От объект 925
К объект 925
Дата 07.03.2016 13:39:21
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Ре: если по простому, то он считал и писал, что тот кто стоит на месте и

>>Зачем тогда их еще и воспитывал быстро стрелять, если смысла в этом не видел?
>++++
>он видел смысл. Только считал, что побежать может врага принудить только штык.
+++
стреляет, тот "ссыт" (не цитата, мое слово). И такого легко опрокинуть в штыковой. При сбилижении велся конечно же огонь. На 150 шагов шел переход в штыки. Чисто штыковых атак практически не было. За парой исключений (отябрь 1759-го возле Торгау или 15-го сентября 1761-го).
От Моцарт
К объект 925 (07.03.2016 13:39:21)
Дата 07.03.2016 16:55:52

Стоящего на месте противника надо обойти и взять+

его в два огня. Таким образом положившийся только на свой огонь противник будет им же и побит. И потом на расстроенные порядки с 15 (не 150) метров можно и в штыки ударить и конницу пустить.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 16:55:52)
Дата 07.03.2016 18:59:59

Re: А с каких пор огонь отрицает маневр?

>его в два огня. Таким образом положившийся только на свой огонь противник будет им же и побит. И потом на расстроенные порядки с 15 (не 150) метров можно и в штыки ударить и конницу пустить.
С тупым противником можно вообще сделать все, что угодно. Вот только он такой бывает далеко не всегда.
От Моцарт
К sas (07.03.2016 18:59:59)
Дата 07.03.2016 19:33:11

Огонь по природе противоположен манёвру+

Батареи редко меняли свое положение, кавалерии запрещали стрелять при атаке, а стрельба на ходу пехоты была сродни цирковому трюку. Если вы делаете ставку на огонь, то передвижение строя снизит производство огня (выстрелов в минуту) либо снизит его качество.
От sas
К Моцарт (07.03.2016 19:33:11)
Дата 07.03.2016 19:54:33

Re: На самом деле они дополняют друг друга

>Батареи редко меняли свое положение,
И тем не менее меняли.

>кавалерии запрещали стрелять при атаке,
Это особенности применения кавалерии.

> а стрельба на ходу пехоты была сродни цирковому трюку.
А зачем стерлять на ходу, если можно стрелять с коротких остановок?

> Если вы делаете ставку на огонь, то передвижение строя снизит производство огня (выстрелов в минуту) либо снизит его качество.
А если Вы сделаете ставку только на штык, то любой устойчивый противник расстреляет Ваши линии еще до того, как Вы до него дойдете.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:39:21)
Дата 07.03.2016 13:48:46

Ре: если по...

>стреляет, тот "ссыт" (не цитата, мое слово). И такого легко опрокинуть в штыковой. При сбилижении велся конечно же огонь. На 150 шагов шел переход в штыки. Чисто штыковых атак практически не было. За парой исключений (отябрь 1759-го возле Торгау или 15-го сентября 1761-го).
Проблема в том, что "в штыки" лучше "ходить" не "линиями", а "колоннами". Причем, как доказано ВФР, колоннами могут даже слабообученные товарищи ходить. А тут линии, обучение стрельбе и т.д. и т.п.
От объект 925
К sas (07.03.2016 13:48:46)
Дата 07.03.2016 13:59:18

Ре: если по...

>Проблема в том, что "в штыки" лучше "ходить" не "линиями", а "колоннами".
++++
Проблема в том, что идут не "в штыки", а в атаку. С комбинированным, меняющимся воздействием, огонь и штыковая атака, на противника.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 13:59:18)
Дата 07.03.2016 14:10:35

Ре: если по...

>Проблема в том, что идут не "в штыки", а в атаку. С комбинированным, меняющимся воздействием, огонь и штыковая атака, на противника.
Проблема в том, что чаще всего было так: один строй атакует, стреляя, второй обороняется, тоже стреляя. Чаще всего кто-один начинал отступать до того, как "дело доходило до штыков". Отчего это случалось: от "боязни штыка" или от того, что при стрельбе были понесены неприемлемые потери, или тех от кого отступали было просто намного больше, или просто встретились солдаты с разным опытом (новобранцы против ветеранов со всеми вытекающими), или еще что, чаще всего остается неизвестным. Вот с конницей все было проще: тот, кто попытается встеретить атаку "стоя", того точно опрокинут.
От объект 925
К sas (07.03.2016 14:10:35)
Дата 07.03.2016 14:15:10

Ре: если по...

>Проблема в том, что чаще всего было так: один строй атакует, стреляя, второй обороняется, тоже стреляя. Чаще всего кто-один начинал отступать до того, как "дело доходило до штыков". Отчего это случалось: от "боязни штыка" или от того, что при стрельбе были понесены неприемлемые потери, или тех от кого отступали было просто намного больше, или просто встретились солдаты с разным опытом (новобранцы против ветеранов со всеми вытекающими), или еще что, чаще всего остается неизвестным. Вот с конницей все было проще: тот, кто попытается встеретить атаку "стоя", того точно опрокинут.
++++
ето все правильно. Я речь веду про __уставные__ требования, закрепленные в прусском Уставе Пехоты от 1743-го года.
Почему так было в Уставе, я написал выше, Фридрих так считал.
http://www.matrei.ruso.at/dokumente/04_zeit_moebius.pdf
От sas
К объект 925 (07.03.2016 14:15:10)
Дата 07.03.2016 14:35:29

Ре: если по...

>ето все правильно. Я речь веду про __уставные__ требования, закрепленные в прусском Уставе Пехоты от 1743-го года.
>Почему так было в Уставе, я написал выше, Фридрих так считал.
> http://www.matrei.ruso.at/dokumente/04_zeit_moebius.pdf
Так там же не написано, что атаковать без стрельбы...
От объект 925
К sas (07.03.2016 14:35:29)
Дата 07.03.2016 14:48:16

Ре: если по...

>Так там же не написано, что атаковать без стрельбы...
++++
Понял. Наверно он преувеличил, т.к. в Уставе, цитата в тексте, атака проводится со стрельбой. А штык завершает атаку принуждая врага бежать.
Т.е. имеем два текста- один "мемуар" второе Устав. Также имеем практику. Т.е. получается что действовали по Уставу.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 14:48:16)
Дата 07.03.2016 19:02:36

Ре: если по...

>Т.е. имеем два текста- один "мемуар" второе Устав. Также имеем практику. Т.е. получается что действовали по Уставу.
Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХIX-го века"
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:02:36)
Дата 07.03.2016 19:05:40

Ре: если по...

>Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
++++
цитато откуда?

От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:05:40)
Дата 07.03.2016 19:25:09

Ре: если по...

>>Давайте сойдемся на том, что все было несколько сложнее, чем "холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>++++
>цитато откуда?
Тю, http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2760399.htm
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:25:09)
Дата 07.03.2016 19:28:51

Ре: если по...

>>>"холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>>++++
>>цитато откуда?
>Тю, хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2760399.хтм

"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
из етого поста, цитата о превоcxодсте холодного оружия не следует.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:28:51)
Дата 07.03.2016 19:51:40

Ре: если по...

>>>>"холодное оружие все превосходило до конца ХИX-го века"
>>>++++
>>>цитато откуда?
>>Тю, хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2760399.хтм
>
>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>из етого поста, цитата о превоcxодсте холодного оружия не следует.
А что из него тогда следует?
От объект 925
К sas (07.03.2016 19:51:40)
Дата 07.03.2016 19:57:20

Ре: то, что он написал.

>>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>>из етого поста, цитата о превоцxодсте холодного оружия не следует.
>А что из него тогда следует?
++++
что залповый огонь не был главным.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 19:57:20)
Дата 07.03.2016 20:09:02

Ре: то, что...

>>>"... залповый огонь стал играть главенствующую роль над холодным оружием...после полного перевооружения пехоты на скорострельные винтовки."
>>>из етого поста, цитата о превоцxодсте холодного оружия не следует.
>>А что из него тогда следует?
>++++
>что залповый огонь не был главным.
Т.е. главным было холодное оружие? Какие ко мне претензии?
От объект 925
К sas (07.03.2016 20:09:02)
Дата 07.03.2016 20:10:46

Ре: то, что...

>Т.е. главным было холодное оружие?
++++
никто не был главным.

> Какие ко мне претензии?
+++
:)
От sas
К объект 925 (07.03.2016 20:10:46)
Дата 07.03.2016 20:26:16

Ре: то, что...

>>Т.е. главным было холодное оружие?
>++++
>никто не был главным.
Угу, только огонь становился все главнее. Причем вовсе не к концу 19-го века, а значительно раньше.
От объект 925
К sas (07.03.2016 20:26:16)
Дата 07.03.2016 20:29:08

Ре: то, что...

>Угу, только огонь становился все главнее. Причем вовсе не к концу 19-го века, а значительно раньше.
+++
так можно до бесконечности разговаривать. Если не определиться, что будет критерием и договориться о терминах.
От sas
К объект 925 (07.03.2016 20:29:08)
Дата 07.03.2016 22:23:50

Ре: то, что...

>так можно до бесконечности разговаривать. Если не определиться, что будет критерием и договориться о терминах.
Не вопрос, давайте определяться.