ВИФ2 NE : Ветка : Re: Федорова патрон 6,5мм скорее переоцен

От	ttt2
К	Rwester
Дата	10.03.2016 22:04:12
Рубрики	Прочее;

Re: Федорова патрон 6,5мм скорее переоцен

>Мне кажется, встань этот патрон в строй, он постепенно стал бы основным патроном для легкого оружия и имел бы большой потенциал вплоть до сего дня. Решилась бы диалектика 7,62 - 5,45.

Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.

Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь

Лучше реала не получается

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (10.03.2016 22:04:12)
Дата	11.03.2016 00:46:02

Ре: "норот", а вы книжку Федорова когда в последний раз читали?

Чо? Вообще не знаете о такой?...
"Кароче"- они там в РКМП проводили опыты по калибрам. Он там у себя описывает. Таблицы есть. То-сё.

От	SKYPH
К	объект 925 (11.03.2016 00:46:02)
Дата	11.03.2016 10:55:07

А Вы сами ее внимательно читали?

>Чо? Вообще не знаете о такой?...
>"Кароче"- они там в РКМП проводили опыты по калибрам. Он там у себя описывает. Таблицы есть. То-сё.

Ну, есть таблицы. И что? Результаты по баллистике достаточно очевидны с точки зрения XXI века. Результаты по бронепробиваемости показали преимущество 7 мм патрона над 6,5 мм и 6 мм, что тоже очевидно и немаловажно. А вот попытки товарища Федорова доказать отсутствие разницы в поражающей способности пули 6,5 мм и более крупных калибров со ссылками на исследование Остен-Сакена являются ошибочными с точки зрения современного знания. Остен-Сакен сильно не прав. Возможно, его данные об отсутствии большой разницы в поражающих действиях 8-мм пули Мурата и 6,5 мм пули Арисака даже верны, но объяснение этому надо искать вовсе не в отсутствии разницы в поражающей способности пули разных калибров, а в иных конструктивных и баллистических особенностях этих конкретных пуль. Я уже рекомендовал современный учебник по военно-полевой хирургии для ознакомления с этой темой. Тот же Гуманенко доступен в сети. В общем-то все тоже очевидно с точки зрения современного знания, отдаваемая в процессе прохождения пули через ткани тела энергия как раз и определяет степень поражения. В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра. Собственно и японцы, убедившись в том же на практике прямо объясняли отказ от калибра 6,5 мм недостаточным поражающим воздействием. В современных малокалиберных боеприпасах для увеличения этой самой поражающей способности идут на всякие ухищрения, типа малой устойчивости пули. Известно, что устойчивая пуля калибра 7,62 при прохождении черех ткани со скоростью 900 м/с поражаемым тканям передаст около 20% энергии, а кувыркающаяся 5,45 с той же начальной скоростью отдаст уже 60%.

От	объект 925
К	SKYPH (11.03.2016 10:55:07)
Дата	11.03.2016 12:48:37

Ре: А Вы...

>В общем-то все тоже очевидно с точки зрения современного знания, отдаваемая в процессе прохождения пули через ткани тела энергия как раз и определяет степень поражения. В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули.
++++
Основания устройства и проектиования стрелкового оружия
https://books.google.de/books?id=5QwAAwAAQBAJ&pg=PA47&lpg=PA47&dq=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8+%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C+%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&source=bl&ots=tPE7WIoEMf&sig=RV35ECryX_z_0ZeTauORd1LUSVg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwil5vOpq7jLAhXnC5oKHVhfCGgQ6AEIJjAB#v=onepage&q=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D0%B8%20%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&f=false
кинетическая энергия пули, стр. 47

От	SKYPH
К	объект 925 (11.03.2016 12:48:37)
Дата	11.03.2016 14:14:11

Попробуйте дочитать приведенную Вами книжку до страницы 49 и Вы обнаружите

искомую квадратичную зависимость от калибра.

>кинетическая энергия пули, стр. 47

И?

От	объект 925
К	SKYPH (11.03.2016 14:14:11)
Дата	11.03.2016 14:25:52

Ре: Попробуйте дочитать...

>И?
++++
является ли поражение пулей от патрона например 6,5x55 (шведский Маузер) достаточно ударным?

От	SKYPH
К	объект 925 (11.03.2016 14:25:52)
Дата	11.03.2016 15:10:34

А, я понял.

Только не обижайтесь, пожалуйста, оказывается Вы не только книжку Федорова невнимательно читаете. И заодно не стали читать ни мою ссылку, ни свою собственную до указанной мной страницы.

>>И?
>++++
>является ли поражение пулей от патрона например 6,5x55 (шведский Маузер) достаточно ударным?

То есть, Вы с чего-то решили, что если я написал, что дельта E квадратична площади поперечного сечения пули, то я подразумевал, что она зависит ТОЛЬКО от площади поперечного сечения? Уверяю Вас, я подразумевал несколько иное. В Вашей и моей ссылке на указанных мной страницах есть формулы, а к ним пояснения, где все написано и где, в том числе, есть ответ на заданный Вами вопрос. И я с этими формулами и пояснениями согласен. Так что я Вас убедительно прошу, Вы все же вначале прочитайте Вашу и мою ссылку, и тогда у нас с Вами не будет недопониманий.

От	объект 925
К	SKYPH (11.03.2016 15:10:34)
Дата	11.03.2016 15:16:14

Ре: я думаю что нет:)

Так прав был Федоров говоря про уменьшение калибра?
Я в плане- что ето был бы лучший патрон по сравнению с трехлинеечным.

От	Ibuki
К	SKYPH (11.03.2016 10:55:07)
Дата	11.03.2016 11:40:11

М43

>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.

К тому же непонято постановка поражающего действия пули во главу угла. СССР принял на вооружение патрон 7,62x39 М43 с совершено никчемным действием по цели согласно современной военно-полевой хирургии и ничего, все ему очень рады.
http://uploads.ru/?v=uPQdT.jpg

От	SKYPH
К	Ibuki (11.03.2016 11:40:11)
Дата	11.03.2016 14:01:40

Re

>>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
>При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.

Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули. Возможно, я не очень корректно выразился, написав что "В обычных условиях", но я как раз имел в виду отсутствие указанных выше факторов, включая существенную нутацию пули. Так вот, для обычных устойчивых неэкспансивных нефрагментируемых пуль это именно так, квадратичная зависомость от площади поперечного сечения, квадратичная зависимость от скорости пули, прямая зависимость от длины раневого канала и плотность среды. Формула на странице 87, глава 3, Военно-полевая хирургия, под ред. проф. Гуманенко Е.К. С-П-бург 2004г.

>К тому же непонято постановка поражающего действия пули во главу угла. СССР принял на вооружение патрон 7,62x39 М43 с совершено никчемным действием по цели согласно современной военно-полевой хирургии и ничего, все ему очень рады.
> http://uploads.ru/?v=uPQdT.jpg

А кто сказал, что только поражающее действие? Мне кажется, я вполне четко упомянул и бронепробиваемость при прочих равных. А еще можно говорить о запреградном действии. Что касается малого поражающего действия М43 в приведенной картинке, то мы видим сравнение с неустойчивыми пулями, а я уже упоминал про разницу в оставляемой энергии между устойчивыми и неустойчивыми пулями. Вообще говоря, нет никаких проблем сделать неустойчивой и пулю для патрона 7,62х43 и, соответственно, повысить его поражающие способности. Речь же не об этом, речь о рациональности применения калибра 6,5 в винтовках начала 20-го века.

От	Prepod
К	SKYPH (11.03.2016 14:01:40)
Дата	12.03.2016 17:22:25

Re: Re

>>>В обычных случаях, величина этой отдаваемой энергии прямо пропорциональна площади поперечного сечения пули. То есть, современная военно-полевая хирургия не согласна с мнением Федорова и утверждает, что есть квадратичная зависимость от калибра.
>>При одинаковой конструкции пули. Что совсем не так.
>
>Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули. Возможно, я не очень корректно выразился, написав что "В обычных условиях", но я как раз имел в виду отсутствие указанных выше факторов, включая существенную нутацию пули. Так вот, для обычных устойчивых неэкспансивных нефрагментируемых пуль это именно так, квадратичная зависомость от площади поперечного сечения, квадратичная зависимость от скорости пули, прямая зависимость от длины раневого канала и плотность среды. Формула на странице 87, глава 3, Военно-полевая хирургия, под ред. проф. Гуманенко Е.К. С-П-бург 2004г.
При всем моем глубочайшем личном уважении к Евгению Константиновичу и заочном уважении к Вам, рискну спросить, а как эта формула подтверждает непригодность пуль калибра 6,5 в начале 20 века? Они же в этой книге практическую задачу там решают - информируют о характере ранений в зависимости от применяемых боеприпасов. Из этой формулы, как я понимаю, не следует, что 6,5 мм Арисака не поражала живую силу противника на дистанции 500м. Я серьезно спрашиваю, без задней мысли.

От	Ibuki
К	SKYPH (11.03.2016 14:01:40)
Дата	11.03.2016 14:17:26

Re: Re

>Мы не рассматриваем в данном случае экспансивные, фрагментируемые и неустойчивые пули.
Почему не рассматриваем то, когда такой фактор имелся на практике и влиял на действие пуль по цели радикально.

>А кто сказал, что только поражающее действие? Мне кажется, я вполне четко упомянул и бронепробиваемость при прочих равных. А еще можно говорить о запреградном действии. Что касается малого поражающего действия М43 в приведенной картинке, то мы видим сравнение с неустойчивыми пулями, а я уже упоминал про разницу в оставляемой энергии между устойчивыми и неустойчивыми пулями.
Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

P.S. Впрочем конечно, промежуточный патрон и автомат во ВМВ преждевремен, синица в руке в виде пистолета-пулемет единственный правильный путь. Если рассматриваемая страна не США.

От	kirill111
К	Ibuki (11.03.2016 14:17:26)
Дата	11.03.2016 16:55:42

Re: Re

>Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

Зато м43 имела хорошее запреградное действие.

От	SKYPH
К	Ibuki (11.03.2016 14:17:26)
Дата	11.03.2016 15:00:11

Re: Re

.
>Это иллюстрация что даже в калибре 5,5 мм был достигнуто поражающее действия радикально превосходящее М43. А никчемное действие М43 более чем удовлетворяло военных СССР. Соответственно в калибре 6,5 мм выйти на уровень удовлетворительный проблем еще меньше.

А можно легко достичь радикального превосходства в 7,62х39 введением неустойчивой пули. Вы правы, резервы есть. Но не бесплатные. Неустойчивость пули ведет за собой ухудшение запреградного действия.
Лично мое мнение, что самый серьезный довод за уменьшение калибра - это увеличение носимого боезапаса и повышение кучности оружия. Для ПМВ и России повышение носимого боезапаса, по-моему, было не очень актуально :-)

>P.S. Впрочем конечно, промежуточный патрон и автомат во ВМВ преждевремен, синица в руке в виде пистолета-пулемет единственный правильный путь. Если рассматриваемая страна не США.

Ну почему только США? По-моему, опыт использования Stg-44 был вполне удачен. В принципе, такое оружие пришлось бы ко двору всем большим участникам ВМВ. Хотя, наверное, не для поголовного вооружения. Ведь и в СССР первоначально предполагалось и осуществлялось сочетание СКС с АК.

От	Rwester
К	ttt2 (10.03.2016 22:04:12)
Дата	10.03.2016 23:49:20

и на солнце есть пятна

Здравствуйте!

>Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.
да кто ж спорит. Винтовочный 7,62 штука вечная. Так и оставить его для взрослых пулеметов и винтовок. А все что меньше исполнять в 6,5. Автоматические винтовки, ручные пулеметы. Трампарарурам.

>Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь
Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.

Ну и ясно, что 7,62*39 это оптимум и с ним мало что сравнится. Тот же Грендель в каком-то смысле его младший братик.

Рвестер, с уважением

От	SKYPH
К	Rwester (10.03.2016 23:49:20)
Дата	11.03.2016 11:12:19

Еще бы знать, где оно, это солнце

>Здравствуйте!

>>Диалектика 7,62-5,45 с Федоровским а ля Арисака никак не решилась бы. Мосинский все равно остался. Сами японцы пришли к обычным 7.62 пулеметам.
>да кто ж спорит. Винтовочный 7,62 штука вечная. Так и оставить его для взрослых пулеметов и винтовок. А все что меньше исполнять в 6,5. Автоматические винтовки, ручные пулеметы. Трампарарурам.

При условии бесконечных финансовых и промышленных ресурсов, наличия технологий второй половины 20-го века уже в начале 20-го века, массовости артиллерии 2-й мировой уже в 1-ю мировую, то почему и нет? Если снабженцы начала 20-го века сходу не зарубят Вашу прекрасную идею исходя из условий затруднения логистики многопатронностью.

>>Габариты Федоровского 6,5х50 значительно больше 7,62х39, об устойчивости при стрельбе а ля малоимпульсный 5,45 я даже и не заикаюсь
> Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.

А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.

>Рвестер, с уважением

С не меньшим.

От	Prepod
К	SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата	12.03.2016 14:01:12

Re: Еще бы...

>> Да, есть некоторые недостатки :) Но согласитесь сравнивать в общем-то результат процесса и первые шаги от другого нереализованного пути не есть вполне справедливо. Просто у 6,5мм не срослось в силу многих причин. Хотя преимущества калибра были понятны уже тогда.
>
>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.
Насчёт снижения боевых возможностей не факт. Представим, что в ПКМП принимают патрон 6,35 ака 2,5 линии с закраиной. В чем снижение боеспособности? В РЯВ равноценные патроны с джапами, по итогам принимают остроконечную пулю, в ПМВ вступают с такой же мосинкой, французскими пулеметами с газоотводом, которые вряд ли сильно хуже Мксимов. Тогда же выясняется, что остановка лошади малоактуальна теперь. Потом в 30-е проблемы с авиапулеметами, но и только. Ну так быстрее на ККП перейдут. СВТ в итоге получается лучше и дешевле, а возможно и раньше. В общем, не очень видна потеря боеспособности.

От	ttt2
К	SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата	11.03.2016 15:06:51

+ к сказанному

>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить оптимальный результат. Оптимальный с точки зрения будущих условий.

И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16

А человек хочет что бы это знали в 20-30-е. Все тогда ждали нормальных автоматических винтовок а ля АВС.

Немцы первые реально поняли что это путь в никуда, за ними мы.

>>Рвестер, с уважением
>
>С не меньшим.
С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (11.03.2016 15:06:51)
Дата	11.03.2016 17:36:44

Re: + к...

От	SKYPH
К	ttt2 (11.03.2016 15:06:51)
Дата	11.03.2016 16:35:15

Re:

>И главное никто еще не осознал принципиальную невозможность создания устойчивой автоматической винтовки под классический винтовочный патрон. Американцы этого не понимали даже в 50-е завалив армию М-14-ми, которые почти сразу пришлось заменять на М16

Вы совершенно правы. Полагаю, что американцы, принимая на вооружение М14, держали в уме несколько иную концепцию основного оружия пехотинца, чем в СССР и в Германии с штурмовым оружием под промежуточный патрон. Думаю, что малую эффективность автоматического огня из такого оружия таким патроном они осознали сразу, но считали, в силу неких особенностей менталитета, что основной огонь должен быть одиночный. Кроме того, американцы продолжали пребывать в заблуждении о реальной дистанции эффективного огня оружия пехотинца. Ну и, как все военные мира, они желали получить единый патрон для оружия пехотинца и для станковых/единых пулеметов. Это желание мучает военных до сих пор, как мне кажется, отсюда все мечтания о Гренделе и прочих вариантах единых патронов в калибрах 6,5-6,8мм.

От	Rwester
К	SKYPH (11.03.2016 11:12:19)
Дата	11.03.2016 14:00:57

Re: Еще бы...

Здравствуйте!

>При условии бесконечных финансовых и промышленных ресурсов, наличия технологий второй половины 20-го века уже в начале 20-го века, массовости артиллерии 2-й мировой уже в 1-ю мировую, то почему и нет? Если снабженцы начала 20-го века сходу не зарубят Вашу прекрасную идею исходя из условий затруднения логистики многопатронностью.
Ага, т.е. иметь оружие пехоты от 300 и еще орду ПП на пистолетном патроне - это нормально, дешево и офигенно эффективно. И потому встал вопрос о промежуточном патроне, реализованном в 762*39 и новом автомате АК взамен всего великолепия.

>А еще были понятны недостатки. В том числе в виде недостаточной поражающей способности. Нереализованный путь стал нереализованным не по причине случайности, а в силу объективных обстоятельств. Перед военными начала 20-го века стояли свои вызовы и они их решали исходя из своих условий и возможностей. Вы же предлагаете сколько-то десятков лет помучится, пойти на сознательное снижение боевых возможностей войск для того, чтобы когда-то в будущем получить В
Да-да, на своем уровне. Индивидуальное оружие автоматчика, штурмовика - ППС или ППШ. Так может лучше комплекс автомат, автоматическую винтовку и ручной пулемет на 6,5. А 762*54 никуда не денется, останется в пулеметах и самозарядных винтовках.

Рвестер, с уважением