От Александр Жмодиков
К sas
Дата 18.03.2016 12:27:43
Рубрики 11-19 век;

Re: Однако, у...

Итак, что пишел Клаузевиц:
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

Итак, Наполеон сперва пошел по старой Калужской дороге до Красной Пахры, затем оттуда внезапно свернул на новую дорогу к Фоминскому, угрожая своим продвижением по ней левому флангу Кутузова и его сообщениям с Калугой; этим маневром он, вероятно, рассчитывал заставить Кутузова отойти на Калугу даже без боя. Понятовский был послан еще дальше вправо, чтобы расчистить дорогу и снова овладеть Вереей, что он и выполнил 22 октября.

Однако, Кутузов, хотя и захваченный врасплох этим неожиданным движением, тем не менее успел еще вовремя продвинуться вперед к Малоярославцу, где оба авангарда и столкнулись 24 октября. Евгений Богарне, составлявший французский авангард, едва успел переправиться через реку Лужу, как его атаковал Дохтуров. Под Малоярославцем произошел горячий бой; обе армии постепенно сосредоточились, но не могли развернуться полностью за недостатком места. Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось.

Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путем маневрирования ему не удастся принудить Кутузова к отходу и что если он все же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но все же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришел, а именно на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на большую Московскую дорогу. Кутузов также не стремился к генеральному сражению; 25-го он оставался на занятой им позиции на расстоянии получаса от Малоярославца и в ночь с 25-го на 26-е сделал переход назад по Калужской дороге до Гончарова.

Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был. Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий. Он пишет, что при Малоярославце Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось. Было бы странно, если бы Евгений Богарне с одним своим корпусом продвинулся бы против численно превосходящих сил русских, имея для выдвижения своих войск всего несколько мостов через реку Лужу. Он поначалу даже свою артиллерию не переводил через реку, опасалаясь потерять ее при очередной контратаке русских. Атакующей стороной были русские войска, которые стремились отбросить войска Богарне за реку Лужу, несколько раз врывались в город и столько же раз были из него выбиты. Только ближе к вечеру, когда русские перестали атаковать и встали на расстоянии пушечного выстрела от окраины города, Богарне перевел свою артиллерию через реку.
Наполеон начал отступать не 25 октября, а 26, весь день 25 он усиливал свои войска в Малоярославце. Кутузов в этот день отошел на 2,5 версты к югу, за большой овраг, и встал там, а на следующий день, 26 октября, начал отступать еще дальше, опасаясь, что Наполеон обойдет его по другой дороге.
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата 22.03.2016 19:09:56

Re: Однако, у...

>Итак, что пишел Клаузевиц:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж...
>Однако, Кутузов, хотя и захваченный врасплох этим неожиданным движением, тем не менее успел еще вовремя продвинуться вперед к Малоярославцу, где оба авангарда и столкнулись 24 октября...
>Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путем маневрирования ему не удастся принудить Кутузова к отходу и что если он все же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но все же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришел, а именно на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на большую Московскую дорогу. Кутузов также не стремился к генеральному сражению; 25-го он оставался на занятой им позиции на расстоянии получаса от Малоярославца и в ночь с 25-го на 26-е сделал переход назад по Калужской дороге до Гончарова.

Александр, посмотрите еще раз на карту дорожной сети того времени.
Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.
Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.
От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.
Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата 23.03.2016 11:41:16

Re: Однако, у...

>Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.

В данном случае Клаузевиц говорит не о событиях, а о предположениях Наполеона.

>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретичсеки можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.

>От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.

А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова? Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.

>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал. Незадолго до этого, 10 октября, отряд генерала Дорохова захватил Верею, частично перебив, частично взяв в плен батальон вестфальцев, занимавший город. Позже именно отряд Дорохова обнаружил, что войска Наполеона начали выдвигаться из Москвы в юго-западном направлении.
При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).

>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.

По каким причинам оно прошло бы успешнее?
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (23.03.2016 11:41:16)
Дата 23.03.2016 12:53:31

Re: Однако, у...

>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита

>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
Более того, если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата 28.03.2016 19:29:27

Re: Однако, у...

>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

Я не думаю, что цель маневра Наполеона в направлении Калуги заключалась только в том, пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной местности. Мне кажется, Наполеон предполагал заставить Кутузова вывести его армию из укрепленного лагеря, нанести ей поражение в полевом сражении и тем обезопасить свое отступление. Просто так взять и уйти – это было не в характере Наполеона.

>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.

Казаки. Они не смогли бы удержать Медынь в случае наступления значительного отряда регулярных войск противника.

>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

Судя по распоряжениям и сообщениям Кутузова, он заботился в первую очередь о том, чтобы противник не добрался до Калуги.

>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

Как я уже говорил, Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню». Город Юхнов вообще контролировало Калужское ополчение.

>Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

Для сбора этого чего-либо полезного потребовалось бы время.

>если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
>Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.

Если Наполеон действительно на это рассчитывал, то он очень сильно недооценил активность русских. Для успеха этого предприятия Наполеону со своими основными силами нужно было бы прибыть бы в Малоярославец за сутки до того, как к городу подошли бы русские. В этом случае он сражался бы с русскими восточнее города, пока его обозы и слабые части уходили бы на дорогу Малоярославец-Медынь-Юхнов.
От Evg
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата 23.03.2016 13:46:41

Re: Однако, у...

>>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита
>
>>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
>Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
>В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
>Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
>Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
>
>>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
От Администрация (Юрий А.)
К Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата 24.03.2016 17:45:58

Модераториал. Замечание без занесения за оверквотинг (п.3.8. Правил.)

Замечание устное, с учетом чистоты Истории.
От Bokarev Alexandr
К Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата 23.03.2016 14:59:02

Re: Однако, у...

>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.
Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.
От Evg
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 14:59:02)
Дата 24.03.2016 14:28:37

Re: Однако, у...

>>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
>
>>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
>"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.

В общем случае - возможно. Но в случае "отступающая преследуемая армия" - не факт. Например Клаузевиц считал, что целесообразнее отступать по контролируемой местности.

>Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.

Организовать выжженную землю перед французами вполне возможно и при отступлении. Причем отступающие не смогут остановиться, что бы тщательно поискать, или рассыпать в стороны "продотряды". Преследующая армия будет поджимать сзади.
От sas
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата 22.03.2016 19:31:26

Re: Однако, у...

>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.
Дело в том, что тезис ув. Александра Жмодикова состоит как раз в том, что Наполеон и не планировал идити на Медынь, а изначально собирался возвращаться на Смоленскую дорогу. В-общем. что под Малоярославцем у Наполеона "по Жмодикову" "все прошло по плану".
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 19:31:26)
Дата 22.03.2016 20:53:17

Re: Однако, у...

>Дело в том, что тезис ув. Александра Жмодикова состоит как раз в том, что Наполеон и не планировал идити на Медынь, а изначально собирался возвращаться на Смоленскую дорогу. В-общем. что под Малоярославцем у Наполеона "по Жмодикову" "все прошло по плану".

И где вы увидели у меня такие тезисы? Я не исключаю, что Наполеон среди прочих вариантов рассматривал и возможность пройти через Медынь. Я считаю, что Наполеон не стремился непременно попасть именно в Калугу, как многие почему-то считают, путь через Калугу также был всего лишь одним из вариантов, которые он рассматривал. Также я считаю, что в той ситуации самым лучшим решением (наименее рискованным) было вернуться на Смоленскую дорогу как можно быстрее, и Наполеон, сделав это, поступил правильно.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:53:17)
Дата 22.03.2016 21:11:41

Re: Однако, у...

>И где вы увидели у меня такие тезисы? Я не исключаю, что Наполеон среди прочих вариантов рассматривал и возможность пройти через Медынь. Я считаю, что Наполеон не стремился непременно попасть именно в Калугу, как многие почему-то считают, путь через Калугу также был всего лишь одним из вариантов, которые он рассматривал.
Тогда и спорить не о чем.

>Также я считаю, что в той ситуации самым лучшим решением (наименее рискованным) было вернуться на Смоленскую дорогу как можно быстрее, и Наполеон, сделав это, поступил правильно.
Он поступил бы правильнее, если бы сделал это еще в Боровске. Но если он не планировал идти на Смоленскую дорогу изначально, то, естественно, там он так поступить не мог.
От Андю
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 19:09:56)
Дата 22.03.2016 19:20:56

А из Юхнова на Ельню разве дороги совсем не было? На картах она нарисована. (+)

Здравствуйте,

>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее. Но не вышло.

Эт да.

Всего хорошего, Андрей.
От Bokarev Alexandr
К Андю (22.03.2016 19:20:56)
Дата 22.03.2016 22:45:33

Re: смотря на каких картах

Пока в 1840-х не проложили Брест-Литовское (Варшавское) шоссе - прямой дороги Юхнов-Ельня фактически не было. Там сплошной лесной массив, местами болотистый, на десятки километров, без жилья. Сколь-либо большой массой народа - не пробраться. Чтобы от Юхнова на Ельню пройти в реалиях 1812 года надо или выбираться практически до Большой Смоленской дороги - так в 1812 Кутузов шёл - или обходить всё с юга, через Мосальск - что слишком далеко от Большой Смоленской дороги.
От Андю
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 22:45:33)
Дата 22.03.2016 23:57:22

Ясно, спасибо! "Будем искать"(с). :-) (-)
От Александр Жмодиков
К Андю (22.03.2016 19:20:56)
Дата 22.03.2016 20:55:26

Малоярославец-Медынь-Вязьма

>Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

И чем же? Дорога там была разве лучше, чем Смоленская?
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:55:26)
Дата 22.03.2016 22:51:48

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

>>Да, вариант Малоярославец-Медынь-Вязьма тоже неплох.

>И чем же? Дорога там была разве лучше, чем Смоленская?

Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.

Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (22.03.2016 22:51:48)
Дата 23.03.2016 11:49:09

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

>Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
>Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.

Это если там остались бы мосты, и осталось то, что можно реквизировать. Кутузов заранее приказал а начальникам партизанских отрядов: если противник начнет отступать, то предавать огню селения, фураж и всякого рода припасы на его пути (сборник документов, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30).

>Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.

Пришлось бы вытягивать армию по не очень хорошей дороге (явно более узкой, чем Смоленская) буквально под носом у противника. И кроме того, Наполеон не знал, какие силы русских находятся в Медыни и вокруг этого города. Для того, чтобы очистить путь и разобраться в обстановке, потребовались бы еще сутки или двое, за это время и противник мог что-то предпринять. Собственно, Кутузов и предпринял - отпавил сначала пехотную дивизию Паскевича, потом два пехотных корпуса.
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (23.03.2016 11:49:09)
Дата 23.03.2016 15:07:09

Re: Малоярославец-Медынь-Вязьма

>>Дорога хуже, но не на порядок. Это торговая дорога, сравнительно активное движение по ней и до войны было, и была соответствующая инфраструктура - мосты, съезды к рекам, да и плотность населения вдоль дороги приличная.
>>Важно же то, что местность - по состоянию на осень 1812 года - лучше, вдоль Большой Смоленской дороги. По Смоленской дороге всё уже дважды разграблено - вначале отступающей русской армией, потом наступающей французской. Лучше по первому разу реквизировать, чем по третьему.
>Это если там остались бы мосты, и осталось то, что можно реквизировать. Кутузов заранее приказал а начальникам партизанских отрядов: если противник начнет отступать, то предавать огню селения, фураж и всякого рода припасы на его пути (сборник документов, том 4, часть 2, с. 37-38, документ №30).

Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

>>Ну и стратегически. Если бы по каким-то причинам Наполеон успел пройти Малоярославец и затолкать всю свою армию на дорогу через Медынь-Юхнов-Вязьму, то он как раз успел бы развернуть армию "хвостом к Кутузову", всё как наука учит.
>Пришлось бы вытягивать армию по не очень хорошей дороге (явно более узкой, чем Смоленская) буквально под носом у противника. И кроме того, Наполеон не знал, какие силы русских находятся в Медыни и вокруг этого города. Для того, чтобы очистить путь и разобраться в обстановке, потребовались бы еще сутки или двое, за это время и противник мог что-то предпринять. Собственно, Кутузов и предпринял - отпавил сначала пехотную дивизию Паскевича, потом два пехотных корпуса.

Да, всё так и вышло, и именно поэтому в реальности марш через Медынь и не состоялся. Но заранее предугадать, что дела пойдут так, выходивший из Москвы Наполеон не мог. У него не было ни исчерпывающих сведений о состоянии русской армии, ни сведений о планах Кутузова. В случае большей, чем в реальности, пассивности русских войск движение через Медынь было вполне возможным, и, как мне представляется, более выгодным в плане местности, чем движение напрямую через Можайск.
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата 18.03.2016 15:21:14

Ре: Однако, у...

Здравствуйте,

>Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был.

Исходя ("уже хотя бы" :-)) из чего, к умозрительным построениям сего "сумрачного гения" надо относиться с большой осторожностью и даже, ИМХО, с изрядной долей скепсиса.

>Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий. Он пишет, что при Малоярославце Евгений удержал свои позиции, но дальше продвинуться ему не удалось. Было бы странно, если бы Евгений Богарне с одним своим корпусом продвинулся бы против численно превосходящих сил русских, имея для выдвижения своих войск всего несколько мостов через реку Лужу.

Если не ошибаюсь, войскам Богарне помогали дивизии Кампана и Жерара из состава 1-го корпуса.

> Он поначалу даже свою артиллерию не переводил через реку, опасалаясь потерять ее при очередной контратаке русских. Атакующей стороной были русские войска, которые стремились отбросить войска Богарне за реку Лужу, несколько раз врывались в город и столько же раз были из него выбиты.

Контр-атакующей. Русские было контр-атакующей стороной, воспрепятствовавшей в итоге продвижению французской армии.

>Только ближе к вечеру, когда русские перестали атаковать и встали на расстоянии пушечного выстрела от окраины города, Богарне перевел свою артиллерию через реку.
>Наполеон начал отступать не 25 октября, а 26, весь день 25 он усиливал свои войска в Малоярославце. Кутузов в этот день отошел на 2,5 версты к югу, за большой овраг, и встал там, а на следующий день, 26 октября, начал отступать еще дальше, опасаясь, что Наполеон обойдет его по другой дороге.

Впору начать спор, кто же отступил от Малоярославца раньше: русские или французы.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (18.03.2016 15:21:14)
Дата 18.03.2016 17:34:12

Ре: Однако, у...

>к умозрительным построениям сего "сумрачного гения" надо относиться с большой осторожностью и даже, ИМХО, с изрядной долей скепсиса.

Безусловно. Поэтому я никогда и не упоминал никакого "плана Клаузевица". При этом я считаю, что Клаузевиц лучше всех разобрался в принципах стратегии своей эпохи вообще и в методах Наполеона в частности. Жомини был первым, кто правильно изложил самые общие принципы стратегии Наполеона, но Клаузевиц копал намного глубже и шире. Так что мнение Клаузевица имеет немалый вес.

>Если не ошибаюсь, войскам Богарне помогали дивизии Кампана и Жерара из состава 1-го корпуса.

Они перешли р.Лужу только к вечеру.

>Контр-атакующей. Русские было контр-атакующей стороной, воспрепятствовавшей в итоге продвижению французской армии.

Если русские и были контратакующей стороной, то только в стратегическом или оперативном плане. В тактическом плане они были атакующей стороной. Когда рано утром 24 октября войска Дохтурова подошли в Малоярославцу, в нем были только передовые части дивизии генерала Дельзона, основные силы дивизии ночевали на другом берегу р.Лужи. Дохтуров попытался выбить противника из города и полностью отбросить за реку. Так завязался бой, и в такой форме он и проходил: русские атаковали и врывались в город, несколько раз овладевали им почти полностью, и столько же раз французы и итальянцы выбивали русских из города с помощью ввода в бой новых войск с другого берега.

>Впору начать спор, кто же отступил от Малоярославца раньше: русские или французы.

А какой тут может быть спор? Кутузов начал отходить от города в южном направлении еще 25 октября. Сначала он приказал отойти чуть подальше от города, вероятно, он подумал, что слишком опасно стоять на расстоянии пушечного выстрела от города, занятого противником. Отошли немного, обнаружили, что недалеко в тылу пролегает большой овраг. Кутузов приказал отходить за овраг, вероятно, он подумал, что слишком опасно иметь в тылу такое препятствие, вдруг противник потеснит, войскам придется отходить через овраг и они придут в расстройство. Наполеон тем временем наращивал свои силы в городе и перед ним. Так прошел день. На следующий день Кутузов подумал, что Наполеон может обойти его по другой дороге, через Медынь, и стал отходить к точке, где соединялась эта дорога с той дорогой, но которой стояла русская армия.
От Андю
К Александр Жмодиков (18.03.2016 17:34:12)
Дата 23.03.2016 00:00:31

Я поцитирую французские мемуары, но позже. (-)
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 12:27:43)
Дата 18.03.2016 13:11:54

Re: Однако, у...

>Итак, что пишел Клаузевиц:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.


>Клаузевиц не имел доступа ко многим документам, и сам он там не был. Он неточно излагает планы Наполеона и последовательность событий.
Фиг с ней, с последовательностью. Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 13:11:54)
Дата 18.03.2016 17:41:06

Re: Однако, у...

>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.

Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.

>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.

Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения. Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
От sas
К Александр Жмодиков (18.03.2016 17:41:06)
Дата 18.03.2016 20:04:38

Re: Однако, у...

>>Итак, даже Клаузевиц пишет, что Наполеон не собирался отступать по Смоленской дороге.
>
>Клаузевиц такого не пишет. Он излагает всего лишь одно из своих предположений, которое он приписывает Наполеону.

И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

>>Мы тоже не можем точно изложить планы Наполеона на тот период, т.к., как Вы сами сказали, их просто не сохранилось, а может быть и не было вообще.
>
>Я такого не говорил. Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
Ключевое слово: "кое-какие".

> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?
От Александр Жмодиков
К sas (18.03.2016 20:04:38)
Дата 21.03.2016 11:54:22

Re: Однако, у...

>И это предположение (уж извините, очередную цитату я поскипал) говорит нам о желании Наполеона идти не по Смоленской дороге, а южнее.

А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?

>>Точно изложить не можем, потому что не можем залезть Наполеону в голову (хотя и в голове могло не оказаться точного плана), но в корреспонденции Наполеона есть кое-какие сведения.
>
>Ключевое слово: "кое-какие".

Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?

>> Реальные ли это планы или дезинформация и/или пропаганда - это другой вопрос.
>
>Угу, а так как там он чаще всего говорит про маршрут отнюдь не по Смоленской дороге, то Вы их, естественно, объявите дезинформацией?

Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация. Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
От sas
К Александр Жмодиков (21.03.2016 11:54:22)
Дата 21.03.2016 12:03:24

Re: Однако, у...


>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

>>Ключевое слово: "кое-какие".
>
>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
От Александр Жмодиков
К sas (21.03.2016 12:03:24)
Дата 22.03.2016 17:04:26

Re: Однако, у...

>>А откуда Клаузевицу было знать о желаниях Наполеона?
>
>А если Клаузевиц ничего не знал. то зачем Вы вообще приводите его цитаты?

Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.

>>Вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за этот период? Или опять рассуждаете на пустом месте?
>
>В этой корреспонденции изложен план отступления из Москвы за подписью Наполеона? Если нет, то мы имеем дело именно с "кое-какими сведениями".

Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.

>>Я не знаю, что в них реального, а что пропаганда или дезинформация.
>
>Простите, тогда зачем на них вообще ссылаться?

Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте

>>Я думаю, что первоначальные заявления о возможном походе на Тулу или Брянск, а также заявление "возможно, я вернусь в Москву" точно являются пропагандой или дезинформацией.
>
>Вот как раз про "возвращение в Москву" может и не быть дезинформацией. Сроки-то не названы :).

Сроки понятны из контекста. Но чтобы это узнать, нужно прочитать документ.

>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 17:04:26)
Дата 22.03.2016 18:38:55

Re: Однако, у...

>Затем, что Клаузевиц лучше нас разбирался в военном деле той эпохи.
И что же он пишет конкретно про Малоярославец?

>Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения. То есть, рассуждаете на пустом месте.
Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем? Интересный вариант. С этой точки зрения Ваши методы ведения дискуссии я еще не рассматривал.

>Затем, что это информация, которую можно и нужно анализировать, чтобы понять, чего Наполеон хотел и что он планировал. Не факт, что получится, но другого пути вообще нет, любой другой путь – это рассуждения на пустом месте
Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда. Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.
>
>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел? О сколько нам открытий чудных!
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 18:38:55)
Дата 22.03.2016 20:18:39

Re: Однако, у...

>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?

С чего вы так решили?

>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.

А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.

>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.

Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.

>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>
>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?

Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск? Успехов вам с таким подходом!
От sas
К Александр Жмодиков (22.03.2016 20:18:39)
Дата 22.03.2016 20:38:44

Re: Однако, у...

>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>
>С чего вы так решили?
Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."


>>Если анализировать только эту информацию, без анализа реальных действий армии, то такой анализ уж точно путь в никуда.
>
>А кто говорит, что не нужно анализировать реальные действия армии? Нужно. Но этого мало - нужно анализировать также рассуждения и распоряжения Наполеона, без чего и некоторые подробности реальных действий не узнать.
Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

>>Тем более, что основная информация оттуда. в рамках данной дискуссии, вполне известна-плана отступления за подписью Наполеона там нет.
>
>Какого-то четкого, заранее до мелочей продуманного, детального и притом одного-единственного плана - не было и быть не могло. Но различные соображения и варианты - есть.
А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

>>>Вы не изучили и десятой части документального материала (без чего невозможно в точности разобраться и в перемещениях войск), а уже делаете выводы.
>>
>>Ага, т.е. я не точно разобрался в движении войск и Наполеон из Боровска к Малоярославцу не пошел?
>
>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

>Успехов вам с таким подходом!
И Вам не хворать.
От Александр Жмодиков
К sas (22.03.2016 20:38:44)
Дата 23.03.2016 17:51:54

Re: Однако, у...

>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>
>>С чего вы так решили?
>
>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."

Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.

>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.

Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников. Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны. Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк. На что же вы опираетесь? Откуда берете "факты о движениях войск"? Изучаете исключительно документы?

>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?

Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.

>>Фразу "Наполеон пошел из Боровска к Малоярославцу" вы считаете достаточно детальным изложением действий войск?
>
>Я считаю его вполне адекватным ответом на Вашу последнюю реплику.

А я комментировал вашу реплику:
>>В итоге: имеющегося документального материала явно недостаточно, чтобы считать доказанным план Наполеона отступать по Смоленской дороге, сведения про реальные перемещения войск Наполеона также не свидетельствуют однозначно в пользу данного замысла.

Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона? В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
От sas
К Александр Жмодиков (23.03.2016 17:51:54)
Дата 23.03.2016 22:17:03

Re: Однако, у...

>>>>Т.е. Все, что Вы раньше написали, ссылаясь на данную коррепонденцию, является враньем?
>>>
>>>С чего вы так решили?
>>
>>Из вот этой Вашей фразы: "Но вы не читали, и не знаете, какие там сведения."
>
>Ну и с чего вы решили, что то, что я раньше написал, ссылаясь на данную корреспонденцию, является враньем? Я логику не понимаю.
Если оно не является враньем, то я не могу не могу вообще не знать какие там сведения хотя бы потому, что я читал Ваши сообщения. Это даже если предположить, что по теме я, кроме Ваших сообщений, ничего не читал.

>>Никто и не спорит. Вот только основные рассуждения по данному вопросу проходили. судя по всему, исключительно в голове у Наполеона. и без миелофона и машины времени их не проанализируешь. Отдельные же частные распоряжения достаточно мало дают для понимания картины в целом.
>
>Да, это сильный аргумент в пользу полного отказа от изучения этих источников.
А никто и не предлагает отказываться от их изучения.

> Воспоминания, дневники и письма участников событий для вас тоже не источник, насколько я понял - воспоминания написаны слишком поздно, авторы дневников и писем слишком пристрастны.
Вы первый начали играть в эту игру с Коленкуром и Шамбрэ, вот только забыли. что в нее можно играть вдвоем.

> Вам бы пойти историков учить, как надо военную историю изучать. Меня учить не надо - я не историк.
да я как бы вижу. что Вы не историк-они все-таки по большей части так сову на глобус стараются не натягивать.

>>А если никакого плана не было. то о чем вообще дискуссия?
>
>Зачем вы дискутируете - я не знаю. Я, например, изучаю ваши представления о военном деле той эпохи и ваш образ мышления.
А я смотрю насколько далеко Вы зайдете в стремлении выиграть дискуссию. До передергиваний и "нельсона" Вы уже добрались. Что будет следующим?


>
>Я просто хочу понять, как вы делаете свои выводы. Имеющийся документальный материал вы явно не изучили. Ну и о чем же по-вашему свидетельствуют сведения про реальные перемещения войск Наполеона?
О стремлении отступать не по Смоленской дороге.

> В реальности Наполеон от Малоярославца ушел на Смоленскую дорогу и далее отступал именно по ней.
В реальности Наполеон сначала пришел к Малоярославцу от Боровска.