От DM
К All
Дата 10.03.2016 22:46:38
Рубрики Танки; Армия; Загадки; 1917-1939;

"В Петропавловск-Камчатском уже пятница" - стартуем альтернативку :)

По мотивам сегодняшних прений о судьбе Родины роли БТ...

Вводная простая. СССР в силу внешнеполитических причин не имеет возможности ознакомится с английским и американским танкостроением. Т.е. он не только не может купить лицензии на производство Виккерса и танка Кристи, но и не имеет возможности подробно с ними ознакомится. Разве что, картинки в журналах посмотреть.
Остальное - как в жизни. К 30 году имеем все, что имеем к 1930 году. Немцы присутствуют.
Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы и к чему мы придем к 1940-у.
От инженегр
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 12.03.2016 20:17:26

ПМСМ наиболее интересный вопрос - двигатель.

В существующей реальности был выбран путь дизельзации. Видимо из-за бОльшей экономичности дизеля и низкого качества большинства располагаемых нефтей, с малым выходом бензиновых фракций и значительным - соляро-газойлевых.
Если бы было принято предложение Ипатьева о вложении денег в нефтепереработку, что в значительной степени повысило бы глубину переработки нефти и выход товарного бензина, то дизелизация, возможно, и не состоялась, или была бы не столь обширной, а танки имели в качестве двигательных установок различные варианты на тему БМВ-6 (М-17) или АМ-34.
С ув.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (12.03.2016 20:17:26)
Дата 12.03.2016 22:53:56

А смысл?

>Если бы было принято предложение Ипатьева о вложении денег в нефтепереработку, что в значительной степени повысило бы глубину переработки нефти и выход товарного бензина, то дизелизация, возможно, и не состоялась, или была бы не столь обширной, а танки имели в качестве двигательных установок различные варианты на тему БМВ-6 (М-17) или АМ-34.
Дизель по любому для танка заметно эффективнее. Одно то, что наодной и той же заправке, дизельный танк проедет раза в 1,5 больше, уже более чем весомый фактор.
Плюс несколько меньшая пожароопасноть.
От инженегр
К Claus (12.03.2016 22:53:56)
Дата 13.03.2016 12:04:17

Re: А смысл?

>Дизель по любому для танка заметно эффективнее. Одно то, что наодной и той же заправке, дизельный танк проедет раза в 1,5 больше, уже более чем весомый фактор.
>Плюс несколько меньшая пожароопасность.

Смысл в общем - есть.
- не надо распылять усилия на создание двух веток ДВС - экономия ресурсов,
- не надо осваивать достаточно сложную и трудоёмкую топливную аппаратуру дизеля, карбюраторный ДВС всё же попроще,
- получается экономия на ассортименте выпускаемой продукции, суть авиационные и танковые движки получаются модификацией одной конструкции
- простое увеличение выхода бензина благотворно скажется на экономике и народном хозяйстве вообще.
ПМСМ где-то так. Хотя в качестве явного минуса - очень большие одноразовые вложения в науку, подготовку кадров и оборудование заводов - дорого и металлоёмко. Видимо, эти минусы и перевесили.
С ув.
Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (13.03.2016 12:04:17)
Дата 13.03.2016 19:15:43

Re: А смысл?

> - простое увеличение выхода бензина благотворно скажется на экономике и народном хозяйстве вообще.
Но на практике, в 40х годах у СССР как раз наблюдался дефицит бензина. И дизелизация его остроту заметно снизила.

Железок то СССР вполне мог наклепать - пушки, танчики, самолетики - все это в СССР в избытке имелось. А вот с расходниками - авиабензином, порохами, снарядами, имелись проблемы.

И кстати, освоение технически сложных дизелей для промышленности ССР было вполне полезно.
От RTY
К Claus (13.03.2016 19:15:43)
Дата 13.03.2016 21:07:25

Re: А смысл?

>И кстати, освоение технически сложных дизелей для промышленности ССР было вполне полезно.

Очень спорное утверждение.
Всегда сначала надо научиться делать простые вещи, а потом переходить к более сложным. В СССР бензиновые двигатели не умели нормально проектировать, в основном занимались копированием. А тут на дизеля замахнулись. В итоге ценой вбухивания больших усилий получили дорогущий двигатель с низким ресурсом. Причем, фактически это был 1 двигатель, семейство до ВОВ состояться не успело (Т-50 свой В-4 не получил).
В то же самое время, двигателя для модернизации Т-26 не было, а когда приперло делать Т-70 (во многом потому, что для Т-50 двигателя не было), пришлось для Т-70 и Су-76 городить спарку.
От RTY
К Claus (12.03.2016 22:53:56)
Дата 13.03.2016 00:53:15

Re: А смысл?

>>Если бы было принято предложение Ипатьева о вложении денег в нефтепереработку, что в значительной степени повысило бы глубину переработки нефти и выход товарного бензина, то дизелизация, возможно, и не состоялась, или была бы не столь обширной, а танки имели в качестве двигательных установок различные варианты на тему БМВ-6 (М-17) или АМ-34.
>Дизель по любому для танка заметно эффективнее. Одно то, что наодной и той же заправке, дизельный танк проедет раза в 1,5 больше, уже более чем весомый фактор.

Увеличить объем баков в 1.5 раза - не такая уж и нерешаемая задача.
От Elliot
К RTY (13.03.2016 00:53:15)
Дата 13.03.2016 19:33:22

Re: А смысл?

>Увеличить объем баков в 1.5 раза - не такая уж и нерешаемая задача.

Это не только баки, это ещё и логистика.
От Claus
К RTY (13.03.2016 00:53:15)
Дата 13.03.2016 01:30:17

Re: А смысл?

>Увеличить объем баков в 1.5 раза - не такая уж и нерешаемая задача.
Решаемая. Только это рост заброневого объема, соответственно рост веса и падение характеристик при прочих равных.
От RTY
К Claus (13.03.2016 01:30:17)
Дата 13.03.2016 20:39:01

Re: А смысл?

>>Увеличить объем баков в 1.5 раза - не такая уж и нерешаемая задача.
>Решаемая. Только это рост заброневого объема, соответственно рост веса и падение характеристик при прочих равных.

Объем топливных баков Т-34 составлял 460 литров. Увеличить в полтора раза - это лишние 0.23 м3. Это немного.
От инженегр
К Claus (13.03.2016 01:30:17)
Дата 13.03.2016 12:06:05

Re: А смысл?

>>Увеличить объем баков в 1.5 раза - не такая уж и нерешаемая задача.
>Решаемая. Только это рост заброневого объема, соответственно рост веса и падение характеристик при прочих равных.

Либо уплотнить компоновку. В свободном объёме МТО КВ-1 "спать можно".
С ув.
Алексей Андреев
От RTY
К инженегр (13.03.2016 12:06:05)
Дата 13.03.2016 18:30:17

Re: А смысл?

>>>Увеличить объем баков в 1.5 раза - не такая уж и нерешаемая задача.
>>Решаемая. Только это рост заброневого объема, соответственно рост веса и падение характеристик при прочих равных.
>
>Либо уплотнить компоновку. В свободном объёме МТО КВ-1 "спать можно".
>С ув.
>Алексей Андреев

У меня, когда попал в 1й раз в БО Т-34, и очсобенно 34-85, первое впечатление было - "автобус". Особенно, после немецких танков.
Но дело в том, что в н.у. танки комплектные, в них установлено ВКУ и загружен БК, плюс лежало барахло экипажа. Так что и в 34ке и в КВ наверняка было не так просторно, как нам кажется.

С другой стороны, в 34ках за свечами была пустота, при желании туда можно было исхитриться и напихать допбаки.
От инженегр
К RTY (13.03.2016 18:30:17)
Дата 13.03.2016 18:41:13

Я именно об МТО - боевое не берём. (-)
От RTY
К инженегр (13.03.2016 18:41:13)
Дата 13.03.2016 20:56:16

Хм

А где там много места - в трансмиссионном разве что?

Вообще, там есть 2 момента.
1) Радиаторы и агрегаты трансмиссии охлаждаются воздухом, проходящим через все МТО. Для этого нужно, чтобы воздуху было, где проходить.
2) Та самая ремонтопригодность, которая требует возможности добраться везде куда надо (для чего места между агрегатами должно быть много).
От Мовчун
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 12.03.2016 00:13:33

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>Вводная простая. СССР в силу внешнеполитических причин не имеет возможности ознакомится с английским и американским танкостроением. Т.е. он не только не может купить лицензии на производство Виккерса и танка Кристи, но и не имеет возможности подробно с ними ознакомится. Разве что, картинки в журналах посмотреть.
>Остальное - как в жизни. К 30 году имеем все, что имеем к 1930 году. Немцы присутствуют.
Из положительных моментов - не будут заставлять производство копировать образцы 1в1 со всеми багами и фичами. Двигателя т-26 не будет.
Из недостатков - до гусениц с приличным ресурсом будем дольше добиратся. Но, появление серийных колесно-гусеничных мне кажется маловероятным.
Думаю, внимательнее изучали бы рекламные проспекты, больше к немцам в КАМЕ прислушивались бы, больше эксперементировали бы.
А вот появление крупных литых деталей мне видится маловероятным. Знали наши в реальности, что французы этим балуются, но сами до ВОВ нигде вроде не применили.

Танк НПП
Есть заготовка т-19. Двигатель либо Микулин допиливает, либо ставим лицензионнный автомобильный около 100л.с. Последний вариант наверное лучше, если его же и для ЯАЗов применить. И производство в Ярославле ставить. КПП для танков можно свои.
Подвеска. В начале 1930х их море появляется, выбор - вкусовщина. Пророчествую, что от МкЕ не выбрали бы.
Башня скорее всего стала бы 2хместной под 45мм пушку.
Хотя по компоновке не так все просто. У Британцев Мидьемы на маневрах бегают, немцы лехттракторы перед нами гоняют. Глядиш и появилась бы советская Вердеха-1. Мне нравится:)

Остальное в другой раз.
От john1973
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 18:29:28

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы и к чему мы придем к 1940-у.
Ленинградская школа. К 1939-40 гг. будет в массовой серии сильно упрощенный по цельносварному корпусу однобашенный вариант Т-28, вероятно с 5 катковой торсионной подвеской и катками по типу КВ, с пушкой Л-11 или Ф-32, трансмиссия по типу Т-28С
От Banzay
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 17:21:45

Можно посмотреть на зеркало в Японии...

Приветсвую!

...и Венгрии. А так Скорее всего "покупайте у Франции". Танцевали бы к FCM-у, как и было в реале с "русским акцентом" по линии пехотных танков, потом хапнули бы Шведов(ландсверк-100) как кавалеристов от них приползли бы к аналогу PZ.3, в случае тяжа (или полутяжа) пришли бы к Т-28 а от него к СМК и КВ.

Гораздо интнреснее было бы с "той" стороны. При отсутсвии "тучных стад" БТ-шек, как бы развивались английские "крейсеры"?
От Claus
К Banzay (11.03.2016 17:21:45)
Дата 12.03.2016 22:54:42

Re: Можно посмотреть

>Гораздо интнреснее было бы с "той" стороны. При отсутсвии "тучных стад" БТ-шек, как бы развивались английские "крейсеры"?
Самое тучное стадо было у Т-26.
От DM
К Banzay (11.03.2016 17:21:45)
Дата 11.03.2016 17:42:52

Re: Можно посмотреть

>Приветсвую!

>...и Венгрии. А так Скорее всего "покупайте у Франции". Танцевали бы к FCM-у, как и было в реале с "русским акцентом" по линии пехотных танков, потом хапнули бы Шведов(ландсверк-100) как кавалеристов от них приползли бы к аналогу PZ.3, в случае тяжа (или полутяжа) пришли бы к Т-28 а от него к СМК и КВ.
Есть еще немцы с их "малым" и "большим" трактором. Есть еще немец, который стал шведским L-5 (кстати, он как раз - колесно-гусеничный).

А в целом...
Только что пересмотрел танки с учетом даты на 1930 год и еще лучше понимаю, что купили лучшее. Если забыть про британцев и Кристи - смотреть почти не на что... Все начали "просыпаться" году к 33-34.

>Гораздо интнреснее было бы с "той" стороны. При отсутсвии "тучных стад" БТ-шек, как бы развивались английские "крейсеры"?
От RTY
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 13:56:03

Давайте разделим на 2 части и выберем все-таки, о чем речь

Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.

Если разговор идет про путь ч.1, то не надо переоценивать (положительное) влияние Т-26/БТ на отечественное танкостроение.

Плавунцы ВКЛ в итоге привели к линейке Т-60-70/Су-76. Но сама по себе функция плавающего пулеметного танка особой роли в ВОВ (насколько я знаю) не сыграла, соответствующие агрегаты из Т-40 выкинули первым делом.

Т-26 вообще оказался (с т.з. конструкции) тупиковой ветвью и ничего особенно хорошего не привнес, успешно сойдя со сцены и никакого наследия после себя не оставив. Если бы его не было - ну, например, не было бы безуспешной возни с горизонтальным двигателем да еще и воздушного охлаждения.

БТ наследие оставил большое, но в целом из-за его появления долго боролись с колесно-гусеничным движителем, гребневым зацеплением, свечной подвеской, дикой тягоперевооруженностью и прочими вещами, с которыми можно было и не возиться (или как-то очень по-другому).

Очевидно, что общая компоновка МТО, КПП с поперечными валами, конструкция фрикционов, катки большого диаметра - были вполне себе полезными приобретениями, хотя компоновка МТО от БТ, на мой взгляд, оптимальна для машин с ограниченной шириной моторного отделения (что не помешало ей перекочевать на другие танки без таких ограничений).

Кроме всего прочего, можно отдельно остановиться на такой важной части конструкции, как башня. И БТ, и Т-26 вскоре после постановки в производство обрели похожие друг на друга башни с 45мм пушкой, которые довольно далеки от того, что приехало из-за бугра. Поэтому можно смело сказать, что развитие башен наших танков в любом случае происходило бы по такому же пути, как и в ИРЛ.
Что касается корпуса - понятно, что будет клепаная коробка, со временем переходящая на сварку как в ИРЛ.
Компоновка будет с задним приводом (как на ранних отечественных танках).

Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
От DM
К RTY (11.03.2016 13:56:03)
Дата 11.03.2016 14:37:42

Re: Давайте разделим...

>Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.
Я имею в виду второй вариант - нам недоступны две указанные страны целиком. К примеру - разорваны дип. отношения или близко к этому. Напрямую не доступны. Через другие страны ознакомится с их техникой никто не мешает (тот же М-22, который Бристоль, вполне доступен через Францию и Германию. Правда, тут есть одно "но" - никто его нам помогать ставить в производство легально не будет - правообладатель не доступен).

>Если разговор идет про путь ч.1, то не надо переоценивать (положительное) влияние Т-26/БТ на отечественное танкостроение.
Речь сейчас совсем не о положительном или отрицательном влиянии.

>Кроме всего прочего, можно отдельно остановиться на такой важной части конструкции, как башня. И БТ, и Т-26 вскоре после постановки в производство обрели похожие друг на друга башни с 45мм пушкой, которые довольно далеки от того, что приехало из-за бугра. Поэтому можно смело сказать, что развитие башен наших танков в любом случае происходило бы по такому же пути, как и в ИРЛ.
Ше спорю. Но башни сделаны под конкретные образцы. Именно эти. Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала, а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

>Что касается корпуса - понятно, что будет клепаная коробка, со временем переходящая на сварку как в ИРЛ.
При этом есть пример Франции с литыми технологиями и желание выпускать танки массово. Потому тут есть вилка - если бы в качестве партнера выбрали Францию, то, вполне возможно, более раннее использование литья.

>Компоновка будет с задним приводом (как на ранних отечественных танках).
Согласен

>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.
От Александр Буйлов
К DM (11.03.2016 14:37:42)
Дата 12.03.2016 00:41:04

Со вторым вариантом будет всё плохо.

>Я имею в виду второй вариант - нам недоступны две указанные страны целиком.
Даже не так. Будет полный кирдец.
Дело даже нее в доступности или недоступности чертежей - это фигня. В принципе, отсутствие отношений с Великобританией тоже не смертельно.
А вот отсутствие отношений с США это трындец, они нам значительную долю индустриализации обеспечили. Несколько сотен только предприятий в сборе, не считая оборудования россыпью.
Другой вопрос, что они сами были в тот момент не в той кондиции, что бы полностью рушить отношения с нами.
От Darkbird
К Александр Буйлов (12.03.2016 00:41:04)
Дата 14.03.2016 19:44:50

Беда всех "альтернативок"


>Другой вопрос, что они сами были в тот момент не в той кондиции, что бы полностью рушить отношения с нами.

Выдергиваем из контекста истории факт и пытаемся им повертеть... Ну не было шанса у САСШ рвать с СССР отношения.
От Иван Уфимцев
К DM (11.03.2016 14:37:42)
Дата 11.03.2016 19:51:07

Re: Давайте разделим...

11.03.2016 13:37, DM пишет:

>> Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.
> Напрямую не доступны. Через другие страны ознакомится с их техникой никто не мешает

О! (тм).

Т.е.гусеницу с пальцами Виккерса со товарищи заполучить всё-таки можно.

> (тот же М-22, который Бристоль, вполне доступен через Францию и Германию. Правда, тут есть одно "но" - никто его нам помогать ставить в производство легально не будет - правообладатель не доступен).

Ну так будут всяческие Гномы.

>Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала,

Т-18 "как есть" это только одна из бронемашин в семействе. Ограничения в ширине одно из ключевых в ТТТ: "возить этот малый танк в
кузове стандартного грузовика". Даже Т-19 этого ограничения уже не имел. Однако, даже "узкий" Т-20 (а именно его надо рассматривать
в паре с Т-24) вполне позволял использовать двухместную башню, т.к. подбашенныйлист лежал на коробкес большими надгусеничными
нишами, сравните с тем же Т-80. Естественно, в случае снятия ораничения по массе, например в случае выпуска специализированого
[полу]прицепа.

> а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

Не путайте "малые танки" и "нормальные" лёгкие танки. Вслучае "малого" танка с двумя членами экипажа, трёхместная башня ненужна.
Аналогично, мелкие САУ на базе "малых танков" и "больших танкеток сопровождения" в итоге неизбежно приходят к чему-то типа АСУ-57 и
АСУ-57П. Тогда как "полноценные" лёгкие танки получают нормальную двуместную башно.

>> Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
> С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.

В этом случае вполне логично освоение как полных семейств Либерти и Испано-Сюизы, так и их производных. Например, пресловутые "ЦПГ
от М-11 на картере с коленвалом Либерти" в разных вариантах.

А ещё, кроме французов есть ещё немцы и чехи. Например, многострадальные Юнкерс и Ледвинка.

--
CU, IVan.
От RTY
К DM (11.03.2016 14:37:42)
Дата 11.03.2016 15:29:36

Re: Давайте разделим...

>>Нам не дают слизать конкретные образцы при сохранении доступа к технологиям промпроизводства, или вообще все под запретом.
>Я имею в виду второй вариант - нам недоступны две указанные страны целиком. К примеру - разорваны дип. отношения или близко к этому. Напрямую не доступны. Через другие страны ознакомится с их техникой никто не мешает.

Здесь главный вопрос - можем ли мы получать иностранную помощь в закупке оборудования, технологий и освоении производства всего того, что нужно для танков. Если закрыты только США и ВБ, то остается еще много стран, где все это можно взять.

>>Если разговор идет про путь ч.1, то не надо переоценивать (положительное) влияние Т-26/БТ на отечественное танкостроение.
>Речь сейчас совсем не о положительном или отрицательном влиянии.

Поэтому слово "положительное" в скобках.

>>Кроме всего прочего, можно отдельно остановиться на такой важной части конструкции, как башня. И БТ, и Т-26 вскоре после постановки в производство обрели похожие друг на друга башни с 45мм пушкой, которые довольно далеки от того, что приехало из-за бугра. Поэтому можно смело сказать, что развитие башен наших танков в любом случае происходило бы по такому же пути, как и в ИРЛ.
>Ше спорю. Но башни сделаны под конкретные образцы. Именно эти. Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала, а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

В ИРЛ для легких танков (Т-26 и БТ) от одноместных башен быстро отказались в пользу 2хместной с 45мм. Если бы вместо Т-26 и БТ был бы условный Т-19У - по каким причинам могли отказаться от такой башни?

>>Что касается корпуса - понятно, что будет клепаная коробка, со временем переходящая на сварку как в ИРЛ.
>При этом есть пример Франции с литыми технологиями и желание выпускать танки массово. Потому тут есть вилка - если бы в качестве партнера выбрали Францию, то, вполне возможно, более раннее использование литья.

Есть ли смысл в литье, когда танки относительно тонкобронные? А толстобронными начали становиться в конце 30х.

>>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
>С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.

Оба старые как незнамо что. М-6 сняли с производства в 1931 что ли году. Можно было, конечно, дохаживать на танках старые авиадвигатели, но рано или поздно они же закончатся, а на смену им придет что? За М-5 таки пришел М-17.
От DM
К RTY (11.03.2016 15:29:36)
Дата 11.03.2016 16:56:08

Re: Давайте разделим...

> Если закрыты только США и ВБ, то остается еще много стран, где все это можно взять.
Все верно. И именно этот вопрос заложен в альтернативку. В какую страну мы поедем за технологиями и почему? Какие образцы наиболее реальны для закупки и повторения у себя? Какое развитие и видоизменение они потерпят.

>>Ше спорю. Но башни сделаны под конкретные образцы. Именно эти. Если бы развивали линии Т-18 и Т-24 - то на первый она бы не стала, а для второго была бы маловата. Во втором случае - понятно. Пришли бы к башне по типу Т-28. Интересно, мучились бы как французы с одноместной для легкого танка или быстро бы зарубили эту ветвь? Склоняюсь ко второму.

>Есть ли смысл в литье, когда танки относительно тонкобронные? А толстобронными начали становиться в конце 30х.
Если бы ориентировались на Францию, то там танки относительно толстобронные стали раньше других стран. Да и литье активно использовалось в том числе и на легких.

>>>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
>>С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.
>
>Оба старые как незнамо что. М-6 сняли с производства в 1931 что ли году. Можно было, конечно, дохаживать на танках старые авиадвигатели, но рано или поздно они же закончатся, а на смену им придет что? За М-5 таки пришел М-17.
М-17 - тоже копия немца. Потому и тут нет особых проблем.
Интересно, можно ли было купить за рубежом что-то более "танковое" для организации у себя серии.
От RTY
К DM (11.03.2016 16:56:08)
Дата 11.03.2016 17:56:15

Re: Давайте разделим...

>Какие образцы наиболее реальны для закупки и повторения у себя? Какое развитие и видоизменение они потерпят.

Хотелось бы, конечно, верить в то, что никакие. Закупать пушки (по факту - купили и переделали под себя), прицелы (до сих пор интересно, у кого наши скопировали ПТК и ПТ-1, ибо с нуля такое придумать - это я не знаю, чего надо употреблять), двигатели нужной мощности. Трансмиссию у кого-нибудь скопировать (а вот ХЗ у кого, немцы и чехи довольно быстро пришли к разного рода планетаркам и прочим пневмоприводам, наши бы не потянули).

>>>>Какой был бы двигатель - самый интересный вопрос. Он же определяет массу танка и прочие основные свойства.
>>>С двигателями проще. И М-5 и М-6 вполне доступны. Они никак не попадают под ограничения альтернативки.
>>
>>Оба старые как незнамо что. М-6 сняли с производства в 1931 что ли году. Можно было, конечно, дохаживать на танках старые авиадвигатели, но рано или поздно они же закончатся, а на смену им придет что? За М-5 таки пришел М-17.
>М-17 - тоже копия немца. Потому и тут нет особых проблем.

Ну так его и купили (500 лс). А в диапазоне 150-300 лс разве чего-то было?
От ABM
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 10:48:24

Кстати... чуть в сторону

От Америки получили не только автомобили и Кристи.
Трактора, сеялки-веялки, молотилки, комбайны и подозреваю куча прочего с/х инвентаря - всё в большей или меньшей степени "скопипащено" с американских образцов.
От Nagel
К ABM (11.03.2016 10:48:24)
Дата 11.03.2016 13:53:35

Re: Кстати... чуть...

>От Америки получили не только автомобили и Кристи.
>Трактора, сеялки-веялки, молотилки, комбайны и подозреваю куча прочего с/х инвентаря - всё в большей или меньшей степени "скопипащено" с американских образцов.
Не говоря про автомобилестроение, ГАЗ - который форд.
Интересно, если бы США и Британия наложили на СССР в 1920-х такие же ограничения как КОКОН в годы Холодной Войны - много бы наши смогли построить?
От Дмитрий Козырев
К Nagel (11.03.2016 13:53:35)
Дата 11.03.2016 13:57:24

Re: Кстати... чуть...

>>От Америки получили не только автомобили и Кристи.
>>Трактора, сеялки-веялки, молотилки, комбайны и подозреваю куча прочего с/х инвентаря - всё в большей или меньшей степени "скопипащено" с американских образцов.
>Не говоря про автомобилестроение, ГАЗ - который форд.
>Интересно, если бы США и Британия наложили на СССР в 1920-х такие же ограничения как КОКОН в годы Холодной Войны - много бы наши смогли построить?

В 30-е годы в капиталистическом мире не было такого единства, как после ВМВ. К тому же как уже написали по ветке - в мире происходил финансовый кризис и депрессия.
От желающих что-нибудь продать хоть чорту отбоя не было. Естествено выбрали самых технически развитых - американцев.
А так у других изгоев - немцев тоже немало скопировали. Ну скопировали бы больше.
От BP~TOR
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 10:47:01

Более интересный ИМХО вариант альтернативки


>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы и к чему мы придем к 1940-у.
Если бы купили то что хотели первоначально т.е. вдобавок
в Англии - 16 тонник,
а в Америке - Каннингхэм

А левый Кристи, так и остался левым, посмотрели и на этом все закончилось
От Дмитрий Козырев
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 09:29:49

На английском и американском танкостроении свет клином не сошелся

>Вводная простая. СССР в силу внешнеполитических причин не имеет возможности ознакомится с английским и американским танкостроением. Т.е. он не только не может купить лицензии на производство Виккерса и танка Кристи, но и не имеет возможности подробно с ними ознакомится. Разве что, картинки в журналах посмотреть.

Давайте определимся. С одной стороны без первоначального доступа к западным технологиям для СССР будет сложно развернуть промышленное производство сложной техники.
Иностранное происхождение имеют не только танки Т-26 и БТ, но и грузовые а/м, авимоторы и т.п.
Что с ними?

>Остальное - как в жизни. К 30 году имеем все, что имеем к 1930 году. Немцы присутствуют.

Кроме немцев присутсвуют французы, чехи, шведы, имеющее собственное танкостроение.
Напомню, что Виккерс 16 т англичане продать отказались и Т-28 был разработан самостоятельно.

>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы

по такому же.

>и к чему мы придем к 1940-у.

к тому же самому.
От DM
К Дмитрий Козырев (11.03.2016 09:29:49)
Дата 11.03.2016 10:04:16

Re: На английском...

>Давайте определимся. С одной стороны без первоначального доступа к западным технологиям для СССР будет сложно развернуть промышленное производство сложной техники.
>Иностранное происхождение имеют не только танки Т-26 и БТ, но и грузовые а/м, авимоторы и т.п.
>Что с ними?
Я ниже уже написал - то же, что и с танками.
По авиамоторам ситуация попроще. М-5 - это не лицензионный Либерти, а самостоятельно скопированный двигатель, выпущеный в период ПМВ. По остальным двигателям американцы с англичанами не у дел, вплоть до Райтовских звезд.

>Кроме немцев присутсвуют французы, чехи, шведы, имеющее собственное танкостроение.
>Напомню, что Виккерс 16 т англичане продать отказались и Т-28 был разработан самостоятельно.
Но дали с ним ознакомится. Французы, чехи, шведы - есть. Есть еще итальянцы, с которыми у нас были неплохие отношения до войны (насчет танков там смотреть мало на что, а вот с автотехникой - может пригодится). Там в том и суть - с кто из них займет освободившуюся нишу? Как будет выглядеть танковый (автомобильный и пр) парк СССР. Кстати, в 20-х годах были и чисто самостоятельные разработки. Почему вы уверены, что обязательно у кого-то купили бы образец? Может, тихой сапой развивали бы свое?
>>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы
>по такому же.
>к тому же самому.
Не прийдет. Посмотрите к чему пришли независимые игроки - ни у кого из них Т-34 не появился. Я рассматриваю техническую сторону вопроса (т.е. - компоновка, подвеска, двигатель, трансмиссия и остальное, а не обобщение "Будет средний танк массой около 30 тонн с пушкой 76,2 мм"
От Дмитрий Козырев
К DM (11.03.2016 10:04:16)
Дата 11.03.2016 10:27:52

Re: На английском...

>По авиамоторам ситуация попроще. М-5 - это не лицензионный Либерти, а самостоятельно скопированный двигатель, выпущеный в период ПМВ. По остальным двигателям американцы с англичанами не у дел, вплоть до Райтовских звезд.

Ну там очевидный М-17 от немцев.

>>Кроме немцев присутсвуют французы, чехи, шведы, имеющее собственное танкостроение.
>>Напомню, что Виккерс 16 т англичане продать отказались и Т-28 был разработан самостоятельно.
>Но дали с ним ознакомится.

Посмотреть на полигоне? Считайте "в журнале прочитали".

>Французы, чехи, шведы - есть. Есть еще итальянцы, с которыми у нас были неплохие отношения до войны (насчет танков там смотреть мало на что, а вот с автотехникой - может пригодится). Там в том и суть - с кто из них займет освободившуюся нишу?

Так этот вопрос не имеет ответа. Выбор вариантов есть и довольно обширный. Конкретный выбор будет зависеть от немоделируемых обстоятельств (кто дешевле даст, больше откатит, чьи ТТХ сочтут наиболее подходящими. Можно посмотреть - что именно наиболее близко к Форд-А и Аутокар-5С - но это надо много моделей лопатить).

>Как будет выглядеть танковый (автомобильный и пр) парк СССР.

в общем и целом - также.

>Кстати, в 20-х годах были и чисто самостоятельные разработки. Почему вы уверены, что обязательно у кого-то купили бы образец?

Потому что признавалось отставание отечественной промышлености итехнологий и был избран путь копирования иностранных образцов. Именно поэтому поехала комиссия Армторга.


>Может, тихой сапой развивали бы свое?

не было времени на тихую сапу.

>>>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы
>>по такому же.
>>к тому же самому.
>Не прийдет. Посмотрите к чему пришли независимые игроки - ни у кого из них Т-34 не появился.

Мы с Вами вчера уже говорили - облик конкретных моделей танков определяется не только наследственостью конструкций, но и концепцией применения танковых войск, принятой в конкретной стране.
Советский путь это комплекс:
- малый танк
- танк НПП
- оперативный танк
- средний танк
- тяжелый танк.

Малый танк это все тот же "карден-ллойд", который приобретается если не через англичан, то тех же чехов или итальянцев. Т.е. линейк Т-27, Т-37, Т-38 получается такой же как IRL.

Танк НПП - вместо Виккерса закупается чешский LT-34 потом LT-35. Учитывая внешнюю схожесть его ходовой с Т-26 и неизбежность выпуска собственой башни с собственым 45 мм орудием - получаем практически неизменный Т-26.

Несколько хуже с оперативными танками. Имеется требование высокой оперативной подвижности, а гусеницы ее в начале 30-х не обеспечивают.
Витает идея колесно-гусеничности, и на "Каме" испытывают шведские "ландсверки". У них сложноват движитель, но в отсутсвии Кристи за неимением гербовой пишем на простой и получаем БТ из Ландсверка.
В середине 30-х или сотрудничая с Ландсверком же - отказываемся от КГХ и переводим оперативные танки на торсионную подвеску. Или сотрудничая с чехами покупаем LT-38 и получаем оперативный танк на гы-гы "катках большого диаметра" (хоть и не со свечной подвеской).
Башня и пушка обратно - свои.

Т-28 делаем самостоятельно вдохновляясь Виккерсом.

Т-35 - аналогично.

К концу 30-х гг из перечисленой линейки танков вырастают теже танки что были IRL.
Единственное что Т-34 скорее всего будет иметь облик подобный облику Т-34М.

Все.

Я рассматриваю техническую сторону вопроса (т.е. - компоновка, подвеска, двигатель, трансмиссия и остальное, а не обобщение "Будет средний танк массой около 30 тонн с пушкой 76,2 мм"
От Юрий А.
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 07:54:26

Что-то про французов все забыли. :-)

Смотрим линейку Рено, aka "Борец за свободу тов. Ленин".

Но, сама по себе альтернативка так себе. Сферическая изоляция в вакууме.
От DM
К Юрий А. (11.03.2016 07:54:26)
Дата 11.03.2016 09:36:05

Давайте немного расширим условие.

>Но, сама по себе альтернативка так себе. Сферическая изоляция в вакууме.
За пределы танков. С Америкой и Англией не сложилось в целом. Единственное, что оттуда поступает - печатная продукция, дотупная в свободной продаже. Любая техника может попасть только через перекупщиков.
Т.е. вслед за Т-26 и БТ, из нашей истории, например, исчезает фордовский завод в Нижнем Новгороде и пр.
От Prepod
К DM (11.03.2016 09:36:05)
Дата 11.03.2016 09:48:59

Re: Давайте немного...

>>Но, сама по себе альтернативка так себе. Сферическая изоляция в вакууме.
>За пределы танков. С Америкой и Англией не сложилось в целом. Единственное, что оттуда поступает - печатная продукция, дотупная в свободной продаже. Любая техника может попасть только через перекупщиков.
>Т.е. вслед за Т-26 и БТ, из нашей истории, например, исчезает фордовский завод в Нижнем Новгороде и пр.
Да не сошелся на них свет клином. Купили бы лицензию на Fiat 621, отличная по тем временам машина, было бы даже лучше, до 33 года оборудование можно по клирингу/бартеру закупить в Германии, до 39 года открыта Швейцария с точмашем. Источники технологий и оборудования есть, Великая депрессия есть, заинтересованность сбыть хоть что-то у капиталистов есть. По танкам согласен с тезисом о чехах, сторговались бы.
От Сергей Зыков
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 05:33:04

будет знакомится с итальянским и шведским

тут дело в кадрах а не в прототипах. Американцы за пару лет на своей автотракторной индустрии выскочили.

Т-18/МС-1 вполне себе удачен был и при постоянном производстве и совершенствовании (Т-19+) вырос бы в некое подобие Т-70/Т-80 к началу войны и надеюсь с поперечным расположением ДВС в корме.

А так всё по Щедрину делается и в 19 и 20 и 21-м веках - невежественность обречена всякое дело начинать с начала и только путем долгих и разорительных опытов достигать тощих результатов.
От Melnikov
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 01:45:06

вопрос про сферического коня в вакууме

>...не только не может купить лицензии на производство Виккерса и танка Кристи, но и не имеет возможности подробно с ними ознакомится. Разве что, картинки в журналах посмотреть.
>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы и к чему мы придем к 1940-у.

Логика как будто проста:
Нет Викерса, нет Т-26, нет Т-28, нет КВ.
Нет Кристи, нет Т-34 и далее.

Однако!
Есть фото танка Кристи и аналитическая группа которая возможно догадается о его "шоссейных свойствах", но в первую очередь они обратят внимание на наклонную броню, шасси в ряд с одной ведущей звездочкой и одной башней.
В результате, помимо собственных разработок будет создан прототип с одной башней, шасси по типу Кристи но без "шоссейных свойств" и наклонной броней т.е. промежуточный этап в виде БТ будет пропущен.
Самое большое новаторство Кристи и Викерса это двигатель, приводы и т.п. "начинка". Если нет образцов - нечему подражать! В результате все вновь созданные образцы либо будут сделаны по типу 20-х годов, либо что-то свое.
В любом случае надежность будет хромать.

За не имением образцов необходимо будет активизировать разведку и данные будут добыты. В результате к 41-му году мы придем с паритетным с немцами танко-парком, возможно с образцами более лучших характеристик (например наклонная броня).

Я не знаю о применении торсионов в 20-е годы в России, но в принципе это не принципиально. Скорее всего их применили бы и в танко-строении.Возможно Т-35 не появился бы в принципе и был бы набор модификация а-ля Т-26, но в итоге в той или иной мере получился бы КВ.

P.S. мог сморозить глупость т.к. не знаток танков.
От Дмитрий Козырев
К Melnikov (11.03.2016 01:45:06)
Дата 11.03.2016 09:30:49

Re: вопрос про...

>>...не только не может купить лицензии на производство Виккерса и танка Кристи, но и не имеет возможности подробно с ними ознакомится. Разве что, картинки в журналах посмотреть.
>>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы и к чему мы придем к 1940-у.
>
>Логика как будто проста:
>Нет Викерса, нет Т-26, нет Т-28, нет КВ.

Т-28 построили без Виккерса.

>Нет Кристи, нет Т-34 и далее.

Ну йопа - читайте ветку ниже, почему "нет" то?
От DM
К Melnikov (11.03.2016 01:45:06)
Дата 11.03.2016 02:15:35

Re: вопрос про...

>Нет Викерса, нет Т-26, нет Т-28, нет КВ.
"нет КВ" не очевидно - обоснуйте.
От Мовчун
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 11.03.2016 00:12:05

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>Вводная простая. СССР в силу внешнеполитических причин не имеет возможности ознакомится с английским и американским танкостроением. Т.е. он не только не может купить лицензии на производство Виккерса и танка Кристи, но и не имеет возможности подробно с ними ознакомится. Разве что, картинки в журналах посмотреть.
Ограничения действуют только на танкостроение? Автомобильная и прочая машиностроительность доступны?
От DM
К Мовчун (11.03.2016 00:12:05)
Дата 11.03.2016 02:16:47

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>Ограничения действуют только на танкостроение? Автомобильная и прочая машиностроительность доступны?
Как Вам будет угодно. Я имел в видц танки. Если есть желание расширить альтернативку - я не против.
От Vyacheslav
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 10.03.2016 23:50:44

Развивали бы танк Гротте (-)
От Валера
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 10.03.2016 23:06:47

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>Вопрос - по какому пути пойдет развитие советского танкостроения в 30-е годы и к чему мы придем к 1940-у.

C Т-28, КВ, Т-50, что-то типа КВ-13 и развитие Т-24 в нечто типа Pz-IV Ну и Т-37-38-40 никто не отменял.

Возможно с САУ на базе Т-28 и развития Т-24
От DM
К Валера (10.03.2016 23:06:47)
Дата 11.03.2016 00:46:56

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>C Т-28, КВ, Т-50, что-то типа КВ-13 и развитие Т-24 в нечто типа Pz-IV Ну и Т-37-38-40 никто не отменял.
А как насчет какой-нибудь привязки по времени, обоснования и пр. фигни? Или - забудем?
Т-28, например, тоже - влияние англичан. Как и Т-37.
От Валера
К DM (11.03.2016 00:46:56)
Дата 11.03.2016 08:02:49

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>>C Т-28, КВ, Т-50, что-то типа КВ-13 и развитие Т-24 в нечто типа Pz-IV Ну и Т-37-38-40 никто не отменял.
>А как насчет какой-нибудь привязки по времени, обоснования и пр. фигни? Или - забудем?
>Т-28, например, тоже - влияние англичан. Как и Т-37.

Я понял что без закупок Кристи и Виккерса только.
От ABM
К Валера (11.03.2016 08:02:49)
Дата 11.03.2016 09:18:15

А Фордовский автозавод покупаем?

>>Т-28, например, тоже - влияние англичан. Как и Т-37.
Компоновку, по условиям вводной, можно и в журнале посмотреть.
А вот откуда брать двигатель, коробку и задний мост без ГАЗ-АА?
От Иван Уфимцев
К ABM (11.03.2016 09:18:15)
Дата 11.03.2016 19:00:22

Re: А Фордовский...

11.03.2016 08:18, ABM пишет:
>>> Т-28, например, тоже - влияние англичан. Как и Т-37.
> Компоновку, по условиям вводной, можно и в журнале посмотреть.
> А вот откуда брать двигатель, коробку и задний мост без ГАЗ-АА?

Из Геркулесов или из Т-19, на выбор.
В случае отсутствия альтернативы, вполне вероятно доведение до ума микулинской 100-сильной рядной шестёрки в блоке с КП и
дифференциалом. Народно-хозяйственный (дефорсированный) вариант около 80л.с. соответственно.


--
CU, IVan.
От Валера
К ABM (11.03.2016 09:18:15)
Дата 11.03.2016 10:03:14

Re: А Фордовский...

>>>Т-28, например, тоже - влияние англичан. Как и Т-37.
>Компоновку, по условиям вводной, можно и в журнале посмотреть.
>А вот откуда брать двигатель, коробку и задний мост без ГАЗ-АА?


А причём фордовский автозавод? Во вводной про автозаводы ни слова - почему вы решили что его не будет?
От DM
К Валера (11.03.2016 10:03:14)
Дата 11.03.2016 10:05:31

Re: А Фордовский...

>А причём фордовский автозавод? Во вводной про автозаводы ни слова - почему вы решили что его не будет?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2761060.htm
От Валера
К DM (11.03.2016 10:05:31)
Дата 11.03.2016 10:58:23

Re: А Фордовский...

>>А причём фордовский автозавод? Во вводной про автозаводы ни слова - почему вы решили что его не будет?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2761060.htm

Это не верхний пост с вводной. Это уже последующие придумки. Смысл альтернативить, если постоянно новые вводные придумываются?
От Валера
К Валера (10.03.2016 23:06:47)
Дата 10.03.2016 23:37:35

Re: "В Петропавловск-Камчатском...

>и развитие Т-24 в нечто типа Pz-IV

или в нечто типа Гранта - Шермана
От Г.С.
К DM (10.03.2016 22:46:38)
Дата 10.03.2016 23:00:57

Чехи? (-)
От RTY
К Г.С. (10.03.2016 23:00:57)
Дата 11.03.2016 16:54:16

А чего у чехов было достойного к 1930 году? (-)
От DM
К RTY (11.03.2016 16:54:16)
Дата 11.03.2016 17:06:15

Ничего, по сути

У чехов к 1930 году кроме колесно-гусеничного сарая КН-50/60/70 по сути ничего не было. Нормальные танки у них начали получаться только к середине 30-х

С французами, кстати, тоже не все радужно. Средние танки у них (новые и на которые можно внимательно посмотреть) в 1930 году были, а вот легкого - нет. Они тянули линию Рено ФТ. Разве что только появившийся Renault D1. Но он какой-то недоделанный...
От объект 925
К RTY (11.03.2016 16:54:16)
Дата 11.03.2016 17:02:18

Re: А чего...

https://www.google.de/search?q=Praga+P-II&biw=1920&bih=971&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwin8ebw5bjLAhVsMJoKHTGIDw0Q_AUIBigB
От RTY
К объект 925 (11.03.2016 17:02:18)
Дата 11.03.2016 17:06:12

И в каком состоянии этот танк был в 1930 году? (-)
От DM
К RTY (11.03.2016 17:06:12)
Дата 11.03.2016 17:07:47

Ни в каком. Начат проектированием в 1931, закончен в 34. (-)