калибра?
Я в плане- что ето был бы лучший патрон по сравнению с трехлинеечным.
От Ibuki
К SKYPH (11.03.2016 10:55:07)
Дата 11.03.2016 11:40:11

М43

>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.

К тому же непонято постановка поражающего действия пули во главу угла. СССР принял на вооружение патрон 7,62x39 М43 с совершено никчемным действием по цели согласно современной военно-полевой хирургии и ничего, все ему очень рады.
http://uploads.ru/?v=uPQdT.jpg


От SKYPH
К Ibuki (11.03.2016 11:40:11)
Дата 11.03.2016 14:01:40

Re

>>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
>При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.

Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули. Возможно, я не очень корректно выразился, написав что "В обычных условиях", но я как раз имел в виду отсутствие указанных выше факторов, включая существенную нутацию пули. Так вот, для обычных устойчивых неэкспансивных нефрагментируемых пуль это именно так, квадратичная зависомость от площади поперечного сечения, квадратичная зависимость от скорости пули, прямая зависимость от длины раневого канала и плотность среды. Формула на странице 87, глава 3, Военно-полевая хирургия, под ред. проф. Гуманенко Е.К. С-П-бург 2004г.

>К тому же непонято постановка поражающего действия пули во главу угла. СССР принял на вооружение патрон 7,62x39 М43 с совершено никчемным действием по цели согласно современной военно-полевой хирургии и ничего, все ему очень рады.
>
http://uploads.ru/?v=uPQdT.jpg



А кто сказал, что только поражающее действие? Мне кажется, я вполне четко упомянул и бронепробиваемость при прочих равных. А еще можно говорить о запреградном действии. Что касается малого поражающего действия М43 в приведенной картинке, то мы видим сравнение с неустойчивыми пулями, а я уже упоминал про разницу в оставляемой энергии между устойчивыми и неустойчивыми пулями. Вообще говоря, нет никаких проблем сделать неустойчивой и пулю для патрона 7,62х43 и, соответственно, повысить его поражающие способности. Речь же не об этом, речь о рациональности применения калибра 6,5 в винтовках начала 20-го века.

От Prepod
К SKYPH (11.03.2016 14:01:40)
Дата 12.03.2016 17:22:25

Re: Re

>>>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
>>При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.
>
>Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули. Возможно, я не очень корректно выразился, написав что "В обычных условиях", но я как раз имел в виду отсутствие указанных выше факторов, включая существенную нутацию пули. Так вот, для обычных устойчивых неэкспансивных нефрагментируемых пуль это именно так, квадратичная зависомость от площади поперечного сечения, квадратичная зависимость от скорости пули, прямая зависимость от длины раневого канала и плотность среды. Формула на странице 87, глава 3, Военно-полевая хирургия, под ред. проф. Гуманенко Е.К. С-П-бург 2004г.
При всем моем глубочайшем личном уважении к Евгению Константиновичу и заочном уважении к Вам, рискну спросить, а как эта формула подтверждает непригодность пуль калибра 6,5 в начале 20 века? Они же в этой книге практическую задачу там решают - информируют о характере ранений в зависимости от применяемых боеприпасов. Из этой формулы, как я понимаю, не следует, что 6,5 мм Арисака не поражала живую силу противника на дистанции 500м. Я серьезно спрашиваю, без задней мысли.
От Ibuki
К SKYPH (11.03.2016 14:01:40)
Дата 11.03.2016 14:17:26

Re: Re

>Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули.
Почему не рассматриваем то, когда такой фактор имелся на практике и влиял на действие пуль по цели радикально.

>А кто сказал, что только поражающее действие? Мне кажется, я вполне четко упомянул и бронепробиваемость при прочих равных. А еще можно говорить о запреградном действии. Что касается малого поражающего действия М43 в приведенной картинке, то мы видим сравнение с неустойчивыми пулями, а я уже упоминал про разницу в оставляемой энергии между устойчивыми и неустойчивыми пулями.
Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

P.S. Впрочем конечно, промежуточный патрон и автомат во ВМВ преждевремен, синица в руке в виде пистолета-пулемет единственный правильный путь. Если рассматриваемая страна не США.
От kirill111
К Ibuki (11.03.2016 14:17:26)
Дата 11.03.2016 16:55:42

Re: Re


>Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.


Зато м43 имела хорошее запреградное действие.
От SKYPH
К Ibuki (11.03.2016 14:17:26)
Дата 11.03.2016 15:00:11

Re: Re

.
>Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

А можно легко достичь радикального превосходства в 7,62х39 введением неустойчивой пули. Вы правы, резервы есть. Но не бесплатные. Неустойчивость пули ведет за собой ухудшение запреградного действия.
Лично мое мнение, что самый серьезный довод за уменьшение калибра - это увеличение носимого боезапаса и повышение кучности оружия. Для ПМВ и России повышение носимого боезапаса, по-моему, было не очень актуально :-)


>P.S. Впрочем конечно, промежуточный патрон и автомат во ВМВ преждевремен, синица в руке в виде пистолета-пулемет единственный правильный путь. Если рассматриваемая страна не США.

Ну почему только США? По-моему, опыт использования Stg-44 был вполне удачен. В принципе, такое оружие пришлось бы ко двору всем большим участникам ВМВ. Хотя, наверное, не для поголовного вооружения. Ведь и в СССР первоначально предполагалось и осуществлялось сочетание СКС с АК.
От Rwester
К ttt2 (10.03.2016 22:04:12)
Дата 10.03.2016 23:49:20

и на солнце есть пятна

Здравствуйте!

>Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.
да кто ж спорит. Винтовочный 7,62 штука вечная. Так и оставить его для взрослых пулеметов и винтовок. А все что меньше исполнять в 6,5. Автоматические винтовки, ручные пулеметы. Трампарарурам.

>Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь
 Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.

Ну и ясно, что 7,62*39 это оптимум и с ним мало что сравнится. Тот же Грендель в каком-то смысле его младший братик.

Рвестер, с уважением
От SKYPH
К Rwester (10.03.2016 23:49:20)
Дата 11.03.2016 11:12:19

Еще бы знать, где оно, это солнце

>Здравствуйте!

>>Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.
>да кто ж спорит. Винтовочный 7,62 штука вечная. Так и оставить его для взрослых пулеметов и винтовок. А все что меньше исполнять в 6,5. Автоматические винтовки, ручные пулеметы. Трампарарурам.

При условии бесконечных финансовых и промышленных ресурсов, наличия технологий второй половины 20-го века уже в начале 20-го века, массовости артиллерии 2-й мировой уже в 1-ю мировую, то почему и нет? Если снабженцы начала 20-го века сходу не зарубят Вашу прекрасную идею исходя из условий затруднения логистики многопатронностью.


>>Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь
> Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.

А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.

>Рвестер, с уважением

С не меньшим.
От Prepod
К SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата 12.03.2016 14:01:12

Re: Еще бы...


>> Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.
>
>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.
Насчёт снижения боевых возможностей не факт. Представим, что в ПКМП принимают патрон 6,35 ака 2,5 линии с закраиной. В чем снижение боеспособности? В РЯВ равноценные патроны с джапами, по итогам принимают остроконечную пулю, в ПМВ вступают с такой же мосинкой, французскими пулеметами с газоотводом, которые вряд ли сильно хуже Мксимов. Тогда же выясняется, что остановка лошади малоактуальна теперь. Потом в 30-е проблемы с авиапулеметами, но и только. Ну так быстрее на ККП перейдут. СВТ в итоге получается лучше и дешевле, а возможно и раньше. В общем, не очень видна потеря боеспособности.
От ttt2
К SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата 11.03.2016 15:06:51

+ к сказанному

>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.

И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16

А человек хочет что бы это знали в 20-30-е. Все тогда ждали нормальных автоматических винтовок а ля АВС.

Немцы первые реально поняли что это путь в никуда, за ними мы.

>>Рвестер, с уважением
>
>С не меньшим.
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (11.03.2016 15:06:51)
Дата 11.03.2016 17:36:44

Re: + к...

>И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16
М16 не вышла автоматической винтовкой тоже. Так что в итоге один полуавтомат заменили на другой полуавтомат.
От SKYPH
К ttt2 (11.03.2016 15:06:51)
Дата 11.03.2016 16:35:15

Re:


>И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16

Вы совершенно правы. Полагаю, что американцы, принимая на вооружение М14, держали в уме несколько иную концепцию основного оружия пехотинца, чем в СССР и в Германии с штурмовым оружием под промежуточный патрон. Думаю, что малую эффективность автоматического огня из такого оружия таким патроном они осознали сразу, но считали, в силу неких особенностей менталитета, что основной огонь должен быть одиночный. Кроме того, американцы продолжали пребывать в заблуждении о реальной дистанции эффективного огня оружия пехотинца. Ну и, как все военные мира, они желали получить единый патрон для оружия пехотинца и для станковых/единых пулеметов. Это желание мучает военных до сих пор, как мне кажется, отсюда все мечтания о Гренделе и прочих вариантах единых патронов в калибрах 6,5-6,8мм.
От Rwester
К SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата 11.03.2016 14:00:57

Re: Еще бы...

Здравствуйте!

>При условии бесконечных финансовых и промышленных ресурсов, наличия технологий второй половины 20-го века уже в начале 20-го века, массовости артиллерии 2-й мировой уже в 1-ю мировую, то почему и нет? Если снабженцы начала 20-го века сходу не зарубят Вашу прекрасную идею исходя из условий затруднения логистики многопатронностью.
Ага, т.е. иметь оружие пехоты от 300 и еще орду ПП на пистолетном патроне - это нормально, дешево и офигенно эффективно. И потому встал вопрос о промежуточном патроне, реализованном в 762*39 и новом автомате АК взамен всего великолепия.

>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить В
Да-да, на своем уровне. Индивидуальное оружие автоматчика, штурмовика - ППС или ППШ. Так может лучше комплекс автомат, автоматическую винтовку и ручной пулемет на 6,5. А 762*54 никуда не денется, останется в пулеметах и самозарядных винтовках.


Рвестер, с уважением
От Jack30
К Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата 10.03.2016 19:58:10

Re: Автомат Федорова...

>Здравствуйте!

>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

>Рвестер, с уважением

Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
Патрон Федорова, который 6.5мм - он по габаритам вроде даже больше мосинского и не подходит для автоматического оружия.
А тот патрон, что Федоров делал как конкурента М43 - он ЕМНИП был 6.85 что ли... Там была вроде проблема что в калибре менеее 3 линий не могли делать спецпатроны и хромировать стволы. Потому М43 и победил. Но вот по последнему у меня данных нет.
От Rwester
К Jack30 (10.03.2016 19:58:10)
Дата 10.03.2016 20:52:51

ребенок он тоже когда маленький, орет и срется.

Здравствуйте!

>Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
До революции вообще много чего было вершиной нетехнологичности. Потому что технологии страдали на все ноги и инженерное дело тоже. Гнилой царизм, фигли. Бывает. Главное, его автомат не автомат на самом деле, а основа для автоматической винтовки. С быстрыми легкими пулями. Чтоб скорость 1200 м/с. Чтоб точность приличная на 400-500 м. А после революции сами понимаете.

>Патрон Федорова, который 6.5мм - он по габаритам вроде даже больше мосинского и не подходит для автоматического оружия.
>А тот патрон, что Федоров делал как конкурента М43 - он ЕМНИП был 6.85 что ли... Там была вроде проблема что в калибре менеее 3 линий не могли делать спецпатроны и хромировать стволы. Потому М43 и победил. Но вот по последнему у меня данных нет.
Ну так конкурс на этот калибр и через три итерации будет профит. И щастье надолго. И понятная система калибров.

Рвестер, с уважением
От SKYPH
К Rwester (10.03.2016 20:52:51)
Дата 11.03.2016 11:23:03

Re: ребенок он...



>>Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
>До революции вообще много чего было вершиной нетехнологичности. Потому что технологии страдали на все ноги и инженерное дело тоже.

Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.

>Главное, его автомат не автомат на самом деле, а основа для автоматической винтовки. С быстрыми легкими пулями. Чтоб скорость 1200 м/с. Чтоб точность приличная на 400-500 м. А после революции сами понимаете.

Вы это сейчас серьезно про скорость? Откуда же такие стволы-то взять, да в начале 20-го века? Это и сейчас нетривиальное решение.


>Рвестер, с уважением

С не меньшим
От Rwester
К SKYPH (11.03.2016 11:23:03)
Дата 11.03.2016 14:10:48

Re: ребенок он...

Здравствуйте!

>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.
Дело житейское. Был бы принцип, под него сделают нормальный автомат. объявите конкурс и вперед. появится какой-нибудь молодой гений и идея через него воплотится.

>Вы это сейчас серьезно про скорость? Откуда же такие стволы-то взять, да в начале 20-го века? Это и сейчас нетривиальное решение.
просто ресурс ствола будет не очень небольшой :)

Рвестер, с уважением
От Сергей Зыков
К SKYPH (11.03.2016 11:23:03)
Дата 11.03.2016 11:35:56

Re: ребенок он...

>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.

да вы чо? а какие удачные конструктивно тогда были?

эта схеме на принципе отдачи тогда не оправдала или сейчас? а то немецкая "гевер-драй" которая с 50-х по сию пору в строю и в струе... О пулеметах типа МГ34/42/3 уж и не говорим
От SKYPH
К Сергей Зыков (11.03.2016 11:35:56)
Дата 11.03.2016 14:44:03

Re: ребенок он...

>>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.
>
>да вы чо? а какие удачные конструктивно тогда были?

Да ничо. Я лучше почитаю, как Вы будете рассказывать пробесперспективность и неудачность газоотвода в BAR, в M1914, в Mondragon и в многим других образцах начала века.

>эта схеме на принципе отдачи тогда не оправдала или сейчас? а то немецкая "гевер-драй" которая с 50-х по сию пору в строю и в струе...

Я не буду рассуждать на тему уместности приравнивания схемы с короким ходом ствола со схемой с полусвободным затвором, я спрошу просто, скажите, а сами-то немцы в G36, в HK416/417 чегой-то на газоотвод перешли? От большой удачности схем на основе отдачи? И насчет "струи". Может быть Вы сможете привести процент пользователей G3 от числа пользователей штурмовых винтовок/автоматов с газоотводом? Тогда и будет понятно, струя это, или так, капля в море.


> О пулеметах типа МГ34/42/3 уж и не говорим

Отчего не поговорить? Сразу и поговорим, как только в моей фразе "И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала" Вы найдете слово "пулемет".
От Сергей Зыков
К SKYPH (11.03.2016 14:44:03)
Дата 11.03.2016 15:51:03

Re: ребенок он...

>>>Автомат Федорова не только нетехнологичен. Он еще и конструктивно неудачен. И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала.
>>
>>да вы чо? а какие удачные конструктивно тогда были?
>
>Да ничо. Я лучше почитаю, как Вы будете рассказывать пробесперспективность и неудачность газоотвода в BAR, в M1914, в Mondragon и в многим других образцах начала века.
а чо удачныя? у нас это всё испытывали и зарубили. понятно что в России физика процессов иная чем везде

>Я не буду рассуждать на тему уместности приравнивания схемы с короким ходом ствола со схемой с полусвободным затвором,
можно и порассуждать поскольку они на отдаче работают
>я спрошу просто, скажите, а сами-то немцы в G36, в HK416/417 чегой-то на газоотвод перешли? От большой удачности схем на основе отдачи? И насчет "струи". Может быть Вы сможете привести процент пользователей G3 от числа пользователей штурмовых винтовок/автоматов с газоотводом? Тогда и будет понятно, струя это, или так, капля в море.
проценты ищите в вики, г-3 не самое редкое оружие

перешли туда, перейдут оттуда.
Как жареный петух клюнет, так лимит на принципиальность сразу закончится и будут воевать тем что имеют и могут быстро дать в руки солдату. у нас вот воротили нос от ПП и штамповки а в ВОВ наделали их больше всех этой самой штамповкой.

>> О пулеметах типа МГ34/42/3 уж и не говорим
>
>Отчего не поговорить? Сразу и поговорим, как только в моей фразе "И сама схема на принципе отдачи как основа для автоматических винтовок/автоматов себя не оправдала" Вы найдете слово "пулемет".

пулемет это предмет метающий пули :) автомат их тоже метает
От Round
К Сергей Зыков (11.03.2016 15:51:03)
Дата 16.03.2016 09:58:44

Re: ребенок он...

>пулемет это предмет метающий пули :) автомат их тоже метает
Фигню, извините, пишете. Весь огнестрел метает пули (ну может за исключением какой экзотики), будем считать все схемы одинаково удачными для всего огнестрела?
От Jack30
К Rwester (10.03.2016 20:52:51)
Дата 11.03.2016 00:28:07

Re: ребенок он...

>Здравствуйте!

>>Автомат Федорова был вершиной нетехнологичности. До революции производился в совершенно гомеопатических количествах, после революции, несмотря на все старания Федорова так и остался экзотикой.
> Главное, его автомат не автомат на самом деле, а основа для автоматической винтовки. С быстрыми легкими пулями. Чтоб скорость 1200 м/с. Чтоб точность приличная на 400-500 м.
Вы вот это сейчас всерьез пишете?
Оружейный комплекс со скоростью пули в 1200 м/с (даже 1100 м/с) не осилил великий и могучий СССР, в годы своего расцвета. Был такой патрон 6х49. Что уж тут говорить про начало века.

>А после революции сами понимаете.
Ну в общем нет, не понимаю. После революции прошло больше 10 лет. Пулемет Дегтярева разработали и на вооружение приняли. Пулеметы и автоматы Федорова - таки и остались экзотикой.

>>Патрон Федорова, который 6.5мм - он по габаритам вроде даже больше мосинского и не подходит для автоматического оружия.
>>А тот патрон, что Федоров делал как конкурента М43 - он ЕМНИП был 6.85 что ли... Там была вроде проблема что в калибре менеее 3 линий не могли делать спецпатроны и хромировать стволы. Потому М43 и победил. Но вот по последнему у меня данных нет.
>Ну так конкурс на этот калибр и через три итерации будет профит. И щастье надолго. И понятная система калибров.
Так даже калибр был разным. Не говоря о длине гильзы.
>Рвестер, с уважением
От Rwester
К Jack30 (11.03.2016 00:28:07)
Дата 11.03.2016 07:42:32

Re: ребенок он...

Здравствуйте!

>Вы вот это сейчас всерьез пишете?
>Оружейный комплекс со скоростью пули в 1200 м/с (даже 1100 м/с) не осилил великий и могучий СССР, в годы своего расцвета. Был такой патрон 6х49. Что уж тут говорить про начало века.
Да конечно мечталка и хотелка :) "Проси больше, дадут сколько надо"

Рвестер, с уважением
От john1973
К Rwester (10.03.2016 14:19:32)
Дата 10.03.2016 18:05:07

Re: Автомат Федорова...

>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.
Ну да, версия 7.62*39 под 6.5 мм. Этакий 6.5 "Грендель" на новой базе и сейчас можно выпускать, и перестволивать АК-103/104
От Ktulu
К john1973 (10.03.2016 18:05:07)
Дата 10.03.2016 19:44:41

Калаш под 6,5 мм выпускается и продаётся на гражданском рынке в России

>>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.
>Ну да, версия 7.62*39 под 6.5 мм. Этакий 6.5 "Грендель" на новой базе и сейчас можно выпускать, и перестволивать АК-103/104

Вепрь / ВПО-128
http://molot.biz/goods/vpo-128.html

--
Алексей
От john1973
К Ktulu (10.03.2016 19:44:41)
Дата 10.03.2016 20:11:19

Re: Калаш под...

>Вепрь / ВПО-128
> http://molot.biz/goods/vpo-128.html
Перествол под 6.5 американский самая простая часть задачи... Барнаульские патроны переваривает? Барнаульские 6,5*39 влазят в рыжий магазин?... самая малая только вопросов...
От Ktulu
К john1973 (10.03.2016 20:11:19)
Дата 10.03.2016 22:07:00

Re: Калаш под...

>Перествол под 6.5 американский самая простая часть задачи...
> Барнаульские патроны переваривает?
Конечно, замечательно переваривает, под них и разрабатывался. Стоят по 8,5 руб., как и 7,62x39.

> Барнаульские 6,5*39 влазят в рыжий магазин?... самая малая только вопросов...
В рыжий более 10 шт. не лезут, надо отдельный магазин. Но это не проблема. Если Молот не разродится,
у нас в России есть частные производители магазинов, сделают в лучшем виде.

--
Алексей
От Rwester
К john1973 (10.03.2016 20:11:19)
Дата 10.03.2016 20:58:48

да он для американских эстетов(-)