От объект 925
К объект 925
Дата 07.03.2016 12:38:50
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Ре: Моцарт КЯП...

> "Ich habe sie zum Angriff im Geschwindschritt, nur mit Bajonett ohne Schießen erzogen, weil solch kühner Vorstoß sicher den
Feind vertreibt und weniger Verluste bringt als langsames Vorgehen"
++++
я воспитал их к атаке быстрым шагом, только со штыком без стрельбы, потому-что такой удар гарантированно принудит врага к бегству и принесет меньше потерь чем медленные действия.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 12:38:50)
Дата 07.03.2016 12:50:36

Ре: Моцарт КЯП...

>> "Ich habe sie zum Angriff im Geschwindschritt, nur mit Bajonett ohne Schieen erzogen, weil solch khner Vorsto sicher den
>Feind vertreibt und weniger Verluste bringt als langsames Vorgehen"
>++++
> я воспитал их к атаке быстрым шагом, только со штыком без стрельбы, потому-что такой удар гарантированно принудит врага к бегству и принесет меньше потерь чем медленные действия.
Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
От объект 925
К sas (07.03.2016 12:50:36)
Дата 07.03.2016 13:16:59

Ре: Моцарт КЯП...

>Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
++++
он видел смысл. Только считал, что побежать может врага принудить только штык.

"Es muß ein jeder Officier, Unter-Officier und Gemeiner sich die feste Impression machen, daß es in der Action auf nichts ankomme, als wie den Feind zu zwingen, von dem Platz, wo er stehet, zu weichen; Deshalb die gantze Gewinnung der Bataille darauf ankommt, daß man nicht sonder Ordre stille stehet, sondern ordentlich und geschlossen gegen den Feind avanciret und chargiret [schießt]; Und weilen die Stärcke der Leute und die gute Ordnung die Preußische Infanterie unüberwindlich machet, so muß den Leuten wohl imprimiret werden, daß, wann der Feind wieder alles Vermuthen stehen bleiben sollte, ihr sicherster und gewissester Vortheil wäre, mit gefällten Bajonets in selbigen herein zu drängen, alsdann der König davor repondiret, daß keiner wieder stechen wird"

Infanterie-Reglement von 1743, T.1, 350-351.
От Александр Жмодиков
К объект 925 (07.03.2016 13:16:59)
Дата 09.03.2016 11:57:51

Ре: Моцарт КЯП...

>считал, что побежать может врага принудить только штык.

Как правильно отметил Свечин: "Взгляды Фридриха на тактику пехоты колебались от чистого огнепоклонства до полного отрицания значения огня." Взгляды Фридриха менялись со временем. Он унаследовал пехоту, приученную к стрельбе. В течение 1740-х годов он приучал ее к атаке со стрельбой. Перед началом Семилетней войны он пришел к мнению, что стрелять вообще не нужно, нужно идти сразу в штыки без единого выстрела, а открывать огонь только тогда, когда противник уже отступает, чтобы довершить поражение противника и закрепить успех атаки. После нескольких экспериментов в начале Семилетней войны он отказался от этой идеи и вернулся к сочетанию стрельбы и атаки: стрельба подготавливает атаку и закрепляет ее успех.
От объект 925
К объект 925 (07.03.2016 13:16:59)
Дата 07.03.2016 13:45:32

ну и вообще: "Пуля — дура, штык — молодец" (-)
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:45:32)
Дата 07.03.2016 13:56:14

Re:А начало фразы вспомнить не судьба?

Стреляй редко, да метко. Штыком коли крепко.
В общем, разные у Александра Васильевича высказывания были.
От объект 925
К объект 925 (07.03.2016 13:16:59)
Дата 07.03.2016 13:39:21

Ре: если по простому, то он считал и писал, что тот кто стоит на месте и

>>Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
>++++
>он видел смысл. Только считал, что побежать может врага принудить только штык.
+++
стреляет, тот "ссыт" (не цитата, мое слово). И такого легко опрокинуть в штыковой. При сбилижении велся конечно же огонь. На 150 шагов шел переход в штыки. Чисто штыковых атак практически не было. За парой исключений (отябрь 1759-го возле Торгау или 15-го сентября 1761-го).
От Моцарт
К объект 925 (07.03.2016 13:39:21)
Дата 07.03.2016 16:55:52

Стоящего на месте противника надо обойти и взять+

его в два огня. Таким образом положившийся только на свой огонь противник будет им же и побит. И потом на расстроенные порядки с 15 (не 150) метров можно и в штыки ударить и конницу пустить.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 16:55:52)
Дата 07.03.2016 18:59:59

Re: А с каких пор огонь отрицает маневр?

>его в два огня. Таким образом положившийся только на свой огонь противник будет им же и побит. И потом на расстроенные порядки с 15 (не 150) метров можно и в штыки ударить и конницу пустить.
С тупым противником можно вообще сделать все, что угодно. Вот только он такой бывает далеко не всегда.
От Моцарт
К sas (07.03.2016 18:59:59)
Дата 07.03.2016 19:33:11

Огонь по природе противоположен манёвру+

Батареи редко меняли свое положение, кавалерии запрещали стрелять при атаке, а стрельба на ходу пехоты была сродни цирковому трюку. Если вы делаете ставку на огонь, то передвижение строя снизит производство огня (выстрелов в минуту) либо снизит его качество.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 19:33:11)
Дата 07.03.2016 19:54:33

Re: На самом деле они дополняют друг друга

>Батареи редко меняли свое положение,
И тем не менее меняли.

>кавалерии запрещали стрелять при атаке,
Это особенности применения кавалерии.

> а стрельба на ходу пехоты была сродни цирковому трюку.
А зачем стерлять на ходу, если можно стрелять с коротких остановок?

> Если вы делаете ставку на огонь, то передвижение строя снизит производство огня (выстрелов в минуту) либо снизит его качество.
А если Вы сделаете ставку только на штык, то любой устойчивый противник расстреляет Ваши линии еще до того, как Вы до него дойдете.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:39:21)
Дата 07.03.2016 13:48:46

Ре: если по...

>стреляет, тот "ссыт" (не цитата, мое слово). И такого легко опрокинуть в штыковой. При сбилижении велся конечно же огонь. На 150 шагов шел переход в штыки. Чисто штыковых атак практически не было. За парой исключений (отябрь 1759-го возле Торгау или 15-го сентября 1761-го).
Проблема в том, что "в штыки" лучше "ходить" не "линиями", а "колоннами". Причем, как доказано ВФР, колоннами могут даже слабообученные товарищи ходить. А тут линии, обучение стрельбе и т.д. и т.п.
От объект 925
К sas (07.03.2016 13:48:46)
Дата 07.03.2016 13:59:18

Ре: если по...

>Проблема в том, что "в штыки" лучше "ходить" не "линиями", а "колоннами".
++++
Проблема в том, что идут не "в штыки", а в атаку. С комбинированным, меняющимся воздействием, огонь и штыковая атака, на противника.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:59:18)
Дата 07.03.2016 14:10:35

Ре: если по...

>Проблема в том, что идут не "в штыки", а в атаку. С комбинированным, меняющимся воздействием, огонь и штыковая атака, на противника.
Проблема в том, что чаще всего было так: один строй атакует, стреляя, второй обороняется, тоже стреляя. Чаще всего кто-один начинал отступать до того, как "дело доходило до штыков". Отчего это случалось: от "боязни штыка" или от того, что при стрельбе были понесены неприемлемые потери, или тех от кого отступали было просто намного больше, или просто встретились солдаты с разным опытом (новобранцы против ветеранов со всеми вытекающими), или еще что, чаще всего остается неизвестным. Вот с конницей все было проще: тот, кто попытается встеретить атаку "стоя", того точно опрокинут.
От объект 925
К sas (07.03.2016 14:10:35)
Дата 07.03.2016 14:15:10

Ре: если по...

>Проблема в том, что чаще всего было так: один строй атакует, стреляя, второй обороняется, тоже стреляя. Чаще всего кто-один начинал отступать до того, как "дело доходило до штыков". Отчего это случалось: от "боязни штыка" или от того, что при стрельбе были понесены неприемлемые потери, или тех от кого отступали было просто намного больше, или просто встретились солдаты с разным опытом (новобранцы против ветеранов со всеми вытекающими), или еще что, чаще всего остается неизвестным. Вот с конницей все было проще: тот, кто попытается встеретить атаку "стоя", того точно опрокинут.
++++
ето все правильно. Я речь веду про __уставные__ требования, закрепленные в прусском Уставе Пехоты от 1743-го года.
Почему так было в Уставе, я написал выше, Фридрих так считал.
http://www.matrei.ruso.at/dokumente/04_zeit_moebius.pdf
От sas
К объект 925 (07.03.2016 14:15:10)
Дата 07.03.2016 14:35:29

Ре: если по...

>ето все правильно. Я речь веду про __уставные__ требования, закрепленные в прусском Уставе Пехоты от 1743-го года.
>Почему так было в Уставе, я написал выше, Фридрих так считал.
> http://www.matrei.ruso.at/dokumente/04_zeit_moebius.pdf
Так там же не написано, что атаковать без стрельбы...
От объект 925
К sas (07.03.2016 14:35:29)
Дата 07.03.2016 14:48:16

Ре: если по...

>Так там же не написано, что атаковать без стрельбы...
++++
Понял. Наверно он преувеличил, т.к. в Уставе, цитата в тексте, атака проводится со стрельбой. А штык завершает атаку принуждая врага бежать.
Т.е. имеем два текста- один "мемуар" второе Устав. Также имеем практику. Т.е. получается что действовали по Уставу.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 14:48:16)
Дата 07.03.2016 19:02:36

Ре: если по...

>Т.е. имеем два текста- один "мемуар" второе Устав. Также имеем практику. Т.е. получается что действовали по Уставу.
Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХIX-го века"
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:02:36)
Дата 07.03.2016 19:05:40

Ре: если по...

>Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
++++
цитато откуда?

От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:05:40)
Дата 07.03.2016 19:25:09

Ре: если по...

>>Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>++++
>цитато откуда?
Тю, http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760399.htm
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:25:09)
Дата 07.03.2016 19:28:51

Ре: если по...

>>>"холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>>++++
>>цитато откуда?
>Тю, хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2760399.хтм

"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
из етого поста, цитата о превоcxодсте холодного оружия не следует.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:28:51)
Дата 07.03.2016 19:51:40

Ре: если по...

>>>>"холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>>>++++
>>>цитато откуда?
>>Тю, хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2760399.хтм
>
>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>из етого поста, цитата о превоcxодсте холодного оружия не следует.
А что из него тогда следует?
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:51:40)
Дата 07.03.2016 19:57:20

Ре: то, что он написал.

>>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>>из етого поста, цитата о превоцxодсте холодного оружия не следует.
>А что из него тогда следует?
++++
что залповый огонь не был главным.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:57:20)
Дата 07.03.2016 20:09:02

Ре: то, что...

>>>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>>>из етого поста, цитата о превоцxодсте холодного оружия не следует.
>>А что из него тогда следует?
>++++
>что залповый огонь не был главным.
Т.е. главным было холодное оружие? Какие ко мне претензии?
От объект 925
К sas (07.03.2016 20:09:02)
Дата 07.03.2016 20:10:46

Ре: то, что...

>Т.е. главным было холодное оружие?
++++
никто не был главным.

> Какие ко мне претензии?
+++
:)
От sas
К объект 925 (07.03.2016 20:10:46)
Дата 07.03.2016 20:26:16

Ре: то, что...

>>Т.е. главным было холодное оружие?
>++++
>никто не был главным.
Угу, только огонь становился все главнее. Причем вовсе не к концу 19-го века, а значительно раньше.
От объект 925
К sas (07.03.2016 20:26:16)
Дата 07.03.2016 20:29:08

Ре: то, что...

>Угу, только огонь становился все главнее. Причем вовсе не к концу 19-го века, а значительно раньше.
+++
так можно до бесконечности разговаривать. Если не определиться, что будет критерием и договориться о терминах.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 20:29:08)
Дата 07.03.2016 22:23:50

Ре: то, что...

>так можно до бесконечности разговаривать. Если не определиться, что будет критерием и договориться о терминах.
Не вопрос, давайте определяться.