От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr
Дата 23.03.2016 11:41:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Однако, у...

>Клаузевиц довольно внятно излагает события - именно в привязке к этой дорожной сети.

В данном случае Клаузевиц говорит не о событиях, а о предположениях Наполеона.

>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита, и попасть из Юхнова сразу в Ельню, или из Боровска в Гжатск минуя основные магистрали, лесами, было практически нереально.

Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретичсеки можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.

>От Малоярославца до Дорогобужа, куда можно было выбраться таким способом - примерно 240 км. Это где-то на 20 км длиннее, чем вышло в реальности при возвращении армии от Малоярославца в Боровск и движении оттуда на Можайск и по Смоленской дороге.

А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова? Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.

>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал. Незадолго до этого, 10 октября, отряд генерала Дорохова захватил Верею, частично перебив, частично взяв в плен батальон вестфальцев, занимавший город. Позже именно отряд Дорохова обнаружил, что войска Наполеона начали выдвигаться из Москвы в юго-западном направлении.
При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).

>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.

По каким причинам оно прошло бы успешнее?
От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков (23.03.2016 11:41:16)
Дата 23.03.2016 12:53:31

Re: Однако, у...

>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита

>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.

>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
Более того, если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата 28.03.2016 19:29:27

Re: Однако, у...

>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

Я не думаю, что цель маневра Наполеона в направлении Калуги заключалась только в том, пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной местности. Мне кажется, Наполеон предполагал заставить Кутузова вывести его армию из укрепленного лагеря, нанести ей поражение в полевом сражении и тем обезопасить свое отступление. Просто так взять и уйти – это было не в характере Наполеона.

>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.

Казаки. Они не смогли бы удержать Медынь в случае наступления значительного отряда регулярных войск противника.

>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

Судя по распоряжениям и сообщениям Кутузова, он заботился в первую очередь о том, чтобы противник не добрался до Калуги.

>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

Как я уже говорил, Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню». Город Юхнов вообще контролировало Калужское ополчение.

>Это верно. Но как бы в реальности обстояли дела, сказать сложно. Надиктовать приказ - просто. Выполнить - даже в техническом плане - сложнее. И безотносительно приказов - чем меньше местность успела пострадать от боевых действий, тем больше шансы найти на ней что-либо полезное.

Для сбора этого чего-либо полезного потребовалось бы время.

>если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
>Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.

Если Наполеон действительно на это рассчитывал, то он очень сильно недооценил активность русских. Для успеха этого предприятия Наполеону со своими основными силами нужно было бы прибыть бы в Малоярославец за сутки до того, как к городу подошли бы русские. В этом случае он сражался бы с русскими восточнее города, пока его обозы и слабые части уходили бы на дорогу Малоярославец-Медынь-Юхнов.
От Evg
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 12:53:31)
Дата 23.03.2016 13:46:41

Re: Однако, у...

>>>Наполеон повёл армию по главной почтовой дороге Москва-Боровск-Малоярославец-Калуга. Кутузов с армией стоял в тарутинском лагере на второстепенной на тот момент прямой дороге Москва-Калуга.
>>>Единственный путь, позволявший Наполеону выбраться в район Смоленска минуя главную почтовую дорогу Москва-Можайск-Вязьма начинался как раз в Малоярославце - от Малоярославца можно было выбраться на Медынь, а от Медыни на Юхнов, и уже из Юхнова по большой калужско-вяземской дороге вернуться на смоленскую дорогу. Это был хороший способ миновать основными силами армии разоренный участок Смоленской дороги между Вязьмой и Москвой. Альтернатив такому маневру не было, дорожная сеть плохо развита
>
>>Не единственный, а ближайший. Наполеон не исключал возможность направиться на Ельню, если бы дошел до Калуги. И вообще-то была дорога, по которой теоретически можно было пройти из Юхнова на Ельню, я не знаю, насколько хорошая.
>Для армии от Юхнова сразу на Ельню дороги не было. Да и поныне нет.
>В целом дойдя до Калуги в сторону Смоленска можно более-менее адекватно пройти только калужско-вяземской дорогой. Двигаясь через Мещовск и, теоретически, полями-огородами на Ельню, Наполеон оказался бы слишком далеко от своей "коммуникационной линии" вдоль Смоленской дороги, что, как Вы правильно замечаете, означало потерю войск на этой самой линии.

>>А на Дорогобуж разве была прямая дорога из Юхнова?
>Есть срезка с Калужско-Вяземского тракта, выводящая на Смоленскую дорогу в районе Семлево. При удачном стечении обстоятельств там можно примерно верст 15 сократить, миновав Вязьму. Километраж до Дорогобужа я посчитал как раз с ее учетом.

>>Более-менее хорошая дорога вела из Калуги через Юхнов на Вязьму, и вероятно Наполеон имел в виду именно этот путь, когда говорил, что пойдет либо через Калугу, либо через Вязьму. Особого выигрыша по времени не было бы, потому что идти через Калугу было долго, пришлось бы еще несколько дней маневрировать, а то и сражаться, а до Юхнова пришлось бы идти по дороге от Малоярославца через Медынь, которая была явно хуже, чем Смоленская дорога, причем у Юхнова пришлось бы переправляться через р.Угру, а русские могли успеть уничтожить мост, и к тому же по крайней мере на первом этапе это было бы отступление мимо противника.
>Ну, кстати, выдвижение французских войск в Знаменское укладывается в эту логику. Калужско-Вяземская дорога как раз в Знаменском пересекает Угру, и пришедший туда отряд могли бы сохранить мост как минимум от русских диверсий. Оставалась, правда, проблема с другой переправой через Угру - у Юхнова.
>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.

>>>Малоярославецкое сражение как раз показало, что "переманеврировать" Кутузова и без больших потерь оттеснить его от возможного пути на Медынь не удалось. Находясь в районе Полотняного Завода армия Кутузова нависала над дорогой Малоярославец-Медынь - как раз 25 октября, пока французы раздумывали, под Медынью произошла стычка, показавшая, что эту дорогу русские контролируют, а значит, попытка двигаться от Малоярославца на Медынь чревата новым сражением без решительного результата. Всё это вынудило Наполеона отказаться от попыток провести основные силы южнее Смоленской дороги и возвращаться всё же по ней - обратно в Боровск, и через Верею на Можайск.
>
>>Русские контролируют дорогу – это слишком сильно сказано, мне кажется. Понятовский из Вереи выдвинул в направлении на Медынь небольшой отряд, который продвигался слишком неосторожно, два или три полка казаков устроили засаду, разбили и отбросили этот отряд. То, что на всех дорогах можно натолкнуться на казаков и/или на отряды русских регулярных войск, в составе которых могла быть и пехота, Наполеон и так знал.
>>При этом сразу после сражения при Малоярославце командование русской армии было сильно встревожено появлением неких войск противника на Медынской дороге, и спешно двинуло сначала дивизию Паскевича к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь (предписание от 14/26 октября, выступление на следующее утро), а потом - два пехотных корпуса, сначала 7 верст назад от Малоярославца по Калужской дороге, а потом почти прямо на запад, к дороге от Полотняных заводов в Медынь (см. предписания Кутузова Раевскому и Паскевичу и рапорт Ермолова Кутузову в сборнике документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94, и с.120, документ №105).
>Ну Понятовский же не из природного любопытства отправил отряд на Медынь, а для того, чтобы оценить положение русских войск. Оказалось, что русские у Медыни есть.
>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.

>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
От Администрация (Юрий А.)
К Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата 24.03.2016 17:45:58

Модераториал. Замечание без занесения за оверквотинг (п.3.8. Правил.)

Замечание устное, с учетом чистоты Истории.
От Bokarev Alexandr
К Evg (23.03.2016 13:46:41)
Дата 23.03.2016 14:59:02

Re: Однако, у...

>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.

>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.
Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.
От Evg
К Bokarev Alexandr (23.03.2016 14:59:02)
Дата 24.03.2016 14:28:37

Re: Однако, у...

>>>>>>Если бы маневр через Малоярославец-Медынь-Юхнов Наполеону удался, его отступление прошло бы, вероятно, успешнее.
>>>>По каким причинам оно прошло бы успешнее?
>>>Вероятно, успешнее. Однозначно сказать нельзя. Но.
>>>Путь Малоярославца до Вязьмы через Можайск, пройденный армией Наполеона в реальности - это 187 верст, причём на большей части пути - по местности, уже дважды разоренной проходившими войсками.
>>>Путь от Малоярославца до Вязьмы через Юхнов - это 179 верст, причем на большей части пути - по местности, еще не разоренной проходившими войсками.
>
>>На пути к Москве следование по местности типа ещё не разорёной, как то не спасло французскую армию от голода ещё до Бородино.
>"Неразоренность" это не панацея. Но в общем случае вести войска по местам еще не разграбленным целесообразнее, чем по местам уже разграбленным.

В общем случае - возможно. Но в случае "отступающая преследуемая армия" - не факт. Например Клаузевиц считал, что целесообразнее отступать по контролируемой местности.

>Что же до "голода" у французов еще до Москвы - так по "типа еще не разоренной" местности прежде французов успела немножко пройти отступающая русская армия, которая, конечно, никаких реквизиций не проводила, за собой ничего не уничтожала и вообще свято чтила право частной собственности.

Организовать выжженную землю перед французами вполне возможно и при отступлении. Причем отступающие не смогут остановиться, что бы тщательно поискать, или рассыпать в стороны "продотряды". Преследующая армия будет поджимать сзади.