От Лейтенант
К Пауль
Дата 10.03.2016 14:16:33
Рубрики WWII;

"Объясняет" - это конечно полемический перебор

>>Т.е. артиллерия отстала, а может и не только.
>
>Не т.е. Так как для артиллерии могло не быть переправочных средств, а форсировали практически вброд.

Если пехота могла вброд, то вероятно (хотя и не всегда) что и артиллерия могла, по крайней мере часть. Вроде бы в гражданскую там переправлялись как раз с артилерией (если не путаю).

>У вас особенное понимание организации взаимодействия.
Я только о повышенной вероятности говорил, хотя учитывая замечание Исаева, что КМГ действала на другом направлении, вероятно был не прав.
От Пауль
К Лейтенант (10.03.2016 14:16:33)
Дата 10.03.2016 17:33:16

Re: "Объясняет" -...

>Если пехота могла вброд, то вероятно (хотя и не всегда) что и артиллерия могла, по крайней мере часть. Вроде бы в гражданскую там переправлялись как раз с артилерией (если не путаю).

Артиллерия не могла:

"Анализируя сложившуюся обстановку, командующий 17-й немецкой армией генерал-полковник Енеке мог предположительно определить, откуда советские войска нанесут главный удар по крымской группировке. Меньше всего он ожидал удара через Сиваш, полагая, что наши части без артиллерии и танков не рискнут повторить переправу через столь широкую водную преграду, совершенную частями Красной Армии в 1920 г. Артиллерия и танки смогут форсировать Гнилое море только на переправочных средствах, а их не позволит применить малая глубина воды...

Для переправы был избран пролив шириной 3 км между мысами Кугаран и Джангара...

По пояс в ледяной соленой воде шли солдаты и офицеры, неся на себе винтовки, автоматы, пулеметы, противотанковые ружья, минометы, комплект боеприпасов, ящики с гранатами, суточный паек продовольствия". (Саркисьян. С. 168, 169, 170).

>>У вас особенное понимание организации взаимодействия.
>Я только о повышенной вероятности говорил, хотя учитывая замечание Исаева, что КМГ действала на другом направлении, вероятно был не прав.

Ещё раз. Организация взаимодействия между стрелковыми и подвижными соединениями заключается не в придаче первым автомашин.

С уважением, Пауль.
От Samsv
К Пауль (10.03.2016 17:33:16)
Дата 10.03.2016 20:30:31

Гаубица М-30 на фото А.Устинова "Через Сиваш".

>>Если пехота могла вброд, то вероятно (хотя и не всегда) что и артиллерия могла, по крайней мере часть. Вроде бы в гражданскую там переправлялись как раз с артилерией (если не путаю).
>
>Артиллерия не могла:


Приветствую! Фотография из альбома А. Устинова "1941-1945".
Советские солдаты переправляют на понтоне 122-мм гаубицу образца 1938 года М-30 через залив Сиваш (Гнилое море).
Есть и другие его фотографии подготовке форсирования Сиваша (переправа лошадей и т.д.). Хотя возможно фото постановочное.

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/03/imDenisSergeevich-467.jpg



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Лейтенант
К Пауль (10.03.2016 17:33:16)
Дата 10.03.2016 19:40:12

Re: "Объясняет" -...

>Артиллерия не могла: "Анализируя сложившуюся обстановку, командующий 17-й немецкой армией генерал-полковник Енеке мог предположительно определить, откуда советские войска нанесут главный удар по крымской группировке. Меньше всего он ожидал удара через Сиваш, полагая, что наши части без артиллерии и танков не рискнут повторить переправу через столь широкую водную преграду, совершенную частями Красной Армии в 1920 г. Артиллерия и танки смогут форсировать Гнилое море только на переправочных средствах, а их не позволит применить малая глубина воды..."

В 1920-м году однако обороняющиеся также не ожидали атаки через Сиваш, однако просчитались. Войска переправились именно в этом мете, имененно по дну, в том числе орудия, а также пулеметный полк на тачанках и т.п. Т.е. по крайней мере при определенных условиях переправа полевых орудий на конной тяге через Сиваш в этом самом месте бывает возможна (что не означет возможность переправы вброд танков и тяжелой артиллерии). Правда в 20-м году при переправе проводились какие-то инженерные работы по укреплению дна.

Но вот что там конкретно 1 ноября 43-го происходило конечно важнее в контексте этой ветки. В главном, видимо Вы правы (что было наверно "немного предсказуемо") и артилерию не переправили сходу именно потому что не могли. Я вот такое нашел:

Панчевский, Пётр* (Панчевски, Петър) Огненные дороги: воспоминания
http://militera.lib.ru/memo/other/panchevsky_p/04.html
Панчевский был командиром 12-й штурмовой инженерно-саперной бригады в составе котрой был 57-й штурмовой батальон.

"Заместитель командира 57-го штурмового батальона капитан Волынский рассказывал: Немцы считали Сиваш непроходимым, но это оказалось не так. Русский солдат пройдет даже там, где и олень не всегда может пройти. В ночь на 30 октября 1943 года одна из наших дивизий, преследуя врага, с ходу форсировала Сиваш и вышла на крымский берег. Задача была тяжелой — войска должны были ценой жизни удержать этот клочок земли. Естественно, что такую преграду дивизия преодолела только с легким оружием и минимальным количеством боеприпасов.
Переброска оружия и боевой техники дивизии и частей [123] ее усиления была возложена на 57-й батальон. Я был назначен начальником пункта переправы и прибыл на место ночью 1 ноября. Первой моей мыслью было: «Батальон погибнет!» Да, так и подумал. Два-три дня работы в воде — простуда, госпиталь — и конец. Хоть тут и Крым, но ведь зима! Однако оказалось, как в поговорке: «Глаза боятся, а руки делают». Уже о утра на крымский берег двинулись наши паромы с орудиями, гаубицами, тягачами, боеприпасами и даже «катюшами» ".

А вот это Панчевский пишет уже от собственного лица:
"В период с 30 октября по 6 ноября все батальоны бригады находились на берегу Сиваша. На лодках и паромах мы перевозили орудия, походные кухни, продовольствие, повозки и лошадей для войск, находившихся на плацдарме, численность которых непрерывно росла. Сказал «перевозили», а точнее сказать, перетаскивали, потому что оба берега залива на расстоянии 100–200 метров до воды представляли собой жидкую грязь. Потом тянулась небольшая полоска воды, и только затем начиналась глубина, необходимая для плавания. Вот по этой прибрежной грязи, утопая по пояс в жидкой, солевой и холодной тине, бойцы тянули тяжелые паромы.
В таких трудных условиях 57-й батальон майора Булатова и 84-й легкопереправочный парк капитана Зикрача с 2 по 12 ноября перебросили на южный берег Сиваша 143 76-мм орудия, 15 57-мм орудий, 75 45-мм орудий, 15 гаубиц, 31 пулемет, 15 минометов, 42 автомашины, 84 орудийных зарядных ящика, 16 535 ящиков с боеприпасами, 3400 противотанковых мин, 106 ящиков бутылок с зажигательной смесью, 2 лошадей, 1 тягач, 74 тонны продуктов и вывезли 416 раненых с южного берега."

Интресно, почему Панчевский и Волынский пишут про форсирование 30-го числа и про то что бригада была на берегу Сиваша с 30-го числа? Просто путают, а реально форсирование была 1-го числа и саперы прибыли в ночь с 1-го на 2-е?