От john1973
К Моцарт
Дата 07.03.2016 22:35:23
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Каре -...

Хех. Миних успешно использовал в Крымском походе 1736 г.
От Моцарт
К john1973 (07.03.2016 22:35:23)
Дата 07.03.2016 22:50:00

Да вот наверху уже три назвали

Из трёхста. И все почему-то в одним и тем же неприятелем.
От BP~TOR
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 23:16:50

Вам другой неприятель нужен из 18 века? Пруссаки подойду?

Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 08.03.2016 00:42:25

Re: Вам другой...

> Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора

Опровергнуто уже тысячу раз.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 00:42:25)
Дата 08.03.2016 18:43:02

Вами опровергнуто? :) (-)
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 19:42:23

Re: Вами опровергнуто?...

По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное. Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:42:23)
Дата 08.03.2016 21:54:41

За натуральную историографию!

>По горячим следам после Цорндорфа иностранные военные специалисты и наблюдатели посчитали, что первоначальное, до первого выстрела, плотное четырехугольное построение русским - кареем, кареобразной формацией. В русской историографии спустя не менее десятков лет этим возмутились - "оборонительными кареями мы только против диких татар воююем" - и исписали уйму бумаги, чтобы доказать, что при Ц. было нормальное построение в две линии, только по узости места плотное.
противоречащую Вашим утверждениям историографию тоже ненатуральной объявите? п-сы неисториографы сэр!

>Именно отсутствие у русской коробки боковой стенки, обращенной стволами к оврагу Цабергрунд и позволило кавалерии Зейдлица необстрелянной ворваться в середину правого фланга и рассеять его.
Хоть наличие коробки не отрицаете :)
Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

А что замкнутость каре сама по себе гарантия от прорыва его?
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 21:54:41)
Дата 09.03.2016 17:24:29

Re: За натуральную...

>Фермор был участников походов с Минихом, а армию расположил по-миниховски, армейским каре применительно к местности. У него в диспоцизиции даже указания по вагенбургу даны.

Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
От BP~TOR
К Моцарт (09.03.2016 17:24:29)
Дата 09.03.2016 21:37:52

Опять же только Ваше мнение

ничем не подкрепленное, кроме эмоциональных выплесков
>Очень правильная самоцензура, ибо написана чушь.
А чушью был Ваш ляп про 19-й век и прочие натурализмы
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:43:02)
Дата 08.03.2016 18:59:04

Пруссаки при Колине в 1757

использовали каре против австрийцев
От Моцарт
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:35:15

Ну это громко сказано

При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).

"Когда Притвиц со своими однополчанами находился в разгаре перестрелки с австрийцами, им сообщили: "Неприятельская кавалерия прорвалась и заходит к нам в спину". Они бросились смотреть, не веря, что это конец, может, это свои идут на подмогу, но флаги несущихся к ним кавалеристов убедили их в обратном.

Третья шеренга (Glied) пруссаков развернулась к новому врагу и дала залп, впрочем, нестройный, так как уже была сильно ослаблена. Залп никак не сказался на лавине кавалеристов. Враг был спереди и сзади, и сил противостоять им у полка не было, прусская кавалерия не могла им помочь.Кавалеристы врубились в прусские линии и за несколько секунд полк герцога Бевернского исчез - часть полегла мертвыми, часть - ранеными, часть безоружными сдавались в плен. Тут была потеряна полковая артиллерия, 8 из 10 знамен и 1000 человек. Вне зоны атаки оказались примерно полторы сотни человек с 2 знаменами, и им удалось примкнуть к разгромленной прусской армии"

Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 19:35:15)
Дата 08.03.2016 21:29:27

Опять же кем считаться не могут? Вами? : ) Геометрию с тактикой не перепутали?

>При австрийской кавалерийской контратаке на дивизию Гюльзена линии прусской пехоты были смяты и обращены в бегство, при отступлении группки людей образовывали кучи, стрелявшие во все стороны, непрерывно отступая в сторону главных сил. Потери пруссаков здесь были огромны, причём пленными, что говорит об утрате управления. Движения на уровне рот, вызванные инстинктом самосохранения посреди обтекающей их конной лавы за натуральное каре считаться не могут (ну разве только что на ВИФе, где любят эксцесс представлять как норму).
А не нада за весь ВИФ :) и за натуральность тоже...
Тем более что существуют другие описания данного эпизода, с указанием перестройки пруссаков в каре. А успели ли их каре принять правильную геометрическую форму "натурального" или патроны раньше кончились, это уже другой вопрос, который даты битвы при Колине не изменит
Или в 19 веке все каре были исключительно-замечательно натуральными..?

>Существует известный рисунок Кнотеля, где гвардейский полк пруссаков ведет огонь в две противоположные стороны. Для справки: слово carré означает квадрат, нечто квадратное или хотя бы четырёхугольное.
Чистейшей воды формализм. Вам шашечки или ехать?
А отряд Бирона при Ставучанах составил треугольное каре, и никого это не смущало...
Не на плац-параде чай...
ЗЫ. А селфи с гвардейцами Кнотель не делал? :) на пару с Менцелем и Кретцшмаром,
От BP~TOR
К BP~TOR (08.03.2016 18:59:04)
Дата 08.03.2016 19:05:05

И при Ландсхуте в 1760

>использовали каре против австрийцев
против тех же австрийцев
От BP~TOR
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 07.03.2016 23:37:03

Розенберг при Треббии в 1799 против французов

выстраивал свои батальоны в каре
От Моцарт
К BP~TOR (07.03.2016 23:37:03)
Дата 08.03.2016 00:50:23

Ну формально и 1800 год это XVIII век )) (-)

---
От BP~TOR
К Моцарт (08.03.2016 00:50:23)
Дата 08.03.2016 18:46:40

А 1794 год это XVIII век )?

поляки строились в каре против русских в мемуарах это есть
От Begletz
К BP~TOR (07.03.2016 23:37:03)
Дата 08.03.2016 00:18:08

Довольно подробно здесь

http://www.historicalfirearms.info/post/86050072294/the-infantry-square-the-infantry-square-became

От john1973
К BP~TOR (07.03.2016 23:16:50)
Дата 07.03.2016 23:24:43

Re: Вам другой...

> Цорндорф 1758 г у русских армейское каре генерала Фермора
Ну там каре было чисто оборонительным построением в критический момент боя...
От john1973
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 23:11:55

Re: Да вот...

>Из трёхста. И все почему-то в одним и тем же неприятелем.
Это наверное не так плохо было в реале. Например, знаменитая тактика Миниха в Крымском походе - "кареподобное" построение пехотных батальонов вокруг обоза, быстро смыкаемое в плотное каре с рогатками при атаке конницы татар.
От NV
К Моцарт (07.03.2016 22:50:00)
Дата 07.03.2016 22:57:56

Вспомним А.В. Суворова :)

------------------
Баталия полевая. Три атаки: в крыло, которое слабее. Крепкое крыло закрыто лесом. Это не мудрено, солдат проберется и болотом. Тяжело чрез реку — без моста не перебежишь. Шанцы всякие перескочишь. Атака в средину невыгодна, разве кавалерия хорошо рубить будет, а иначе сами сожмут. Атака в тыл очень хороша, только для небольшого корпуса, а армиею заходить тяжело. Баталия в поле: линиею против регулярных, кареями против басурман. Колонн нет. А может случиться и против турков, что пятисотному карею надлежать будет прорвать пяти или семитысячную толпу с помощью фланговых кареев. На тот случай бросится он в колонну; но в том до сего нужды не бывало. Есть безбожные, ветренные, сумасбродные французишки. Они воюют на немцев и иных колоннами. Если бы нам случилось против них, то надобно нам их бить колоннами ж!
-----------------
http://militera.lib.ru/science/suvorov/02.html


Виталий