От	sas
К	Александр Жмодиков
Дата	18.03.2016 13:58:00
Рубрики	11-19 век;

Re: Прогресса-то как раз и нет, да и "простыни" меньше не стали.

---

>Кому кроме вас это видно? Мне не видно. Маршрут пролегал менее чем в 30 км от лагеря Кутузова. Какая тут может быть скрытность?
1. В начале он пролегал вообще по другой дороге.
2. Да уж какая есть. Во всяком случае, русскине убедились, что это именно Наполеон далеко не сразу И это при том, что Наполеон, по Вашим же словам, двигался в 30 км от русского лагеря, в местности, кишащей партизанами и летучими отрядами русских.

>Я про то и говорю: 21 октября Кутузов узнал, что происходят передвижения значительных сил противника, и приказал Дохтурову с его корпусом на следующий день выдвигаться по направлению к Фоминскому. Размер этого отряда подразумевает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может встретить значительные силы противника.
Ну, Вы же понимаете, что "значительные силы" и "главные силы"-это немного разные вещи?

> Таким образом, армия Наполеона не успела пройти мимо армии Кутузова, как была обнаружена, и через двое суток прямая дорога на Калугу была перекрыта русскими войсками.
То что она была обнаружена не означает, что она обязательно была бы обнаружена.


>>И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

>То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?
1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?
2. Нет, не на оплошность, а на стандартную для тех времен задержку в в передаче информации, т.к. радио на тот момент еще не изобрели, да и автомобилями и самолетами как-то не сложилось.

>Неужели он надеялся достичь Калуги, миновав нашу армию? Правда, что это едва не удалось ему; но возможно ли было основать успех собственных действий на медленности и бездействии противника?
А почему нет? По Вашим же словам, Наполеон оценивал Кутузова не слишком высоко.


>>Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...
>
>Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец.
1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.
2. Ну, вынудил, ну посражались. Наполеон-то что от этого выиграл?

> Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.
Как это не мог, если Вы сами недавно писали, что он знал, что Кутузов не любит давать больших сражений?

>Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.
Не мог. Он и не гонялся. Как всю армию Кутузова перед собой увидел, так и ушел обратно.

>Если бы Наполеон сразу пошел из Москвы в Смоленск, Кутузов покинул бы свой лагерь в другом направлении – вслед за армией Наполеона, а не на юго-восток. По-вашему, для Наполеона это было бы все равно?
Наполеону было бы все равно, если его армия при этом находилась на Смолеонской дороге. В реальности же Кутузов фактически как раз и шел "вслед за армией Наполеона", точнее даже параллельно с ней.


>Кутузов, конечно, мог и опоздать. Но Наполеон не мог рассчитывать только на оплошность или вялость Кутузова – это было бы наивно, особенно учитывая положение армий: армия Кутузова в Тарутинском лагере была ближе к Можайску, чем армия Наполеона в Москве. Это было бы еще более наивно после получения известия о нападении русских на отряд Мюрата.
Без миелофона я не могу сказать на что в действительности рассчитывал Наполеон. Но, судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."

>Могла. Но Наполеон должен был учитывать возможность, что она случится скорее раньше, чем позже, чтобы быть готовым к такому развитию событий. Он посчитал нужным сделать так, чтобы основные силы его армии оказались между армией Кутузова и Можайском, и чтобы армия Кутузова отошла подальше от дороги Москва-Смоленск, а еще лучше, чтобы она была побита и отброшена.
1. И таким образом, сам подставлял ее под фланговый удар с еще большей вероятностью.
2. С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?


>Из этого расположения войск видно, что Наполеон старался сохранить связь со своей коммуникационной линией, которая на тот момент проходила из Боровска на Можайск и далее на Гжатск, Вязьму, Дорогобуж и Смоленск, и в каждом городе были гарнизоны.
В этом нет ничего удивительного. Но "стараться сохранить связь с линией" и "планировать отступать именно по данной линии"-это не совсем одно и тоже.



>Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна. Я полагаю, по этому вопросу сказано достаточно.
1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.
2. Наличие этой разницы ничем не помогает Вам в доказательстве Ваших утверждений.

>Наполеон выдвинул ближе к Кутузову только свои лучшие силы, самые лучшие корпуса, а слабые остатки других корпусов прикрывали тыл, обозы и коммуникационную линию. При этом он занял более выгодное положение относительно армии Кутузова и дороги на Смоленск, чем то положение, которое его армия занимала до выхода из Москвы.
Он его занял еще в Боровске. Зачем он пошел на Малоярославец, если собирался отступать по Смолеонской дороге?

>>>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>>>
>>>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
>>
>>Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?
>
>Я знаю, что было сражение, в нем участвовали более чем по 20-25 тыс. человек с каждой стороны, сражались упорно, сражение продолжалось весь день, обе стороны потеряли примерно по 6 тыс. человек, к концу дня к Малоярославцу были стянуты основные силы Наполеона и почти все силы Кутузова
Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?
>(это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).
Это гораздо проще сделать, когда противник идет к тебе, а не от тебя.

>Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию.
Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
> Какие более приемлемые условия нужны были Кутузову, непонятно
Ну, миелофона у нас нет. Видимо были причины.

> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

> Как говорит Богданович, более выгодной позиции не было до самой Калуги.
Возможно, Кутузов считал иначе.


>Вы не согласны с мнением Богдановича, что Кутузов не стал бы давать новое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы? Или полагаете, что Кутузов отступил бы, но не сжег бы склады в Калуге, а оставил их Наполеону?
Я полагаю, что у меня нет миелофона, и что именно считал Кутузов мне неизвестно.

>А вот этого мы как раз не знаем, с большим или с меньшим. Вы уверены, что с большим, я в этом совсем не уверен.
Тогда и не стоит рассказывать, что поход к Малоярославцу был для Наполеона удачным. Вот как узнаем, тогда и будем говорить.

>Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры.
А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.

> Глупо было бы рассчитывать просто удрать от Кутузова – небольшие авангарды, не обремененные обозами, могли двигаться существенно быстрее, чем большая армия с большим обозом, которая идет по одной дороге. Наполеону нужно было сделать так, чтобы марш армии совершался с минимальной опасностью, ему нужно было прикрыть раненых и больных, которых он приказал отправить из Москвы по дороге на Можайск и далее на Смоленск, ему нужно было прикрыть большой обоз, ему нужно было сделать так, чтобы русские не могли напасть с фланга на его армию, растянутую по дороге, чтобы русские не могли напасть на самые слабые части его армии. Поэтому он первым делом выдвинул лучшие части своей армии в такое положение, чтобы они оказались между лагерем Кутузова и дорогой из Москвы в Можайск.
Это все, конечно, прекрасно, хотя могло быть изложено короче, но совершенно не доказывает Вашу точку зрения:
1. Эту задачу он выполнил в Боровске. Зачем он пошел на Малоярославец?
2. Почему вместе с якобы отправленными на можайск ранеными и больными не был отправлен тот самый обоз?

>Наполеон не ходил за Кутузовым. Он выдвинулся в определенное положение, чтобы обезопасить отход своей армии на Смоленск, где он рассчитывал оказаться до сильных холодов и найти там продовольствие.
Он выдвинулся в него еще прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если не за Кутузовым?

>Кутузов подумал, что Наполеон идет на Калугу, и решил перехватить его у Малоярославца, но после сражения за город отступил. Наполеон подумал и решил не гоняться за ним.
А зачем Наполеон вообще пошел на Малоярославец, если он собирался отступать по Смоленской дороге?

>>> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.

>
>Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было.
> Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
Т.е. совет-таки был.


>Что касается «все идет по плану», то у Наполеона не было плана, продуманного до мелочей, был только самый общий план, потому что он не мог заранее предусмотреть действия русских войск и не знал всех особенностей местности в районе, куда он направлялся. Наполеон не продумывал все мелочи заранее, потому что знал, что это невозможно. Он действовал по обстановке.
Т.е. утверждать того, что Наполеон заранее планировал отступать по Смоленской дороге Вы не можете? Отлично, что, собственно, и требовалось доказать.

>Опять сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.

>Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску.
Надо полагать, что у Вас проблемы с аналогиями, раз Вы их строите столь некорректно.

>По-моему, очевидно, что это очевидная чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.


>Но Кутузов почему-то отступил первым.
Значит счел условия неприемлемыми.

>>Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.
>
>Это означает всего лишь, что Наполеону было мало просто встать хвостом к армии Кутузова, он хотел еще и побить Кутузова или хотя бы заставить его податься назад, чтобы показать своей армии и всему миру, что он провел успешную наступательную операцию и уходит не потому, что побежден, а по стратегическим соображениям.
Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.

>В общем, если Наполеон в чем-то и ошибся, то в том, что слишком долго сидел в Москве и ждал ответа на свое предложение заключить мир. Нужно было выступать из Москвы дней на 10-12 раньше.
Это да. И даже если выступать тогда же, что и в реальности, то сразу по Смоленской дороге.

>Да, потому что русские армии отступали и уклонялись от генерального сражения вплоть до Бородино.
А вот у Напоелна не получилось отступить и уклониться. Прям беда....
> А при Бородино у Наполеона уже не было значительного численного превосходства.
А кто ему доктор, что он его не успел реализовать пока оно было?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.03.2016 13:58:00)
Дата	21.03.2016 12:19:11

Прогресс есть

---

>>То есть, Наполеон должен был рассчитывать на оплошности русских?
>
>1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?

На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось. Читем Клаузевица, «О войне», часть VI (Оборона), глава XXVIII (Оборона театра войны):
что вообще может предпринять обороняющийся, если наступающий следует мимо него? Действия обороняющегося могут направляться по следующим путям:
1. С самого начала разделить свои силы, чтобы одной из частей наверняка встретить неприятеля, а другой – поспешить на помощь.
2. Занять позицию сосредоточенными силами и, если противник захочет пройти мимо, быстро принять в соответствующую сторону. В большинстве случаев такое продвижение уже не удается произвести прямо в сторону, а придется занять новую позицию, несколько отступив назад.
3. Атаковать сосредоточенными силами неприятеля во фланг.
4. Действовать на его коммуникационные линии.
5. Посредством контрнаступления на его театр войны или страну совершить в точности то же самое, что выполняет он, проходя мимо нас.

Клаузевиц считал наиболее выгодным 3-ий вариант:
Лишь атакуя всеми своими силами противника, раз только последний проходит мимо, обороняющийся может благополучно миновать обе пропасти, возле которых ведется оборона; эти пропасти – раздельное расположение и торопливое забегание перед противником. В обоих случаях он подчиняется воле наступающего, в обоих ему приходится действовать с опасной поспешностью; всякий раз, как решительный, жаждущий победы и решения противник сталкивается с такой системой обороны, он ее приводит к полному крушению.

Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.

>2. Нет, не на оплошность, а на стандартную для тех времен задержку в в передаче информации, т.к. радио на тот момент еще не изобрели, да и автомобилями и самолетами как-то не сложилось.

Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.

Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что? Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска, а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере, и могла бы атаковать и уничтожить слабые корпуса и дивизии, разбросанные от Калуги до Можайска, а Наполеон со своими основными силами не успел бы им помочь. Или он надеялся на то, что они тоже потом как-нибудь проскочат?

>>Наполеон не гнался за Кутузовым, он вынудил его выйти из укрепленного лагеря и сражаться за Малоярославец.
>
>1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.

Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.

>Наполеону было бы все равно, если его армия при этом находилась на Смолеонской дороге. В реальности же Кутузов фактически как раз и шел "вслед за армией Наполеона", точнее даже параллельно с ней.

Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.

>2. Ну, вынудил, ну посражались. Наполеон-то что от этого выиграл?

Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.

>> Наполеон не мог знать заранее, что Кутузов не станет продолжать сражение. Следовательно, чудаком он не был.
>
>Как это не мог, если Вы сами недавно писали, что он знал, что Кутузов не любит давать больших сражений?

Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден. Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет. Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.

>>Тогда должно быть понятно, что Наполеон не мог позволить себе гоняться за Кутузовым.
>
>Не мог. Он и не гонялся. Как всю армию Кутузова перед собой увидел, так и ушел обратно.

Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента. А увидел он отступающую армию Кутузова. Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

>судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."

Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем. Это печально, но объяснять подробно мне лень.

>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?

Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу. Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец, почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере. Кутузов решил, что Наполеон пытается прорваться в Калугу, и Кутузов двинул свои войска к Малоярославцу. Армия Кутузова не смогла выбить противника из Малоярославца. Выбор у Кутузова остался такой: либо принять сражение перед городом, либо отступить от города и занять другую позицию где-нибудь ближе к Калуге. Кутузов выбрал второе. Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.

>"стараться сохранить связь с линией" и "планировать отступать именно по данной линии"-это не совсем одно и тоже.

А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?

>>Итак, существует разница между маршем армии флангом к противнику, прикрываемом боковыми отрядами, и отступлением армии от противника, прикрываемом арьергардом, и эта разница весьма существенна.
>
>1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.

Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.

>Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?

Его не было, потому что Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.

>>(это показывает, что Кутузов мог очень оперативно передвигать войска и сосредотачивать их для сражения, когда нужно было).
>
>Это гораздо проще сделать, когда противник идет к тебе, а не от тебя.

Чем же проще-то? Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.

>>Наполеон готовился к возобновлению сражения – 25-го октября в течение дня все новые его войска переходили через реку Лужу в Малоярославец и выдвигались на позицию.
>
>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?

Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд. К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу. Кроме этого, выдвижение войск в Малоярославец производилось в непростых условиях – по нескольким мостам через реку, и места для расположения войск в боевом порядке было немного.

> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>
>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор? Ермолов написал свои записки позже, но про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании. А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.

>>Почему Наполеону было необходимо увеличение расстояния между русской армией и всей своей армией? Ему нужно было добиться того, чтобы его армия безопасно ушла в Смоленск и далее, на зимние квартиры.
>
>А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.

Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами. Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.

>>Про военный совет рассказывают Шамбре и Коленкур, но они в данном случае ненадежный источник, потому что их самих на этом совете не было.
>> Другие участники похода, насколько я знаю, вообще не упоминают никакой совет, они просто говорят, что Наполеон советовался с некоторыми маршалами.
>
>Т.е. совет-таки был.

Может был, а может Наполеон не собирал маршалов, а советовался с ними по-отдельности.

>Т.е. утверждать того, что Наполеон заранее планировал отступать по Смоленской дороге Вы не можете? Отлично, что, собственно, и требовалось доказать.

Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты. В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности. Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.

>>сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
>
>Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.

А с чего бы вдруг так получилось? Наполеон на тот момент очень хотел попасть в Москву: это был пункт, где он мог дать своей армии отдохнуть и подкормиться после напряженного похода, и где надеялся начать переговоры о мире. А если бы Кутузов отступил от Бородино без большого сражения, где бы он остановился? В реальности от Бородино до Москвы не нашли позиции, которая была бы лучше Бородинской или хотя бы примерно такой же, и подкреплений никаких не получили. Так что Кутузов не мог бы рассчитывать на больший успех на другой позиции, а у Наполеона не появилось бы причин отступать. И даже если бы Кутузов нашел между Можайском и Москвой хорошую позицию и решился на ней остановиться, то Наполеон вскоре получил бы подкрепления (пехотную дивизию генерала Пино, которая в реальности прибыла к армии 8 сентября, на следующий день после сражения при Бородино), и все равно атаковал бы Кутузова.

>>Надо полагать, что Наполеону следовало бы испугаться грозного вида отступающей, но не разбитой армии Кутузова, и не идти в Москву, а немедленно начать отступление от Бородино к Смоленску.
>
>Надо полагать, что у Вас проблемы с аналогиями, раз Вы их строите столь некорректно.

А в чем некорректность, не объясните? В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.

>>По-моему, очевидно, что это чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
>
>Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.

А чего бы он достиг этим преследованием? Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил? Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?

>Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.

Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период и знаю мнения Жомини и Клаузевица. На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:19:11)
Дата	21.03.2016 21:31:14

Re: Прогресс есть

---

>Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем. Это печально, но объяснять подробно мне лень.

А можно ради остальных участников форума раскрыть все-таки хотя бы немного эту разницу. Мы же умрем от любопытства!

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:19:11)
Дата	21.03.2016 16:53:24

No, no. (+)

---

Здравствуйте,

>Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.

Мнение Клаузевица в данной ситуации совершенно неинтересно, т.к. он в момент событий в Тарутино не был, а "разводить по воде руками" не есть исторично.

Теоритические построения безусловно прекрасны, но практически Великую Армию подвели: 1. скверные русские дороги (шутка только отчасти), по которым долго и муторно тащился обоз с накоммунизженным барахлом и ненужной артиллерией, 2. явно недооцененная Наполеоном способность русских к быстрым перемещениям крупными массами пехоты с артиллерией. Про общее же "авось" с выходом Великой Армии из Москвы пишут отнюдь не только критики/охаиватели великого Напа, но и его (идоло) поклонники.

>Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.

Совершенно верно, получается именно так.

>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что? Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска, а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере, и могла бы атаковать и уничтожить слабые корпуса и дивизии, разбросанные от Калуги до Можайска, а Наполеон со своими основными силами не успел бы им помочь. Или он надеялся на то, что они тоже потом как-нибудь проскочат?

На Можайск после предполагаемой обороны Кремля от “всей неприятельской армии” (письмо к Мортье за номером 19286 в старом издании, ссылку на которое на “Галлике” вы мне дали, спасибо) должна была отходить гвардия, подбирая всё перед собой. Наполеон, или же шёл бы в Калугу, а затем на Ельню-Смоленск, или бы старался снова ударить Кутузова, ИМХО.

Но вот бой Мюрата с русскими показал, что русская армия нашлась, причём, в плохом месте и в плохое время. Это событие, как ускорило выход основных сил из Москвы, так и “спутало карты”: Кремль приходилось взрывать, в т. ч. и надеясь “подманить” к Москве русские войска. Решение же о будущем повороте к Калуге или же к Вязьме Нап решил принять ”по дороге” (например, письмо к Марэ, номер 19288).

>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.

Бой Мюрата показал, что Кутузов "спугнУлся" и уже “вышел” в нехорошую сторону.

>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.

Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.

Всего лишь миру?! Всей Вселенной показал, не меньше! 

>Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден. Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет. Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.

Наполеон хотел “проползти на животе”(c) в сторонке от русской армии. Боя он, по-видимому, не боялся, но и определённо к нему и не стремился, т.б. что под Малоярославцем очень существенные потери понёс самый многочисленный по выходу из Москвы корпус Богарнэ.

>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента. А увидел он отступающую армию Кутузова. Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

Вопрос о том, кто ушёл из под Малоярославца первым, мы пока не обсуждали.

>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?

>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу. Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец, почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере. Кутузов решил, что Наполеон пытается прорваться в Калугу, и Кутузов двинул свои войска к Малоярославцу. Армия Кутузова не смогла выбить противника из Малоярославца. Выбор у Кутузова остался такой: либо принять сражение перед городом, либо отступить от города и занять другую позицию где-нибудь ближе к Калуге. Кутузов выбрал второе. Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.

Т.е. выдвижение Кутузова под Калугу из Тарутино было целью Наполеона? Хм. А зачем? На Калугу летел многометровый в поперечнике метеорит?

>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?

Очень даже неплохо: к Юхнову и Ельне были БЫ видвинуты (как и предполагал Наполеон, сидя в "белокаменной") французские войска. И так по неоднократным свидетельствам, от Можайска до Смоленска были расставлены одни “инвалидные команды” в количества палцев на одной руке, совершенно неспособные обеспечить/организовать даже собственную "логистику".

>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд. К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу. Кроме этого, выдвижение войск в Малоярославец производилось в непростых условиях – по нескольким мостам через реку, и места для расположения войск в боевом порядке было немного.

Марш организован был, мягко говоря, плохо: корпус Богарнэ мог занять Малоярославец много раньше и совершенно без боя.

>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами. Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.

Наполеону предлагали оставить даже артиллерию, но он не захотел. Что же касается обоза с награбленным, то это грубейшая ошибка Наполеона.

>Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты. В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности. Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.

Отступление (вынужденное) по Смоленской дороге было грубейшей ошибкой Напа и яркой победой/удачей противников Наполеона.

>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период и знаю мнения Жомини и Клаузевица. На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.

Хм. Бог с ней, с корреспонденцией (см. выше), а что такого написал Жомини, что его можно “подшить к делу” вместе с сумеречным гением? ПМСМ, он глупых a la Клаузевиц версий похода Наполеона из Москвы на Малоярославец не выдвигал, он в Вильно в это время героицки готовил пути отступления своего незадачливого “патрОна”-жгучего южанина. 

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 16:53:24)
Дата	22.03.2016 11:53:53

Re: No, no.

---

>Мнение Клаузевица в данной ситуации совершенно неинтересно, т.к. он в момент событий в Тарутино не был, а "разводить по воде руками" не есть исторично.

А я считаю, что мнение Клаузевица в любой случае интересно, потому что он лучше нас понимал военное дело той эпохи.

>Теоритические построения безусловно прекрасны, но практически Великую Армию подвели: 1. скверные русские дороги (шутка только отчасти), по которым долго и муторно тащился обоз с накоммунизженным барахлом и ненужной артиллерией, 2. явно недооцененная Наполеоном способность русских к быстрым перемещениям крупными массами пехоты с артиллерией.

Это все так, если говорить обо всей кампании в общем и целом, но мне кажется, что в случае данной конкретной операции это не сыграло большой роли – слишком малые сроки и малые расстояния, а эти факторы действуют на больших периодах времени и больших расстояниях.

>Про общее же "авось" с выходом Великой Армии из Москвы пишут отнюдь не только критики/охаиватели великого Напа, но и его (идоло) поклонники.

Потому что никто не понимает и не хочет разбираться.

>Совершенно верно, получается именно так.

Мне так не кажется. Если это так, то Наполеона нельзя считать великим военачальником - он выглядит как неопытный авантюрист. Такое мнение существует, но с ним трудно согласиться. Если Наполеон не великий военачальник - то кто тогда его противники, которых он несколько лет бил и гонял по всей Европе? Как сказал кто-то из офицеров русской армии, насколько помню, Левенштерн: "Не признавать Наполеона великим - все равно что признать себя полными ничтожествами."

>На Можайск после предполагаемой обороны Кремля от “всей неприятельской армии” (письмо к Мортье за номером 19286 в старом издании, ссылку на которое на “Галлике” вы мне дали, спасибо) должна была отходить гвардия, подбирая всё перед собой. Наполеон, или же шёл бы в Калугу, а затем на Ельню-Смоленск, или бы старался снова ударить Кутузова, ИМХО.

У Мортье была не вся гвардия, а всего 10 тыс. человек, включая бригаду спешенных кавалеристов, которые не имели лошадей. А вскоре после его выступления из Москвы он получил приказ свернуть от Кубинского к Верее.
Если бы основные силы Наполеона прошли мимо армии Кутузова к Калуге, Кутузов в такой ситуации мог бы отправить вслед Наполеону меньшую часть своей армии, чтобы наблюдать за ним, большинство казаков с поддержкой в виде нескольких тысяч кавалерии выслать между дорогами, чтобы перерезать сообщение между частями армии Наполеона, а с основными силами навалиться на отступающих по Смоленской дороге и уничтожить их. Если бы Наполеон снова пытался ударить Кутузова, ему пришлось бы возвращаться.

>Но вот бой Мюрата с русскими показал, что русская армия нашлась, причём, в плохом месте и в плохое время. Это событие, как ускорило выход основных сил из Москвы, так и “спутало карты”: Кремль приходилось взрывать, в т. ч. и надеясь “подманить” к Москве русские войска.

Не понимаю, какие карты спутал этот бой. Наполеон еще 16 и 17 октября, до этого боя, описал свои намерения уйти из Москвы в самое ближайшее время и двинуться в общем направлении на Калугу, что он и сделал.

>Решение же о будущем повороте к Калуге или же к Вязьме Нап решил принять ”по дороге” (например, письмо к Марэ, номер 19288).

Да, это решение он отложил, оно зависело от той ситуации, которая сложится после маневра.

>>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
>
>Бой Мюрата показал, что Кутузов "спугнУлся" и уже “вышел” в нехорошую сторону.

Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.

>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление, а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
>
>Он и так подставил свой фланг.

Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).

>Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

Я не уверен, что правильно понял эту фразу.

>>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально, и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
>
>Всего лишь миру?! Всей Вселенной показал, не меньше!

Можно ерничать сколько угодно, но Наполеон считал это важным.

>Наполеон хотел “проползти на животе”(c) в сторонке от русской армии. Боя он, по-видимому, не боялся, но и определённо к нему и не стремился.

Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.

>Т.е. выдвижение Кутузова под Калугу из Тарутино было целью Наполеона? Хм. А зачем?

Целью Наполеона было не выдвижение Кутузова под Калугу, а отход Кутузова куда-нибудь подальше.

>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>
>Очень даже неплохо: к Юхнову и Ельне были БЫ видвинуты (как и предполагал Наполеон, сидя в "белокаменной") французские войска.

Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.

>И так по неоднократным свидетельствам, от Можайска до Смоленска были расставлены одни “инвалидные команды” в количества палцев на одной руке, совершенно неспособные обеспечить/организовать даже собственную "логистику".

Не надо утрировать. Не инвалидные команды, а небольшие гарнизоны, а еще там проходили маршевые части. От командира гарнизона Гжатска он требовал выдвинуть колонну аж в 3-4 тысячи человек до Знаменского.

>Марш организован был, мягко говоря, плохо: корпус Богарнэ мог занять Малоярославец много раньше и совершенно без боя.

Есть разница между маршем по известной местности в полной безопасности и маршем по неизвестной местности и при знании, что противник где-то поблизости, но неизвестно в точности, как расположены или как передвигаются его войска и что он собирается предпринять. Во втором случае приходилось продвигаться с некоторыми предосторожностями и буквально «нащупывать» противника. Про это тоже есть у Клаузевица, в частности, «О войне», наброски к части 7, глава XV, и где-то еще, сейчас не могу с ходу вспомнить. Поскольку Наполеон не мог надеяться на то, что его движение не будет замечено, он должен был предполагать, что русские что-нибудь предпримут.

>Отступление (вынужденное) по Смоленской дороге было грубейшей ошибкой Напа и яркой победой/удачей противников Наполеона.

Бездоказательно. Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.

>а что такого написал Жомини, что его можно “подшить к делу” вместе с сумеречным гением?

Полезно в общем смысле для понимания того, как функционировали армии, и как мыслили генералы того времени.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 11:53:53)
Дата	22.03.2016 23:53:54

Re: No, no.

---

Здравствуйте,

>Это все так, если говорить обо всей кампании в общем и целом, но мне кажется, что в случае данной конкретной операции это не сыграло большой роли – слишком малые сроки и малые расстояния, а эти факторы действуют на больших периодах времени и больших расстояниях.

Под Малоярославцем дело решили часы. Занял БЫ Дельзон город дивизией, продвинул БЫ дозоры чуть дальше, и не остановили БЫ супостата у Малоярославца.

>Потому что никто не понимает и не хочет разбираться.

Ну, вот мы и пытаемся. А настоящие историки спокойно пишут: "Как ивестно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск" (Земцов). "...Только утром 26-го он сделал выбор в пользу этого последнего решения. Однако дни, прошедшие после выхода из Москвы, оказались дорого оплаченными: войска истратили 9-дневный запас пищи и фуража, не достигнув Калуги и не приблизившись в реальности к Смоленску" (Marie-Pierre Ray).

>Мне так не кажется. Если это так, то Наполеона нельзя считать великим военачальником - он выглядит как неопытный авантюрист. Такое мнение существует, но с ним трудно согласиться. Если Наполеон не великий военачальник - то кто тогда его противники, которых он несколько лет бил и гонял по всей Европе? Как сказал кто-то из офицеров русской армии, насколько помню, Левенштерн: "Не признавать Наполеона великим - все равно что признать себя полными ничтожествами."

Ошибки способны совершать все, даже самые развеликие. Как известно, их не совершает только лишь тот, кто ничего и никогда в своей жизни не делает.

>У Мортье была не вся гвардия, а всего 10 тыс. человек, включая бригаду спешенных кавалеристов, которые не имели лошадей. А вскоре после его выступления из Москвы он получил приказ свернуть от Кубинского к Верее.
>Если бы основные силы Наполеона прошли мимо армии Кутузова к Калуге, Кутузов в такой ситуации мог бы отправить вслед Наполеону меньшую часть своей армии, чтобы наблюдать за ним, большинство казаков с поддержкой в виде нескольких тысяч кавалерии выслать между дорогами, чтобы перерезать сообщение между частями армии Наполеона, а с основными силами навалиться на отступающих по Смоленской дороге и уничтожить их. Если бы Наполеон снова пытался ударить Кутузова, ему пришлось бы возвращаться.

Не факт. У Мортье была БЫ фора, вполне достаточная, чтобы дойти без проблем, например, до Вязьмы, а то и до Дорогобужа.

>Не понимаю, какие карты спутал этот бой. Наполеон еще 16 и 17 октября, до этого боя, описал свои намерения уйти из Москвы в самое ближайшее время и двинуться в общем направлении на Калугу, что он и сделал.

"Конечно же, это известие о бое у Vinkova, которое заставило Н. покинуть Москву 19 октября. С известной долей импровизации. Т.к. в то время, как в течении многих недель интендантские службы, получившие приказ, создавали запасы для длительного пребывания в Москве, эти самые запасы из-за нехватки траспорта, не могли быть взяты в дорогу. В частности, гигантские запасы овса, "которых было достаточно, чтобы кормить 20 тысч лошадей в течении 6 месяцев", согласно генералу Gijsbert van Dedem, были брошены" (Marie-Pierre Ray).

>Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.

Вот только Наполеон этого не знал, ага. Зато он понял, где находится главная русская армия и что она двигается/способна двигаться в нехорошую сторону.

>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).

На смоленской дорге было БЫ тоже самое. Абсолютно.

>>Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Я не уверен, что правильно понял эту фразу.

Странно. Повторю: обогнав Кутузова у Малоярослаца и пройдя первым к Калуге, Нап оставлял главную русскую армию у себя сзади, "в хвосте", а не на фланге.

>Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.

И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

>Целью Наполеона было не выдвижение Кутузова под Калугу, а отход Кутузова куда-нибудь подальше.

В корреспонденции это не просматривается.

>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.

Отнюдь -- к ним БЫ шла вся Великая Армия.

>Не надо утрировать. Не инвалидные команды, а небольшие гарнизоны, а еще там проходили маршевые части. От командира гарнизона Гжатска он требовал выдвинуть колонну аж в 3-4 тысячи человек до Знаменского.

Я процитирую что-нибудь подходящее, но в другой раз -- поздно уже.

>Есть разница между маршем по известной местности в полной безопасности и маршем по неизвестной местности и при знании, что противник где-то поблизости, но неизвестно в точности, как расположены или как передвигаются его войска и что он собирается предпринять. Во втором случае приходилось продвигаться с некоторыми предосторожностями и буквально «нащупывать» противника. Про это тоже есть у Клаузевица, в частности, «О войне», наброски к части 7, глава XV, и где-то еще, сейчас не могу с ходу вспомнить. Поскольку Наполеон не мог надеяться на то, что его движение не будет замечено, он должен был предполагать, что русские что-нибудь предпримут.

См. выше: будут и цитаты.

>Бездоказательно. Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.

Вполне себе доказательно: результат "шевоше" Наполеона в Россию известен всем.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (22.03.2016 23:53:54)
Дата	24.03.2016 16:26:45

Re: No, no.

---

>Под Малоярославцем дело решили часы. Занял БЫ Дельзон город дивизией, продвинул БЫ дозоры чуть дальше, и не остановили БЫ супостата у Малоярославца.

С чего бы вдруг? Что бы принципиально изменилось? В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.

>Ну, вот мы и пытаемся. А настоящие историки спокойно пишут: "Как ивестно, 25 октября, после сражения за Малоярославец, Наполеон отказался от намерения идти на Калугу и приказал двигаться через Боровск и Верею на Можайск" (Земцов). "...Только утром 26-го он сделал выбор в пользу этого последнего решения. Однако дни, прошедшие после выхода из Москвы, оказались дорого оплаченными: войска истратили 9-дневный запас пищи и фуража, не достигнув Калуги и не приблизившись в реальности к Смоленску" (Marie-Pierre Ray).

Ну, историкам нужно что-то писать, вот они и пишут.

>>Ошибки способны совершать все, даже самые развеликие. Как известно, их не совершает только лишь тот, кто ничего и никогда в своей жизни не делает.

Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.

>У Мортье была БЫ фора, вполне достаточная, чтобы дойти без проблем, например, до Вязьмы, а то и до Дорогобужа.

Откуда у него взялась бы такая фора? Это же примерно неделя. Мортье выступил из Москвы 23 октября.

>"Конечно же, это известие о бое у Vinkova, которое заставило Н. покинуть Москву 19 октября. С известной долей импровизации. Т.к. в то время, как в течении многих недель интендантские службы, получившие приказ, создавали запасы для длительного пребывания в Москве, эти самые запасы из-за нехватки траспорта, не могли быть взяты в дорогу. В частности, гигантские запасы овса, "которых было достаточно, чтобы кормить 20 тысч лошадей в течении 6 месяцев", согласно генералу Gijsbert van Dedem, были брошены" (Marie-Pierre Ray).

Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.

>>Кутузов никуда не вышел – он выслал для нападение на Мюрата часть своих сил, которая после боя вернулась в лагерь.
>
>Вот только Наполеон этого не знал, ага. Зато он понял, где находится главная русская армия и что она двигается/способна двигаться в нехорошую сторону.

Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>
>На смоленской дорге было БЫ тоже самое. Абсолютно.

Я думаю, было бы намного хуже, потому что инициатива была бы не на стороне Наполеона, а на стороне русских, причем русским уже ничего не угрожало бы, и у них была бы свобода действий, и потому вероятность атаки была бы намного выше, а предугадать направление атаки было бы труднее.

>обогнав Кутузова у Малоярослаца и пройдя первым к Калуге, Нап оставлял главную русскую армию у себя сзади, "в хвосте", а не на фланге.

В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и отнсительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярславца нужно было бы более чем на сутки.

>>Я бы сказал, что это зависело от обстоятельств. Наполеон с самого начала предполагал, что сражение может произойти. Наполеон явно не хотел атаковать укрепленный лагерь в лоб, но если бы армия Кутузова подставилась бы ему где-нибудь в поле, я думаю, он бы атаковал ее. Это как-то не похоже на “проползти на животе”.
>
>И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

Во-первых, речь об одном офицере, а не об армии. Во-вторых, выражение “ventre à terre” означает не «ползти на животе», оно означает «очень быстро», «во весь опор». То есть, этот офицер, услышав сильный взрыв в Москве, должен быстро прискакать и доложить. Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

>>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами. Слабые отряды, выдвинутые к Юхнову и Ельне, оказались бы в очень большой опасности.
>
>Отнюдь -- к ним БЫ шла вся Великая Армия.

А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?

>>Мы не знаем, чем закончилось бы отступление Наполеона по другому маршруту, и я не вижу никаких оснований считать, что оно прошло бы удачнее для него.
>
>Вполне себе доказательно: результат "шевоше" Наполеона в Россию известен всем.

А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (24.03.2016 16:26:45)
Дата	24.03.2016 23:14:48

Re: No, no.

---

Здравствуйте,

>С чего бы вдруг? Что бы принципиально изменилось? В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.

Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

>Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.

А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

>Откуда у него взялась бы такая фора? Это же примерно неделя. Мортье выступил из Москвы 23 октября.

Если БЫ кутузовская армия бодалась БЫ с другими частями Великой Армии, Мортье в относительном спокойствии мог идти своей дорогой.

>Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.

Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

>Я думаю, было бы намного хуже, потому что инициатива была бы не на стороне Наполеона, а на стороне русских, причем русским уже ничего не угрожало бы, и у них была бы свобода действий, и потому вероятность атаки была бы намного выше, а предугадать направление атаки было бы труднее.

Это ваше мнение, я понял.

>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и отнсительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярславца нужно было бы более чем на сутки.

Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу. :-)

>>И в то же время, это цитата из письма Напа к Богарнэ, от 22 октября, где они пишет, как выделенный офицер должен слушать взрыв в Москве, как он должен вернуться "пузом к земле", чтобы доложить, как нужно двигаться к Верее, стараясь не привлечь внимания русских и проч.

>Во-первых, речь об одном офицере, а не об армии. Во-вторых, выражение “ventre à terre” означает не «ползти на животе», оно означает «очень быстро», «во весь опор». То есть, этот офицер, услышав сильный взрыв в Москве, должен быстро прискакать и доложить.

Да, здесь я ошибся. Petit Robert даёт это как специальный "лошадиный термин". Т.к. касательно человека это имеет (и не только в моём понимании) смысл "острожно", "скрытно". Ну, а раз офицер скакал, значит он скакал быстро.

> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

>А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?

Их бы подбирала/охраняла "молодая гвардия".

>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (24.03.2016 23:14:48)
Дата	28.03.2016 11:26:43

Re: No, no.

---

>>В общем, я не согласен, что под Малоярославцем дело решили часы.
>
>Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

Некоторые – это Дедем и Сегюр? Это они написали для пущего драматизма. Оба были настроены очень критично по отношению к Наполеону, за это их очень любили и любят цитировать советские и российские историки. В качестве противовеса почитайте Гурго, ординарца Наполеона, который раскритиковал опус Сегюра (Gourgaud, Gaspard, «Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur»).

>>Если Наполеон полагал возможным пройти в Калугу незамеченным, то это не просто ошибка, это очень грубый просчет.
>
>А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.

>>А что насчет войск, которые оставались бы на Смоленской дороге?
>
>Их бы подбирала/охраняла "молодая гвардия".

Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.

>>Если нападение русских на отряд Мюрата ускорило уход Наполеона из Москвы, то оно сыграло положительную роль для него. Вышел бы он позже – для него и его армии ситуация была бы еще хуже.
>
>Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

Я что-то не понимаю, какая связь между нападением русских на Мюрата и отступлением Наполеона от Малоярославца.

>>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.
>
>ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

Не вижу причин для дискуссии.

>>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и относительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярославца нужно было бы более чем на сутки.
>
>Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу.

Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.

>> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).
>
>Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

Совершенно необязательно. На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. И даже если он примет решение быстро и успеет переместить свои войска, он не успеет приготовиться к обороне. Об этом Клаузевиц тоже пишет при обсуждении возможных действий обороняющегося в случае, если наступающий движется мимо его фланга (часть 6, глава XXVIII «Оборона театра войны»):
оборонительное сражение требует известного спокойствия, обдуманности, знакомства (даже близкого знакомства) с местностью, чего нельзя ожидать при поспешном преграждении обходного пути. Наконец, позиции, представляющие хорошее поле для оборонительного боя, - слишком редкое явление, чтобы можно было предполагать их найти на всякой дороге и во всяком ее пункте.

Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.

Заметим также, что данное письмо Наполеона с этим предписанием Евгению Богарне написано утром 22 октября, и в тот же день рано утром из Тарутинского лагеря выступил корпус генерала Дохтурова, которому было предписано выдвинуться к Фоминскому и выяснить, что за силы противника появились в окрестностях этого села. То есть, движение значительного количества войск Наполеона у Фоминского уже было замечено русскими.

>>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?
>
>По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

По карте путь короче, но дорога не лучше, а хуже, особенно на участке Малоярославец-Медынь-Юхнов. На прохождение этого участка армия потратила бы больше времени, чем на прохождение такого же по длине участка Смоленской дороги. А что касается того, что дорога была бы менее выжжена и разорена, то это не значит, что на этой дороге армия Наполеона смогла бы за приемлемое время собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве. Хлебом-солью их там точно не встречали бы. Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (28.03.2016 11:26:43)
Дата	28.03.2016 17:43:32

Re: No, no.

---

Здравствуйте,

>>Ну, а некоторые французские мемуаристы-участники компании 1812 г. согласны именно с тем, что написал я.

>Некоторые – это Дедем и Сегюр? Это они написали для пущего драматизма. Оба были настроены очень критично по отношению к Наполеону, за это их очень любили и любят цитировать советские и российские историки. В качестве противовеса почитайте Гурго, ординарца Наполеона, который раскритиковал опус Сегюра (Gourgaud, Gaspard, «Napoléon et la Grande armée en Russie, ou examen critique de l’ouvrage de m. le comte Ph. de Ségur»).

Нет, не Сегюр (а кто есть Дедем?). Например, не согласен и наполеонофил Дюфур, главный распорядитель/квартирмейстер Императорской Гвардии, мемуары которого недавно переопубликовали. Мнение же "экстремала" Гурго является именно радикальной точкой зрения пронаполеоновского лагеря. Почему оно ценнее, чем мнение его противников? Хм.

И вообще, в известный период времени, уже сильно после 1-ой Империи и ещё до Луи-Филиппа, кем-то из французов было сказано, что "Такое впечатление, что французские мемуары пишутся в Москве, а русские -- на берегах Сены". Критическое отношение к своему прошлому нормально для великих наций. ;-)

>>А что просчётного в том, что французская армия, лучше кого-либо маневрировавшая, хотела как можно дольше и как можно дальше пройти мимо армии русской, не вступая в бой? Вполне естественное желание.

>Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.

Пройти мимо основных сил русских? Пуркуа бы и не па. Вон, руссским всё лето удавалось убегать от основных сил французов.

>Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.

Да, я имею в виду отряд Мортье численностью, как минимум в 10 тысяч человек, преимущественно гвардии и с артиллерией. Которому набеги партизан и мелких отрядов казаков были не особо страшны.

>>Факт в том, что сыграло и роль негативную. Хуже для армии наступило, когда Нап повёл её от Малоярославца по выжженной смоленской дороге через Можайск, вместо того, чтобы искать нового сражения с русской армией.

>Я что-то не понимаю, какая связь между нападением русских на Мюрата и отступлением Наполеона от Малоярославца.

Вы не поняли. Под "хуже" понималось отступление по смоленской дороге через Можайск. Это настоящее "хуже", которое началось уже после Малоярославца. Из Москвы же Нап ушёл раньше намеченного, забыв en masse продовольствие и фураж, но зато везя массу награбленного барахла. В его поспешности бой Мюрата с русской армией сыграл негативную роль.

>>>Он и так знал, где находится главная русская армия, и выдвинул отряд Мюрата для наблюдения за ней. Исход боя быстро стал ему известен.

>>ИМХО, данный вопрос также дискутабелен.

>Не вижу причин для дискуссии.

Поживём -- увидим.

>>>В хвосте армии Наполеона оказались бы его обозы и относительно слабый корпус Нея, и еще несколько не очень сильных отрядов остались бы разбросанными от Малоярославца до Можайска. Наполеону нужно было каким-то образом сделать так, чтобы обозы и слабые корпуса были подальше от противника, а ближе всех к противнику находились самые сильные и самые боеспособные корпуса. На это тоже потребовалось бы время. В общем, обогнать Кутузова у Малоярославца нужно было бы более чем на сутки.

>>Возможно. И что? Великий полководец должен соответствовать своему рангу.

>Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.

Однако на главкоме начала XIX в. лежала ответственность за принятие/непринятие решений в интересах вверенной ему армии. Решение, принятое Наполеоном под Малоярославцем, пошло в итоге вовред армии.

>>> Что касается рекомендации Наполеона, чтобы Богарне не показывал больше войск, чем необходимо, это говорит только о том, что Наполеон хотел, чтобы Кутузов как можно дольше пребывал в неведении относительно того, куда направляются главные силы французской армии – Наполеон полагал, что Кутузов считал, что вся французская армия еще находится на другой дороге, то есть на той, по которой он выступил из Москвы первоначально (Comme l’ennemi croit avoir encore toute l’armeé devant lui sur l’autre route).

>>Совершенно верно. И хотел он этого, со всей очевидностью, для того, чтобы обогнать русскую армию в направлении на Калугу.

>Совершенно необязательно. На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. [...]

Ваша логика совершенно не просматривается, только общие рассуждения à la "выше поднимать и шире разворачивать".

Итак, имеем: 1. русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, 2. французская армия вышла из Москвы на запад, 3. Наполеон приказывает сначала огранизовать оборону Кремля, а зетем его взорвать. Из его корреспонденции следует, что он расчитывал т.о. в том числе и привлечь русскую армию к Москве, 4. несколько позже Нап резко поворачивает армию на юг, и стремится выйти на дорогу к Калуге. Как он считает нужным себя вести в данной ситуации относительно русской армии описано в цитате, которую вы и привели.

В написанном мной выше логика есть, совершенно конкретная и применительно к ситуации.

>Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.

Именно так: Наполеони хотел упредить русскую армию в движении на Калугу.

>Заметим также, что данное письмо Наполеона с этим предписанием Евгению Богарне написано утром 22 октября, и в тот же день рано утром из Тарутинского лагеря выступил корпус генерала Дохтурова, которому было предписано выдвинуться к Фоминскому и выяснить, что за силы противника появились в окрестностях этого села. То есть, движение значительного количества войск Наполеона у Фоминского уже было замечено русскими.

Это мы сейчас с вами можем знать. Наполеон же, за неимением послезнания, мог только догадываться и делал/хотел сделать то, о чём писал, в надежде упредить русских.

>>>А какие причины думать, что при движении по другому маршруту результат был бы лучше?

>>По крайней мере, дорога БЫ была менее выжжена и разорена. Да и короче.

>По карте путь короче, но дорога не лучше, а хуже, особенно на участке Малоярославец-Медынь-Юхнов.

Дюфур считает, что французская армия, повернув назад после Малоярославца, "намотала" вместо 55-60 льё более 80. Т.е. добавилась примерно треть дистанции марша, ставшего деморализующим армию отступлением.

>На прохождение этого участка армия потратила бы больше времени, чем на прохождение такого же по длине участка Смоленской дороги. А что касается того, что дорога была бы менее выжжена и разорена, то это не значит, что на этой дороге армия Наполеона смогла бы за приемлемое время собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве. Хлебом-солью их там точно не встречали бы. Кутузов еще 8/20 октября приказал партизанам (Фигнеру, Сеславину, Кудашеву и Давыдову) в случае отступления противника на его пути «все селения, фураж и всякого рода запасы предавать огню».

Отдать приказание -- это одно, получить то, о чём приказано, от полурегулярных частей и в условиях противодействия противника -- совсем другое. И ещё раз -- по смоленской дороге через Можайск уже прошли две армии, русская и французская, по дорогам через Юхнов -- не прошло ещё ни одной.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (28.03.2016 17:43:32)
Дата	29.03.2016 11:34:02

Re: No, no.

---

> а кто есть Дедем?

Antoine-Baudoin-Gisbert Dedem van der Gelder, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

>Например, не согласен и наполеонофил Дюфур, главный распорядитель/квартирмейстер Императорской Гвардии, мемуары которого недавно переопубликовали.

Не знаю такого. Был генерал Франсуа Мари Дюфур (François Marie Dufour), в 1812 году командовал другой бригадой в той же 2-ой пехотной дивизии, но я не слышал, чтобы он оставил мемуары. А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

>Мнение же "экстремала" Гурго является именно радикальной точкой зрения пронаполеоновского лагеря. Почему оно ценнее, чем мнение его противников? Хм.

Я не говорю, что оно ценнее, я просто отмечаю, что на всякое мнение одних мемуаристов найдется другое мнение других мемуаристов. Кстати, я не помню, чтобы о нехватке нескольких часов при Малоярославце говорили мемуаристы из корпуса Богарне – Лабом (Labaume) и Ложье (Laugier).

>>Как можно дольше не показывать направление движения основных сил – это одно, а «пройти в Калугу незамеченным» - это совсем другое.
>
>Пройти мимо основных сил русских? Пуркуа бы и не па. Вон, руссским всё лето удавалось убегать от основных сил французов.

Русские отступали и избегали генерального сражения, но при этом часто происходили арьергардные бои, а иногда и небольшие сражения, и армии не теряли друг друга из виду, кроме пожалуй одного случая у Смоленска, когда Барклай и Багратион собрались нанести удар Наполеону в направлении на Рудню, а Наполеон тем временем пытался дойти до Смоленска с другого направления. Да и тут Наполеону не удалось пройти незамеченным – его авангард натолкнулся на отряд генерала Неверовского. После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Под «молодой гвардией» вы имеете в виду сводный отряд маршала Мортье? По-вашему, это была грозная сила? Отряд может и годился для обороны в Кремле в течение некоторого времени, но как полевое войска вряд ли был силен, особенно несколько тысяч спешенных кавалеристов были бы мало полезны в полевом бою.
>
>Да, я имею в виду отряд Мортье численностью, как минимум в 10 тысяч человек, преимущественно гвардии и с артиллерией. Которому набеги партизан и мелких отрядов казаков были не особо страшны.

Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>Под "хуже" понималось отступление по смоленской дороге через Можайск. Это настоящее "хуже", которое началось уже после Малоярославца. Из Москвы же Нап ушёл раньше намеченного, забыв en masse продовольствие и фураж, но зато везя массу награбленного барахла. В его поспешности бой Мюрата с русской армией сыграл негативную роль.

Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

>>Есть объективные затруднения, которые требуют времени на преодоление, и никакой полководец не может преодолеть их мгновенно. Результаты действий армии зависят не только от главнокомандующего, а от действий многих людей, в том числе противников, и от множества обстоятельств.
>
>Однако на главкоме начала XIX в. лежала ответственность за принятие/непринятие решений в интересах вверенной ему армии. Решение, принятое Наполеоном под Малоярославцем, пошло в итоге вовред армии.

Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

>>На войне всегда полезно стараться держать противника в неведении относительно своих намерений - если это удается, то когда намерения все же становятся понятны противнику, он вынужден принимать решения быстро и действовать поспешно, при этом он может допустить ошибки. [...]
>
>Ваша логика совершенно не просматривается, только общие рассуждения à la "выше поднимать и шире разворачивать".

Это и есть логика реальных боевых действий того времени. Невозможно было в точности просчитать события на неделю вперед – слишком много неопределенностей. Можно было лишь стараться улучшить свое положение и повысить шансы на успех. Не было никаких оснований рассчитывать на то, что удастся проскочить незаметно, можно было лишь рассчитывать на то, что чем позже противник обнаружит направление движения основных сил, тем меньше у него останется времени на выработку решения и принятие мер.

>Итак, имеем: 1. русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, 2. французская армия вышла из Москвы на запад, 3. Наполеон приказывает сначала огранизовать оборону Кремля, а зетем его взорвать. Из его корреспонденции следует, что он расчитывал т.о. в том числе и привлечь русскую армию к Москве, 4. несколько позже Нап резко поворачивает армию на юг, и стремится выйти на дорогу к Калуге. Как он считает нужным себя вести в данной ситуации относительно русской армии описано в цитате, которую вы и привели.
>В написанном мной выше логика есть, совершенно конкретная и применительно к ситуации.

Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.
Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

>>Если бы Кутузов понял, куда направляются главные силы Наполеона, раньше, чем это случилось в реальности, он заранее выдвинулся бы к Малоярославцу, укрепился бы в городе, привел бы монастырь и другие каменные здания в оборонительное положение, построил бы укрепления, и тогда у Наполеона было бы намного меньше шансов захватить город. В реальности русские не успели этого сделать. Укрепления начали строить уже в ходе сражения, на следующий день их оставили.
>
>Именно так: Наполеон хотел упредить русскую армию в движении на Калугу.

Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

>Дюфур считает, что французская армия, повернув назад после Малоярославца, "намотала" вместо 55-60 льё более 80. Т.е. добавилась примерно треть дистанции марша, ставшего деморализующим армию отступлением.

Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

>Отдать приказание -- это одно, получить то, о чём приказано, от полурегулярных частей и в условиях противодействия противника -- совсем другое.

Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

>И ещё раз -- по смоленской дороге через Можайск уже прошли две армии, русская и французская, по дорогам через Юхнов -- не прошло ещё ни одной.

И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (29.03.2016 11:34:02)
Дата	29.03.2016 16:42:40

Ре: Но, но.

---

Здравствуйте,

>Антоине-Баудоин-Гисберт Дедем ван дер Гелдер, голландец, начинал карьеру дипломата, в 1810 году попросился на службу во французскую армию. В 1812 году командовал бригадой во 2-ой пехотной дивизии генерала Фриана (1-ый армейский корпус маршала Даву).

Спасибо.

> А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.

Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

>Фураж в те времена если и возили с собой, то не более чем на пару-тройку дней – никакого транспорта не хватит. Продовольствия взяли на 20 дней, это довольно много.

Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

>Мы опять возвращаемся к вопросу: а есть надежные основания считать, что какое-либо другое решение привело бы к меньшему вреду для армии? Ну, кроме как сразу сдаться на милость русских?

Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

>Логика есть, но непонятно, на чем она основана. Я не понимаю, из чего следует, что Наполеон думал, что русская армия начала движение из Тарутина предположительно к Москве, и из чего следует, что Наполеон рассчитывал привлечь русскую армию к Москве.

>Наполеон знал, что Мюрат был вынужден отступить до Воронова, и что дальше его не теснили. Армия Наполеона вышла из Москвы не на запад, а на юго-запад, сначала по старой Калужской дороге на Десну и Красную Пахру, чтобы соединиться с Мюратом, и только потом перешла на новую Калужскую дорогу. А чего Наполеон рассчитывал бы достичь, уходя от Москвы по направлению к Калуге, если бы он предполагал, что русская армия идет к Москве? Я полагаю, если бы Наполеон думал, что русская армия идет прямо на Москву, он бы выдвинулся ей навстречу со всеми своими силами, рассчитывая устроить новый Аустерлиц.

Не понимаете и не понимаете, что я могу поделать. Читайте переписку Наполоеона. :-)

>Это возможно, но на это нельзя было рассчитывать наверняка. То есть, следовало стараться достичь этого, но нельзя было быть в этом уверенным и делать всю ставку только на это. На что можно было рассчитывать, так это на то, что противник немного опоздает с прибытием его передовых войск на путь армии, не успеет как следует осмотреться и закрепиться, а его остальные силы будут прибывать постепенно. Что и получилось.

Увы для французской армии и "ЙЙЙЙес!" для армии русской.

>Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.

Человек, желаюшíй сделать, ищет пути решания, желающий избежать -- оправдания для неделания, ага.

>Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.

Костяк костяком, но нерегулярности и слабости таких отрядов никто не отменял. Партизаны ВОВ также имели "костак", но не тянули против регулярных войск Вермахта.

>И что? Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?

Уверенности конечно нет. Но надежда есть, в отличии от дороги смоленской. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (29.03.2016 16:42:40)
Дата	30.03.2016 11:35:46

Ре: Но, но.

---

>> А этот наполеонофил Дюфур как-то аргументирует свое мнение? Я не понимаю, что принципиально изменилось бы, если бы Дельзон пришел в Малоярославец на несколько часов раньше. Он и так успел войти в город. Он все равно с одной своей дивизией не смог бы долго противостоять корпусу Дохтурова. Вопрос заключался лишь в том, успеют ли другие дивизии корпуса Богарне поддержать его, и они в общем успели.
>
>Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше? Рассказывайте уж, раз начали, или дайте ссылку на этого Дюфура, я сам почитаю.

>>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.
>
>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?

>>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
>><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.
>
>1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
>2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.

>Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.

>Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.

>Не понимаете и не понимаете, что я могу поделать. Читайте переписку Наполоеона.

Я читаю, читаю.

>>Это рассуждения, исходящие из того, что если другая дорога короче, то пройти по ней можно легче и быстрее, но это предположение, основанное только на длине дороги. Мы не знаем, к чему привел бы марш армии Наполеона по узкой дороге Малоярославец-Медынь-Юхнов, как удалось бы переправиться через р.Угру у Юхнова, чтобы выйти на относительно хорошую дорогу из Калуги на Вязьму, и т.д. и т.п.
>
>Человек, желаюшíй сделать, ищет пути решания, желающий избежать -- оправдания для неделания, ага.

Желать мало – нужно рассчитывать шансы на успех, причем в данном случае исход дела зависел не от одного человека. Возможно, когда Наполеон своими глазами увидел эту дорогу, он понял, что пытаться провести по ней армию под носом у противника означает погубить эту армию очень быстро.

>>Партизанские отряды того времени – это не полурегулярные части, это отряды под командованием офицеров регулярной армии, костяк отрядов составляли солдаты и даже целые части или подразделения регулярной армии. Командиры отрядов регулярно посылали рапорты в штаб армии и получали приказы.
>
>Костяк костяком, но нерегулярности и слабости таких отрядов никто не отменял. Партизаны ВОВ также имели "костак", но не тянули против регулярных войск Вермахта.

В данном случае речь идет не о боевых действиях, а об уничтожении фуража и продовольствия на пути армии Наполеона, причем пути новом, еще не контролируемом войсками Наполеона. Уж с этой задачей партизаны наверное могли бы справиться. Отряд Давыдова как раз действовал в районе Вязьмы, а коммуникационную линию имел через Знаменское и Юхнов.

>>Есть уверенность в том, что на дороге через Юхнов армия Наполеона смогла бы собирать продовольствие и фураж в достаточном количестве за приемлемое время?
>
>Уверенности конечно нет. Но надежда есть, в отличии от дороги смоленской.

А что теперь толку с этой надежды? Случилось то, что случилось. Все рассуждения о том, что для Наполеона и его армии все могло бы закончиться лучше, если бы они пошли другим путем – это рассуждения из области «что было бы, если бы».

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (30.03.2016 11:35:46)
Дата	30.03.2016 12:44:25

Ре: Но, но.

---

Здравствуйте,

>>Да, аргументирует: очень медленный марш 4-го корпуса не дал возможности опередить русских, как хотелось БЫ. С сопутствующими рассуждениями.

>Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше? Рассказывайте уж, раз начали, или дайте ссылку на этого Дюфура, я сам почитаю.

Опередить в выдвижении на Калугу. Вы считаете, что от повторения данного вопроса, что-то изменится в моих ответах? Хм. Перевести я постараюсь и понукать меня не нужно -- это контрпродуктивно. :-)

>>>После выхода из Москвы Наполеон приближался к русской армии. Какие у него были основания надеяться, что ему удастся незаметно пройти мимо нее? При этом зная о том, что на каждой значительной дороге действуют русские отряды (напомню об успешном нападении отряда Дорохова на Верею 10 октября), и что армия Кутузова активизировалась после продолжительного бездействия. Извините, я не верю в такую наивность Наполеона. И не очень понимаю, что бы он стал делать, если бы ему удалось этого достичь.

>>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.

>И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?

"Песня про белого бычка"(c) безусловно хороша. Пошёл бы другой дорогой (как видно из корреспонденции) в сторону Юхнова и/или Ельни с общим направлением на Смоленск.

>>>Насколько я помню, у Мортье было всего несколько сотен кавалеристов на лошадях. От 3 или 4 тыс. спешенных кавалеристов в полевом бою было бы мало толку. Если бы он был вынужден сражаться в поле хотя бы с равносильным корпусом русской армии из всех родов войск, ему пришлось бы очень туго. Кстати, вот что пишет Богданович со ссылкой на записки Нарышкина, который сопровождал Винцингероде в его поездке Москву и вместе с ним попал в плен к Мортье:
>>><и>Сводный корпус Мортье, составленный из солдат почти всех европейских наций, представлял на походе зрелище беспорядочной толпы совершенно потерявшей понятие о дисциплине.

>>1. Равносильному корпусу русской армии взяться там было неоткуда.
>>2. Мортье подобрал из Москвы и по дороге всех подряд.

>Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.

Мог бы, конечно. Что это меняет? Нап тоже мог БЫ всей армией или сильным отрядом пойти к Вязьме на соединение с ним.

>>Сужение круга обсуждения не ведёт к доводу в пользу верности решения Напа на возврат к Можайску.

>Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.

Зная результат произошедшего в реальности, можно с большОй долей вероятности предположить, что продвижение, даже с боями, от Калуги в сторону Смоленска было БЫ намного менее вредоносно для духа армии, нежели позорное отступление через Можайск.

>>Нет, оставалось решение на продолжение столкновений с русскими и движение к Калуге.

>Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.

Зато и русская армия понесла БЫ потери. Зато БЫ французская армия меньше БЫ голодала. Зато марш с боями по вражеской территории намного легче было БЫ представить очередной "перемогой", нежели позорное отступление.

По поводу же поддержания связи с комуникационной линией я вам уже писал: корреспонденция Напа показывает, что им создавались/планировались к созданию сильные гарнизоны в Юхнове и Ельне, способные поддерживать связь со Смоленском.

>Желать мало – нужно рассчитывать шансы на успех, причем в данном случае исход дела зависел не от одного человека. Возможно, когда Наполеон своими глазами увидел эту дорогу, он понял, что пытаться провести по ней армию под носом у противника означает погубить эту армию очень быстро.

Возможно. Возможно также, что он принял решение под впечатлением атаки казаков, "едва не взявших Императора в плен". Всё возможно. Но ответственности за принятое решение это с Наолеона не снимает.

Повторюсь: он мог попасть в ловушку южанина, не сталкивавшегося с прелестями континентального климата на востоке Европы.

>В данном случае речь идет не о боевых действиях, а об уничтожении фуража и продовольствия на пути армии Наполеона, причем пути новом, еще не контролируемом войсками Наполеона. Уж с этой задачей партизаны наверное могли бы справиться. Отряд Давыдова как раз действовал в районе Вязьмы, а коммуникационную линию имел через Знаменское и Юхнов.

Что мешало БЫ французам выслать вперёд конные отряды? Замечу, что Юхнов Наполеон старался контролировать.

>А что теперь толку с этой надежды? Случилось то, что случилось. Все рассуждения о том, что для Наполеона и его армии все могло бы закончиться лучше, если бы они пошли другим путем – это рассуждения из области «что было бы, если бы».

Увы. И разговор вышел в эту сторону, т.к. "идея Клаузевица" о преднамеренном повороте Великой Армии на Калугу для удара по Кутузову и преднамеренном же возврате к Можайску, является неверной.

Из корреспонденции видно желание Наполеона идти к Калуге, опередить там русскую армию и идти затем к Смоленску. Всё, никаких других деталей и "преднамеренностей" там нет.

Из обсуждения произошедшего в этой и предыдущей ветках получается только, что русская армия опередила Напа и не пропустила его без боя через Малоярославец. Наполеон, потеряв время, Дельзона и около 4 тысяч солдат и офицеров, принял решение на возврат по смоленской дороге через Можайск, ставшее фатальным для Великой Армии. La Commedia é finita!

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Андю
К	Андю (28.03.2016 17:43:32)
Дата	28.03.2016 18:01:32

PS. "вместо 55-60 льё более 80" по пути к Смоленску, конечно. (-)

---

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 11:53:53)
Дата	22.03.2016 14:27:15

Re: No, no.

---

>Мне так не кажется. Если это так, то Наполеона нельзя считать великим военачальником - он выглядит как неопытный авантюрист. Такое мнение существует, но с ним трудно согласиться. Если Наполеон не великий военачальник - то кто тогда его противники, которых он несколько лет бил и гонял по всей Европе? Как сказал кто-то из офицеров русской армии, насколько помню, Левенштерн: "Не признавать Наполеона великим - все равно что признать себя полными ничтожествами."
Вы несколько упрощаете ситуацию, делая ее черно-белой ("великий"/ "не великий"). На самом деле все несколько сложнее. Наполеон действительно великий...тактик. А вот на более высоких уровнях у него постоянно случались весьма серьезные ошибки. Некоторые из них он сумел исправить на уровне тактики, как в 1805 году, а некоторые, начиная с Егиипта-нет.

>Если бы основные силы Наполеона прошли мимо армии Кутузова к Калуге, Кутузов в такой ситуации мог бы отправить вслед Наполеону меньшую часть своей армии, чтобы наблюдать за ним, большинство казаков с поддержкой в виде нескольких тысяч кавалерии выслать между дорогами, чтобы перерезать сообщение между частями армии Наполеона, а с основными силами навалиться на отступающих по Смоленской дороге и уничтожить их.
Эти остальные представляли собой те самые "авангарды без обозов", которые, по Вашим словам, движутся быстрее армии. Т.е. Кутузов с главными силами их бы просто не догнал.

>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
Т.е. при желании отступать по Смоленской дороге он бы точно также "был готов к удару в районе Можайска".Таким образом, никаких препятствий для такого отступления не наблюдается.

>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами.
Мортье.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (22.03.2016 14:27:15)
Дата	23.03.2016 16:54:28

Re: No, no.

---

>Вы несколько упрощаете ситуацию, делая ее черно-белой ("великий"/ "не великий"). На самом деле все несколько сложнее. Наполеон действительно великий...тактик. А вот на более высоких уровнях у него постоянно случались весьма серьезные ошибки. Некоторые из них он сумел исправить на уровне тактики, как в 1805 году, а некоторые, начиная с Егиипта-нет.

Видите ли, Наполеона оценивают уже 200 с лишним лет, в том числе выдающиеся люди, и дают разные оценки его способностям на разных уровнях. Я не уверен, что ваша оценка лучше других.

>Эти остальные представляли собой те самые "авангарды без обозов", которые, по Вашим словам, движутся быстрее армии. Т.е. Кутузов с главными силами их бы просто не догнал.

Почему без обозов? У них не было запасов провианта, не было боеприпасов? А Кутузов послал бы вслед за ними именно авангарды, не обремененные обозами - некоторое время они могли обойтись без телег с провиантом и без полного комплекта боеприпасов (в расчете на большое сражение), потому что их задачей было мешать движению противника и замедлять его до подхода основных сил, с которыми прибыли бы и боеприпасы, и провиант.

>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>
>Т.е. при желании отступать по Смоленской дороге он бы точно также "был готов к удару в районе Можайска".Таким образом, никаких препятствий для такого отступления не наблюдается.

Каким образом, интересно? Где бы при этом находились основные силы Наполеона? В голове или в хвосте? Где находились бы обозы? Где следовало ожидать нападения основных сил русской армии?

>>Я имею в виду, как Наполеон, если бы он дошел до Калуги, сохранил бы связь с войсками, оставшимися дороге Москва-Смоленск – остатками 8-го корпуса в Можайске и гарнизонами.
>
>Мортье.

Что «Мортье»?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 16:54:28)
Дата	23.03.2016 17:22:23

Re: No, no.

---

>Видите ли, Наполеона оценивают уже 200 с лишним лет, в том числе выдающиеся люди, и дают разные оценки его способностям на разных уровнях. Я не уверен, что ваша оценка лучше других.
И что Вы данной неуверенностью хотели сказать?

>Почему без обозов? У них не было запасов провианта, не было боеприпасов?
Были. А вот обоза с награбленным не было.
> А Кутузов послал бы вслед за ними именно авангарды, не обремененные обозами - некоторое время они могли обойтись без телег с провиантом и без полного комплекта боеприпасов (в расчете на большое сражение),
"Некоторое время"-это сколько в сутках?

> потому что их задачей было мешать движению противника и замедлять его до подхода основных сил, с которыми прибыли бы и боеприпасы, и провиант.
Так им для того, чтобы мешат, необходимо иметь достаточное количество боеприпасов.


>>>Он подставил фланг своей ударной группировки и был готов к тому, что Кутузов может попытаться его атаковать где-то в районе Боровска. См. письмо Евгению Богарне от 23 октября (тот же том, с. 286).
>>
>>Т.е. при желании отступать по Смоленской дороге он бы точно также "был готов к удару в районе Можайска".Таким образом, никаких препятствий для такого отступления не наблюдается.
>
>Каким образом, интересно? Где бы при этом находились основные силы Наполеона? В голове или в хвосте? Где находились бы обозы?
А где они находились, в реальности?
> Где следовало ожидать нападения основных сил русской армии?
В Можайске, скорее всего.


>Что «Мортье»?
Мортье бы их собрали повел далее на Смоленск.

---

От	sas
К	Андю (21.03.2016 16:53:24)
Дата	21.03.2016 17:13:22

Re: No, no.

---

>Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".
Причем, как я уже неоднократно указывал, при плане отступать по Смоленской дороге, поворот с подстановкой "хвоста" русской армии можно было сделать еще в Боровске.

---

От	Андю
К	sas (21.03.2016 17:13:22)
Дата	21.03.2016 17:23:49

Ага. (+)

---

Здравствуйте,

>>Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Причем, как я уже неоднократно указывал, при плане отступать по Смоленской дороге, поворот с подстановкой "хвоста" русской армии можно было сделать еще в Боровске.

Дав приказание, например, Богарнэ и Даву продолжить движение к Калуге, войти в соприкосновение с русскими, имитиривать бой/прорыв и отойти. Впрочем, это тоже уже обсуждалось, по-моему. Но нет, "умом Наполеона не понять, аршином общим не измерить". :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 17:23:49)
Дата	21.03.2016 21:07:20

Re: Ага.

---

>Дав приказание, например, Богарнэ и Даву продолжить движение к Калуге, войти в соприкосновение с русскими, имитиривать бой/прорыв и отойти.

Полагаете, Наполеон считал Кутузова настолько неопытным, что мог рассчитывать ввести его в заблуждение таким трюком? Кутузов сразу же и погнался бы за отступающими Богарне и Даву. В реальности они стояли на месте в Малоярославце, а Кутузов отступил от них, чем дал возможность им отступить спокойно. А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге? Вообще-то, когда главные силы Наполеона были еще в районе Боровска, дивизия Дельзона из корпуса Богарне уже подходила к Малоярославцу, то есть, шла как раз по направлению к Калуге.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 21:07:20)
Дата	21.03.2016 21:57:49

Re: Ага.

---

Здравствуйте,

>Полагаете, Наполеон считал Кутузова настолько неопытным, что мог рассчитывать ввести его в заблуждение таким трюком? Кутузов сразу же и погнался бы за отступающими Богарне и Даву.

Два корпуса с усилением -- это под 50 тысяч рыл. Бои/сражение могли БЫ быть упорными, с непредрешённым исходом. Кутузов мог, конечно, сразу погнаться за ними, но более вероятно, что он остался БЫ под Малоярославцем/Калугой, отрядив в разведку/преследование часть армии. Т.б., что и в реальности бои под Малоярославцем привели к серьёзным потерям и в русской армии.

В любом случае, поворот от половины до 2/3 Великой Армии из Верии к Можайску, а не к Боровску, давал ей едва ли не дополнительную неделю маршей с какими-никакими припасами и без снега/морозов к Вязьме и Смоленску. Бессмысленно/бесполезно потраченных в реальности в топтаниях к и от Малоярославца, ага.

>В реальности они стояли на месте в Малоярославце, а Кутузов отступил от них, чем дал возможность им отступить спокойно.

Я не готов спорить о том, кто увёл армию из-под Малоярославца/с калужского направления первым.

> А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге? Вообще-то, когда главные силы Наполеона были еще в районе Боровска, дивизия Дельзона из корпуса Богарне уже подходила к Малоярославцу, то есть, шла как раз по направлению к Калуге.

А зачем после столкновения с Кутузовым им продолжать идти на Калугу? Им надо уходить на северо-запад, к Вязьме, например. Для соединения с Напом.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Александр Жмодиков
К	Андю (21.03.2016 21:57:49)
Дата	22.03.2016 16:50:04

Re: Ага.

---

>Два корпуса с усилением -- это под 50 тысяч рыл. Бои/сражение могли БЫ быть упорными, с непредрешённым исходом.

Какой мог быть непредрешенный исход, если у Кутузова было 90 тыс. только регулярных войск? Неужели Кутузов и другие генералы русской армии не смогли бы определить, какова примерная численность войск противника?

>Кутузов мог, конечно, сразу погнаться за ними, но более вероятно, что он остался БЫ под Малоярославцем/Калугой, отрядив в разведку/преследование часть армии.

Вообще-то Кутузов сначала примерно так и сделал, и только когда убедился, что Наполеон действительно отступает всеми силами, тогда у него уже не было никакого уважительного повода оставаться, и он двинулся следом.

>В любом случае, поворот от половины до 2/3 Великой Армии из Верии к Можайску, а не к Боровску, давал ей едва ли не дополнительную неделю маршей с какими-никакими припасами и без снега/морозов к Вязьме и Смоленску. >Бессмысленно/бесполезно потраченных в реальности в топтаниях к и от Малоярославца, ага.

Отнюдь не бессмысленно, потому что была вероятность большого сражения.

>> А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге?
>
>А зачем после столкновения с Кутузовым им продолжать идти на Калугу?

А где должно было произойти это столкновение? В реальности оно произошло у Малоярославца, по дороге из Боровска на Калугу.

>Им надо уходить на северо-запад, к Вязьме, например. Для соединения с Напом.

То есть, по-вашему, Наполеону следовало послать Даву и Богарне напирать на армию Кутузова, рискуя ввязаться с ней в большое сражение, а самому заранее уходить с остальной частью армии? Очень странное предложение. Во-первых, образовалась бы группировка, состоящая из двух примерно равных по численности корпусов, и командир одного из них вряд ли стал бы охотно подчиняться другому, между ними возникли бы разногласия, их действия были бы плохо согласованными. Примеров таких много. Во-вторых, сил у них было недостаточно для большого сражения с армией Кутузова, и если бы они ввязались в него, они бы проиграли. Так что Наполеон сделал правильно, сосредоточив почти все лучшие свои войска и командуя ими лично.

---

От	Андю
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 16:50:04)
Дата	22.03.2016 22:24:50

Re: Ага.

---

Здравствуйте,

>Какой мог быть непредрешенный исход, если у Кутузова было 90 тыс. только регулярных войск? Неужели Кутузов и другие генералы русской армии не смогли бы определить, какова примерная численность войск противника?

Не сразу смогли бы, я думаю. И почему бы это страшно помешало БЫ французам, если даже Мюрата в реальности не смогли отрезать?

>Вообще-то Кутузов сначала примерно так и сделал, и только когда убедился, что Наполеон действительно отступает всеми силами, тогда у него уже не было никакого уважительного повода оставаться, и он двинулся следом.

Ну и здесь БЫ задержался. Время работало в пользу русских, зиам стремительно приближалась.

>Отнюдь не бессмысленно, потому что была вероятность большого сражения.

Мало того, вы сами написали, что он его выиграл! Ну и Даву мог БЫ выиграть "в алтернативке", т.б. что реальный бой в Малоярославце шёл: 1. без участия Наполеона, 2. силами не более двух корпусов.

>А где должно было произойти это столкновение? В реальности оно произошло у Малоярославца, по дороге из Боровска на Калугу.

Ну, и у Даву с Богарне где-нибудь на калужских просторах случилось БЫ.

>То есть, по-вашему, Наполеону следовало послать Даву и Богарне напирать на армию Кутузова, рискуя ввязаться с ней в большое сражение, а самому заранее уходить с остальной частью армии? Очень странное предложение. Во-первых, образовалась бы группировка, состоящая из двух примерно равных по численности корпусов, и командир одного из них вряд ли стал бы охотно подчиняться другому, между ними возникли бы разногласия, их действия были бы плохо согласованными. Примеров таких много.

Нап вполне мог назначить одного или другого "главнейшим".

>Во-вторых, сил у них было недостаточно для большого сражения с армией Кутузова, и если бы они ввязались в него, они бы проиграли. Так что Наполеон сделал правильно, сосредоточив почти все лучшие свои войска и командуя ими лично.

Нап под Малоярославцем не командовал, он "играл массовку". А мог бы уводить наиболее ослабленную часть армии к Вязьме.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (21.03.2016 12:19:11)
Дата	21.03.2016 15:37:21

Теперь точно можно сказать:прогресса-нет.

---

>>1. А на что он рассчитывал, проходя около их лагеря?
>
>На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось.
Опять двадцать пять! Еще раз, они были бы "вынуждены его покинуть", куда бы Наполеон из Москвы не выступил, за исключением, естественно, его атаки на Тарутино в лоб. Поэтому никакой необходимости выступать именно так для "вынуждения" у Наполеона не было. Дальнейшее от Клаузевица в роли КО я поскипал.

>Однако, Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.
Таким образом, Клаузевиц еще раз сказал о том, что Наполеону не стоило опасать столь разлекламированного Вами флангового удара, если бы он отступал по Смоленской дороге. Собственно говоря, он его и не опасался, т.к. пошел практически тем же маршрутом, только ближе к противнику.

>Получается, что Наполеон просчитался, то есть, он сильно переоценил эту «стандартную для тех времен задержку в передаче информации», если даже такая не очень расторопная командная система и не очень поворотливая армия, как русская, вовремя среагировали, обнаружили его движение и успели перехватить ему путь в Калугу. Получается, что Наполеон совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник. Наполеон был каким угодно, но не неопытным.
А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".

>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что?
Двигаться на смоленск по неразоренной местности.

> Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска,
Это неверно.

> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере,
И это неверно.

>>1. Он бы его вынудил выйти из лагеря, куда бы не двинулся.
>
>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
Опять неверно. Кутузов пошел не назад или вперед, а на сближение с противником. То, что для этого пришлось идти "типа назад" является ничего не значащей мелочью.

>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."
> а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности. Про задолго до Вязьмы-это вообще Ваше собственное баловство послезнанием.

>Он оказался в более выгодном положении для отхода в направлении на Смоленск, чем он был первоначально,
Для этого ему не надо было идти на Малоярославец, даже более того, не факт, что для получения той же ситуации вообще надо было идти по Калужской дороге, а не по Смоленской.

>и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
Это все не более чем досужие домыслы для замполитов. С таким же успехом можно сказать, что он "показал своей армии и всему миру", что он боится дать генеральное сражение русской армии и вынужден отступать не по тому маршруту, по которому хотел изначально.


>Наполеон знал, что Кутузов принимает сражения, когда он вынужден.
Наполеон этого как раз не знал. Т.к. Кутузов дал ему аж одно сражение, причем вынужден он был это сделать или не вынужден, Наполеону известно не было.
> Вопрос был в том, сочтет ли Кутузов Калугу пунктом, достойным того, чтобы для ее защиты дать большое сражение. Мы до сих пор не знаем, счел бы или нет.
Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.
Вы уж определитесь, так нам известно, что думал на этот счет Кутузов или неизвестно?
>
>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента.
Вопрос был не в выборе момента, а по какому маршруту.

>А увидел он отступающую армию Кутузова.
Он увидел отступающую недалеко неразбитую армию Кутузова. Вы уточняйте детали, они здесь весьма важны.

> Учитывая эти факты, утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.
Вообще-то это констатация факта. Поэтому непонятно, что в этом странного.

>>судя по движению его армии в реальности фактически параллельно Смоленской дороге, но значительно ближе к русской армии), он вовсе не опасался столь расписанного Вами "внезапного флангового нападения сосредоточенной русской армии на растянутую на марше французскую."
>
>Я уже понял, вы не понимаете разницы между наступательным фланговым маршем и отступательным фланговым маршем.
Видите ли, Кутузов-то не знает, какой это марш-наступательный или отступательный-для него это просто фланговый марш противника. Нет, конечно Наполеон ему мог бумагу отослать, что это именно наступательный фланговый марш, а то вдруг Кутузов опять как-то не так поступит....
Впрочем, Вы можете попробовать объяснить как два марша в одном направлении просто по разным дорогам в одной обстановке являются один отступательным, а другой наступательным.


>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.

Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец,
Это перекрытие русским войскам не очень помешало...

> почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере.
И как-зашли? Далее часть Ваших мыслей я поскипал.

> Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.
ПРи этом он сам точно также подался на этот самый юго-запад,причем даже на больше переходов относительно начального положения. Таким образом, данным маневром Наполеон не только ничего не выиграл, но еще и кое-что проиграл.

>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.

>>1.Разница существует, но она не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.
>
>Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.
Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.

>>Зачем столько много слов, если можно было просто сказать: "да, я знаю, что генерального сражения при Малоярославце не было"?
>
>Его не было, потому что Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.
>
>Чем же проще-то? Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.
Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию

>>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
>
>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд.
Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.
>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.


>> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>>
>>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?

>Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор?
Простите, Вы сами, все свидетельства, которые Вас не устраивают, например, Коленкура, выкидываете в мусор.

> Ермолов написал свои записки позже, но про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.
Т.е. за Толя вообще пишет кто-то другой.

>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.


>>А в этом очень сильно помогает большее расстояние между преследуемыми и преследователями.
>
>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами.
Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.

>Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.
Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.


>Может был, а может Наполеон не собирал маршалов, а советовался с ними по-отдельности.


>Кому требовалось? Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты.
Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?

>В реальности он отступил именно через Можайск по Смоленской дороге, и я считаю, что он сделал правильно, это было наиболее разумное решение в тех обстоятельствах, можно даже сказать единственно верное, и что попытки пройти по другим дорогам закончились бы для Наполеона катастрофой гораздо раньше, чем в реальности.
В реальности он отступил на Можайск из Малоярославца, а не из Москвы. Есстественно, отступление от Малоярославца на Можайск оставалось "наиболее разумным решением". Вот только это никак не дает ответа на вопрос: зачем Наполеон пошел на Малоярославец, если он изначально собирался отступать по Смоленской дороге?

> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.

>>>сравним с Бородино. Если бы Кутузов после боя за Шевардинский редут не остался на позиции при Бородино, а отступил в течение следующего дня или утром через день, то по вашей логике получалось бы, что Наполеон не решился дать сражение при Бородино, и что отступающая армия Кутузова указывала бы ему на то, что на Москву не пройти.
>>
>>Если бы Кутузов при этом отступил не до самой Москвы, а всего на пару десятков километров, а Наполеон через сутки не пошел за ней, а развернулся и пошел туда, откуда пришел, то да-именно так бы и получалось по моей логике.
>
>А с чего бы вдруг так получилось? Наполеон на тот момент очень хотел попасть в Москву: это был пункт, где он мог дать своей армии отдохнуть и подкормиться после напряженного похода, и где надеялся начать переговоры о мире.
А если бы Кутузов отступил от Бородино без большого сражения, где бы он остановился? В реальности от Бородино до Москвы не нашли позиции, которая была бы лучше Бородинской или хотя бы примерно такой же, и подкреплений никаких не получили. Так что Кутузов не мог бы рассчитывать на больший успех на другой позиции, а у Наполеона не появилось бы причин отступать. И даже если бы Кутузов нашел между Можайском и Москвой хорошую позицию и решился на ней остановиться, то Наполеон вскоре получил бы подкрепления (пехотную дивизию генерала Пино, которая в реальности прибыла к армии 8 сентября, на следующий день после сражения при Бородино), и все равно атаковал бы Кутузова.
Уважаемый, для того, чтобы сказать, что Вы предложили корявую аналогию, не надо было писать такие большие простыни, описывающие альтернативную реальность. Я Вам ясно еще в прошлый раз написал, что и при каких исходных данных я утверждал.

>А в чем некорректность, не объясните?
Простите, а Вы сами этого не понимаете?

> В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.
Вы как-то постеснялись сказать, что дальше последовательность событий резко перестает быть схожей. Это у Вас что-то с памятью или Вы банально занялись передергиванием?


>>>По-моему, очевидно, что это чепуха. Следовательно, точно такой же чепухой является и ваше заявление, что Наполеон не решился дать большое сражение при Малоярославце, и что отступающая армия Кутузова указывала ему, что на Калугу не пройти.
>>
>>Видите ли, это было бы чепухой, если бы Наполеон продолжил преследование, а он, к сожалению для Вашей версии, решил отступить.
>
>А чего бы он достиг этим преследованием?
Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!

> Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил?
О! Теперь Вы аки Соколиный Глаз, наконец-то заметили, что в сарае нет четвертой стены, и отдаляя армию Кутузова от Смоленской дороги Наполеон ВНЕЗАПНО отдаляется от нее сам.

> Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.

>>Увы, миелофона у Вас нет, и чего там было мало или много Наполеону, Вы сказатьне в состоянии.
>
>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период
Которая, как Вы сами говорите, может быть дезинформацией.
> и знаю мнения Жомини и Клаузевица.
Которые, как Вы говорите, там не были и участие в принятии решений не принимали.
> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (21.03.2016 15:37:21)
Дата	22.03.2016 16:33:57

А мне кажется, что все-таки есть

---

>>На то, что они либо отступят, либо спешно пойдут перекрывать ему дорогу на Калугу, либо попытаются его атаковать. В любом случае они были бы вынуждены покинуть свой укрепленный лагерь, что и случилось.
>
>Опять двадцать пять! Еще раз, они были бы "вынуждены его покинуть", куда бы Наполеон из Москвы не выступил, за исключением, естественно, его атаки на Тарутино в лоб. Поэтому никакой необходимости выступать именно так для "вынуждения" у Наполеона не было.

Да уж, в самом деле "опять двадцать пять". Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Смоленск, ничто не мешало бы Кутузову выйти из лагеря на северо-запад. В реальности Наполеон принудил Кутузова покинуть его лагерь в юго-западном направлении. Я понимаю, что для вас никакой разницы нет, но Наполеону было не все равно, в каком направлении Кутузов покинет свой лагерь.

>>Клаузевиц признавал, что в истории 3-ий вариант почти не встречается: обычно либо обороняющийся выбирал 1-ый или 2-ой варианты, либо наступающий не решался пройти мимо обороняющегося и останавливался. Как мы знаем, Кутузов выбрал 2-ой – всеми силами быстро сдвинуться назад и в сторону, чтобы попытаться встать на пути Наполеона.
>
>Таким образом, Клаузевиц еще раз сказал о том, что Наполеону не стоило опасать столь разлекламированного Вами флангового удара, если бы он отступал по Смоленской дороге. Собственно говоря, он его и не опасался, т.к. пошел практически тем же маршрутом, только ближе к противнику.

Клаузевиц такого не говорит. Клаузевиц здесь говорит о наступательном марше одной армии мимо другой, направленном на путь между этой другой армией и важным пунктом, который эта другая армия прикрывает, а не об отступательном марше, который не создает для противника никакой угрозы и оставляет ему полную свободу действий. Я понимаю, что для вас нет разницы, но она есть, и заключается в первую очередь в том, кто владеет инициативой, и кто кому угрожает. Наступая мимо армии противника в направлении пути между этой армией и важным пунктом, который она прикрывает, военачальник выдвигал вперед свои основные силы и знал, что противник либо поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение. Отступая, военачальник не создавал для противника никакой угрозы и предоставлял противнику выбор, по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами

>А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".

Я считаю, что в данной небольшой операции Наполеон не совершил никаких грубых ошибок, кроме той, что он начал эту операцию слишком поздно, но это ошибка лежит в областях политики и «большой стратегии». А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.

>>Ладно, допустим, Наполеону удалось достичь Калуги. Что, по-вашему, он собирался делать дальше? Ну, дошел бы он до Калуги с большей частью своих сил, и что?
>
>Двигаться на смоленск по неразоренной местности.
>
>> Остальные его силы оставались бы растянутыми от Калуги до Можайска,
>
>Это неверно.

А что верно? Куда бы они делись?

>> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере
>
>И это неверно.

А что верно? Куда бы она делась?

>>Наполеон вынудил Кутузова выйти из лагеря назад, а не вперед.
>
>Опять неверно. Кутузов пошел не назад или вперед, а на сближение с противником. То, что для этого пришлось идти "типа назад" является ничего не значащей мелочью.

Для вас, как я вижу, любые различия – ничего не значащие мелочи, так что их как бы и совсем нет. Различие между отступлением мимо армии противника и отступлением прямо от противника для вас несущественно, различие между наступательным маршем армии мимо армии противника и отступательным маршем армии мимо армии противника тоже несущественна. Я понимаю, что с таким подходом можно легко и весело обсуждать стратегию любой эпохи, но такое обсуждение не имеет никакого смысла и практически всегда приводит к неверным выводам, что я наблюдал уже много раз и наблюдаю сейчас.
Кутузов двигался не на сближение с основными силами противника, а к определенному пункту, где он надеялся упредить передовые части противника и перерезать им путь. Он совершил движение назад и в сторону, то есть, действовал по 2-му варианту Клаузевица:
Занять позицию сосредоточенными силами и, если противник захочет пройти мимо, быстро принять в соответствующую сторону. В большинстве случаев такое продвижение уже не удается произвести прямо в сторону, а придется занять новую позицию, несколько отступив назад.

Далее Клаузевиц упоминает сложности, неудобства и опасности, которые возникают при действиях по этому варианту. Я полагаю, что Клаузевиц более авторитетный знаток военного дела той эпохи, чем вы.

>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
>
>Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."

Наполеон был не просто полководец, он был еще и самозваный император, который в тот момент держал в подчинении почти всю континентальную Европу. Начав отступать сразу, Наполеон совершил бы сразу две ошибки: и политическую (его власть в значительной степени держалась на мнении о его непобедимости) и военную, потому что он обрек бы свою армию на еще более скорую гибель, чем в реальности.

>> а во-вторых, подвергало бы его армию опасности нападения русских войск с фланга, причем задолго до Вязьмы.
>
>Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности.

И куда бы он пошел? На Петербург?

>>и показал своей армии и всему миру, что он может заставить Кутузова отступать, так что он отходит не потому, что его победил Кутузов, а по стратегическим соображениям.
>
>Это все не более чем досужие домыслы для замполитов. С таким же успехом можно сказать, что он "показал своей армии и всему миру", что он боится дать генеральное сражение русской армии и вынужден отступать не по тому маршруту, по которому хотел изначально.

Сказать-то можно, но это будет чепуха, потому что русская армия отступила от Малоярославца первой. А что касается «домыслов для замполитов», то Наполеон был сам себе замполит: он и тогда, и после старательно избегал слова «отступление» и изображал этот отход как стратегический маневр с целью занять более выгодное положение для следующей кампании, чем он занимал в Москве.

>>Судя по тому, что нам известно, Кутузов не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги.
>
>Вы уж определитесь, так нам известно, что думал на этот счет Кутузов или неизвестно?

Мы не знаем, что решил бы Кутузов, мы можем судить только по его действиям, и судя по действиям, он не собирался давать большое сражение ради Калуги.

>>Наполеон с самого начала этого маневра собирался уходить, вопрос был только в выборе момента.
>
>Вопрос был не в выборе момента, а по какому маршруту.

Маршрут имел значение, но сроки имели куда большее значение, это Наполеон заявил сразу – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и даже указал примерный район и примерные сроки.

>>А увидел он отступающую армию Кутузова.
>
>Он увидел отступающую недалеко неразбитую армию Кутузова. Вы уточняйте детали, они здесь весьма важны.

А откуда он знал, далеко собрался отступать Кутузов или недалеко? Он видел, что армия Кутузова 25 октября отошла от города на некоторое расстояние и заняла хорошую позицию, а на следующее утро оказалось, что она отступает куда-то еще дальше. С чего бы Наполеону бояться армии, которая не рискнула остаться даже на хорошей позиции?

>>утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.
>
>Вообще-то это констатация факта.

Это не констатация факта – это ваша выдумка.

>>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>>
>>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
>
>1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
>2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.

Я не понял, причем здесь корпус Даву после сражения при Малоярославце, если мы обсуждаем вопрос, почему Наполеон подошел к Малоярославцу.
Я не понял, каким образом из того, что передовая дивизия армии Наполеона дошла до Малоярославца, следует, что Наполеон изначально не планировал идти по Смоленской дороге.

>Армия была растянута по дороге. Заняв Малоярославец, войска Наполеона перекрыли дорогу, по которой Кутузов мог двинуться из Тарутинского лагеря на Медынь через Малоярославец,
>
>Это перекрытие русским войскам не очень помешало...

Если не помешало, зачем они целый день дрались за Малоярославец? Причем к вечеру город был полностью в руках противника.

>> почти прямо на запад, и сами могли по этой дороге зайти прямо в тыл русской армии в Тарутинском лагере.
>
>И как-зашли?

Если бы Кутузов остался в лагере, то на следующий день основные силы армии Наполеона оказались бы у него в тылу, отрезав его от Калуги, и Кутузову пришлось бы либо атаковать их, либо отступать куда-нибудь на юго-восток, на Серпухов, или на северо-восток, на Подольск. Для Наполеона такое развитие событий было бы еще выгоднее.

>> Таким образом, Наполеон маневрами и небольшим сражением вынудил Кутузова податься на пару переходов но юго-запад из Тарутинского лагеря.
>
>ПРи этом он сам точно также подался на этот самый юго-запад,причем даже на больше переходов относительно начального положения. Таким образом, данным маневром Наполеон не только ничего не выиграл, но еще и кое-что проиграл.

Он проиграл немного времени, но выиграл более выгодное расположение для отхода своей армии. После этого он стал уходить, и первый раз его амию серьезно потревожили только под Вязьмой, неделю спустя после сражения при Малоярославца и две недели – после его выхода из Москвы.

>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>
>Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.

Я не понимаю. Я спрашиваю про Наполеона – а вы мне про Кутузова.

>>Раньше вы вообще отрицали, что есть какая-то разница. Так что прогресс налицо.
>
>Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.

Ну как же нет прогресса, если вы уже отказываетесь от некоторых из ваших тезисов. В ответ на мои слова:
>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.

Вы говорили:
>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше.

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2758/2758783.htm

Таким образом, вы утверждали, что обе армии находились бы в одинаковом положении, то есть, по-вашему, не было никакой разницы. Были и другие ваши высказывания в таком же смысле, могу и их найти.

>>Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
>
>"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.

Только после того, как Кутузов гордо удалился с позиции перед Наполеоном и отправился куда-то вдаль перехватывать войска Наполеона там, где их не было.

>>Когда противник уходит, он не может помешать передвижению и сосредоточению, а когда приближается – может и помешать.
>
>Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию

Пустословие какое-то. Что значит принять меры? Какие меры? Пока армия растянута на марше и не сосредоточена, наступающий противник может напасть на отдельные ее части превосходящими силами. Наиболее действенная мера, которую можно принять – это сосредотачиваться не навстречу противнику, а по направлению от него. Собственно, обычно все так и делали, если только какая-нибудь острая необходимость не заставляла делать по-другому. Так что совершенно непонятно, с чего вы решили, что гораздо проще сосредотачивать армию, когда противник идет к тебе, а не от тебя. А если речь идет о том, чтобы гнаться за противником, то сосредоточение не очень нужно – противник отступает и не угрожает нападением.

>>>Что же не приготовился так, чтобы дать сражение?
>>
>>Потому что его армия была на марше, требовалось время, чтобы ее сосредоточить к пункту, который занимал самый передовой отряд.
>
>Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.

Я понимаю, что для вас все без разницы, что большое сражение армия на армию, что нападение на небольшой отряд, что нападение на вражескую армию на марше, но это разные случаи. Сосредоточение всех сил нужно для большого сражения, в котором решался исход кампании или по крайней мере исход этапа кампании. Игра крупная, ставки высоки, нельзя пренебрегать ничем, нужно собрать все войска, какие только можно, и подтянуть как можно больше повозок с боеприпасами. Подготовка большого сражения требовала много времени, у армии в сотню с лишним тысяч могла и сутки занять. Нападение на небольшой отряд с целью заставить его отступить – это другое дело, здесь игра некрупная, и при общем численном превосходстве не нужно ждать сосредоточения всех своих сил – достаточно сосредоточить силы, примерно равные силам этого отряда противника или даже немного меньше, на что нужно гораздо меньше времени, потом завязать бой и по мере прибытия новых войск подкреплять ими сражающиеся войска и/или посылать их в обход позиции противника, и наконец противник будет подавлен численным превосходством и отступит. Чтобы напасть на идущую походным порядком армию противника, необязательно сразу задаваться целью разгромить или потеснить ее, для начала достаточно замедлить ее движение, чтобы дать время подойти своим основным силам, так что такие нападения можно производить небольшими передовыми отрядами – если противник начнет теснить эти отряды, это не страшно, это даже вполне устраивает, потому что противник остановит свое отступление, ввяжется в бой, начнет сходить в сторону с пути своего отступления, а тем временем подтянутся остальные войска. Я не надеюсь, что вы поймете, но может кто-то еще почитает.

>>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
>
>Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.

А Наполеон и не опасался – он был готов к такому развитию событий. Он с самого начала полагал, что нужно быть готовым к сражению с армией Кутузова. Наполеон двинул основные силы от Боровска к Малоярославцу только тогда, когда Кутузов уже шел перекрывать ему путь у Малоярославца.

>>> Решения Кутузова выглядели совершенно непонятными для присутствующих. Ермолов и Толь уговаривали Кутузова не отступать.
>>>
>>>А есть стенограмма разговора? Или, как и в случае с Коленкуром, это все написано значительно позже?
>
>>Ну, начинается. Я правильно понимаю, что свидетельства нескольких очевидцев вы предлагаете выкинуть в мусор?
>
>Простите, Вы сами, все свидетельства, которые Вас не устраивают, например, Коленкура, выкидываете в мусор.

Я не выкидываю, я просто говорю, что в указанном вами случае Коленкур рассказываето том, чего он сам не видел, так что в данном случае он не очень надежный источник. А Ермолов в указанном мной случае рассказывает, что он лично разговаривал с Кутузовым.

>>про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.
>
>Т.е. за Толя вообще пишет кто-то другой.

Пишет Щербинин, штабной офицер, сотрудник квартирмейстерской канцелярии, который работал под руководством Толя, причем он вел дневник прямо в ходе военных действий.

>>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
>
>А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.

Вильсон рассказывает о своем разговоре с Кутузовым, и он вел дневник и писал письма прямо тогда, а не много времени спустя.

А кто понимал и одобрял действия Кутузова, можете сказать?

>>Для того, чтобы удрать без боев, нужно либо иметь значительную фору, либо двигаться быстрее противника. Форы у Наполеона первоначально не было – Кутузов был ближе к Можайску, чем Наполеон, а большая армия с большим обозом не может двигаться быстрее, чем небольшие авангарды, не обремененные обозами.
>
>Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.

Форы у Наполеона не было, и если вы этого не понимаете, то это ваша ошибка.

>>Поэтому лучший способ обезопасить отступление, если время и силы позволяют, это побить противника или хотя бы заставить его податься назад на несколько переходов.
>
>Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.

На несколько переходов подошла не вся армия Наполеона, а только ее основные силы, а Кутузов отступил от Малоярославца и дал Наполеону возможность спокойно уйти.

>>Я ни разу не говорил, что Наполеон заранее планировал отступать именно по Смоленской дороге и именно через Можайск, и не рассматривал другие варианты.
>
>Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?

Ни к чему, как и все дискуссии без ссылок на источники. Мне просто прикольно.

>> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
>
>Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.

Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от своих слов, что Наполеон хотел скрытно дойти до Калуги? Вы утверждали это не один раз, я приводил аргументы против этого тезиса, но вы упорно его повторяли. Вы уже так не считаете?

>>А в чем некорректность, не объясните?
>
>Простите, а Вы сами этого не понимаете?

Нет, не понимаю. Можете объяснить?

>> В обоих случаях противники те же самые, соотношение сил близкое, последовательность событий схожая: сначала упорный бой значительных частей армии, потом целый день в приготовлениях для большого сражения основными силами.
>
>Вы как-то постеснялись сказать, что дальше последовательность событий резко перестает быть схожей. Это у Вас что-то с памятью или Вы банально занялись передергиванием?

Не волнуйтесь, у меня с памятью все хорошо. Я вам предложил рассмотреть версию, что Кутузов после боя за Шевардинский редут не остается на Бородинской позиции, а отступает 6 сентября. Чем эта ситуация не аналогия с тем, что случилось в реальности у Малоярославца?

>>А чего бы он достиг этим преследованием?
>
>Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!

Не надо пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Главной задачей Наполеона было вовремя уйти за зимние квартиры, причем в определенный район и в определенные сроки, это можно утверждать с большой степенью уверенности. Наполеон еще до выхода из Москвы указал и эту задачу, и приблизительный район, и даже примерные сроки. Из этого следует, что действия Наполеона в течение недели после его выхода из Москвы были направлены на обеспечение этого отхода. Преследуя Кутузова, Наполеон терял бы еще больше времени, сил своих людей и лошадей, израсходовал бы еще больше продовольствия. В той ситуации это было ему совсем не нужно.

>> Еще большего удаления от дороги из Можайска в Смоленск, еще большего растягивания своих сил?
>
>О! Теперь Вы аки Соколиный Глаз, наконец-то заметили, что в сарае нет четвертой стены, и отдаляя армию Кутузова от Смоленской дороги Наполеон ВНЕЗАПНО отдаляется от нее сам.

Вообще-то я с самого начала на это указывал, а вы говорили, что Наполеон собирался дойти аж до Калуги. Стало быть, вы согласны, что Наполеон не мог отходить слишком далеко от Смоленской дороги, потому что это отдаляло его от коммуникационной линии и вынуждало растягивать войска, что грозило потерей и коммуникационной линии, и отдельных отрядов войск, оставленных на ней? Вам понятно, что при определенных условиях (соотношение сил, состояние дорог, и т.д. и т.п.) есть некие разумные пределы для такого удаления?

> > Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
>
>Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.

Я полагаю, что Наполеону виднее было. Он лучше нас с вами знал ситуацию и лучше понимал военное дело своей эпохи, чем мы. Мы знаем, что его отступление закончилось катастрофой, но эта катастрофа случилась почти два месяца спустя после его выхода из Москвы, а в тот момент ни Наполеон, ни кто-либо другой не мог этого предвидеть.

>>Я по крайней мере прочитал корреспонденцию Наполеона за этот период
>
>Которая, как Вы сами говорите, может быть дезинформацией.

Какая-то часть может быть дезинформацией или пропагандой, но какая-то часть может и не быть. Чтобы разобраться, нужно изучать, анализировать.

>> и знаю мнения Жомини и Клаузевица.
>
>Которые, как Вы говорите, там не были и участие в принятии решений не принимали.

Зато они знали и понимали военное дело той эпохи намного лучше нас, потому что они участвовали в наполеоновских войнах в качестве штабных офицеров, изучили войны своего времени и предыдущей эпохи и написали объемистые теоретические труды, которые до сих пор пользуются заслуженной славой. Те, кто не изучил труды Клаузевица и Жомини, а также рассуждения Наполеона о военном искусстве, обычно неспособны правильно понять действия Наполеона и других военачальников того времени.

>> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
>
>Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.

Многие основывают свое мнение на фактах о движении армии Наполеона, но почему-то приходят к разным выводам. Чем ваши выводы лучше? Я вообще не понимаю этот подход. Неужели для того, чтобы судить о намерениях военачальника, нужно знать только маршрут его движения с указанием дат, и больше ничего? Не нужно читать его распоряжения за этот период, не нужно стараться понять общие принципы, которыми он руководствовался, не нужно читать теоретические труды по военному делу той эпохи? Ну и к чему вас привело знание фактов о движении армии Наполеона? К тезису, что Наполеон хотел пройти в Калугу незаметно для Кутузова? Так это предположение еще Богданович выдвигал, и сам не решился с ним согласиться.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 16:33:57)
Дата	22.03.2016 18:31:19

Это Вам только кажется: тут даже регресс имеется

---

Простыни от Вас с высказываниями КО все больше, смысла все меньше.
>Да уж, в самом деле "опять двадцать пять". Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо на Можайск и далее на Смоленск, ничто не мешало бы Кутузову выйти из лагеря на северо-запад.
Кутузову и в реальности ничто не мешало выступить на северо-запад. Все дело было только в отстутствии информациипо Наполеону. Та же самая ситуация складывалась и в случае выступления наполеона по Смоленской дороге.

>В реальности Наполеон принудил Кутузова покинуть его лагерь в юго-западном направлении.
Угу. при этом сам он тоже шел в том же направлении.

>Я понимаю, что для вас никакой разницы нет, но Наполеону было не все равно, в каком направлении Кутузов покинет свой лагерь.
Естественно, для меня нет разницы. Ее и для напоеона не было, исходя из того. где он находился в реальности. Вот если бы Наполеон был на Смоленской дороге, а Кутузов выступил на юго-запад-тогда да, разница бы была и Наполеон был бы доволен. А так, извините, разницы нет, более того, как бы не хуже для Наполеона получилось.

>Клаузевиц такого не говорит. Клаузевиц здесь говорит о наступательном марше одной армии мимо другой, направленном на путь между этой другой армией и важным пунктом, который эта другая армия прикрывает, а не об отступательном марше, который не создает для противника никакой угрозы и оставляет ему полную свободу действий.
Еще раз: не бывает маршей натупатеотных или оборонительных. Бывают просто марши. И если при данном марше существует угроза флангового нападения, то она будет существовать, как Вы марш не назовете.


> Я понимаю, что для вас нет разницы, но она есть, и заключается в первую очередь в том, кто владеет инициативой, и кто кому угрожает.
в том-то и дело, что в данном случае никакой разницы нет.

>Наступая мимо армии противника в направлении пути между этой армией и важным пунктом, который она прикрывает, военачальник выдвигал вперед свои основные силы и знал, что противник либо поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение.
Либо противник выберет ", по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами".

> Отступая, военачальник не создавал для противника никакой угрозы и предоставлял противнику выбор, по какой части отступающей армии нанести основной удар, а какие только отвлекать меньшими силами
Либо противник "поспешно попытается перехватить ему путь, либо пойдет на его основные силы и произойдет встречное сражение".


>>А там, как не крути, в результате получается, что Наполеон просчитался, "совершив грубую ошибку".
>
>Я считаю, что в данной небольшой операции Наполеон не совершил никаких грубых ошибок,
А с чего Вы так считаете, если Вы даже не знаете, что он в действительности планировал?

> А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.
1. С каких пор на основании одного просчета человек перестает быть великим или выдающимся военачальником на основании одного только просчета?
2. В Вашем варианте он все равно совершил грубую ошибку, пойдя из Боровска на Малоярославец. Так что поздравляю: именно Вы отказываете Наполеону в праве называться великим или выдающимся военачальником.

>>Это неверно.
>
>А что верно? Куда бы они делись?
Одни бы шли с Наполеоном, а вторые сворачивались по Смоленской дороге на Смоленск.

>>> а армия Кутузова оставалась бы сосредоточенной в Тарутинском лагере
>>
>>И это неверно.
>
>А что верно? Куда бы она делась?
Растянулась бы на марше, преследуя Наполеона.

>Для вас, как я вижу, любые различия – ничего не значащие мелочи, так что их как бы и совсем нет.
Наоборот, Вы фетишизируете слова, не понимая. что за ними стоит. идаже не смотря на карту, где происходят события.

>Различие между отступлением мимо армии противника и отступлением прямо от противника для вас несущественно,
В обсуждаемой ситуации оно действительно не столь существенно, как это пытаетесь представить Вы.

> различие между наступательным маршем армии мимо армии противника и отступательным маршем армии мимо армии противника тоже несущественна.
В рассматриваемом случае ее вообще нет.Что в одном, что в другом сулчае имеется возможность флангового удара противника. Так что все Ваши рассказы про то, что Наполеон не пошел по Смоленской дороге. потому что боялся удара во фланг со стороны Кутузова не стоят и выеденного яйца.

> Я понимаю, что с таким подходом можно легко и весело обсуждать стратегию любой эпохи, но такое обсуждение не имеет никакого смысла и практически всегда приводит к неверным выводам, что я наблюдал уже много раз и наблюдаю сейчас.
Вы ничего не понимаете.

>Кутузов двигался не на сближение с основными силами противника, а к определенному пункту, где он надеялся упредить передовые части противника и перерезать им путь.
При этом он еще и сблиджался с противником, если Вы не в курсе. Впрочем, может быть Вы и знаете какую-то особую военно-теоретическую магию, как можно упредить протиника в каком-либо пункте, не сближаясь с ним. Мне она, во всяком случае неизвестна.
>Он совершил движение назад и в сторону, то есть, действовал по 2-му варианту Клаузевица:
Ничто не мешало ему совершить такой же маневр и при движении Наполеона по Смоленской дороге.

>>>Наполеону было бы не все равно: во-первых, это выглядело бы как вынужденное отступление,
>>
>>Если он "опытный полководец", то ему бы было все равно, если же для него "понты дороже армии", то тогда он " совершил грубую ошибку, причем такую, какую мог совершить только неопытный военачальник."
>
>Наполеон был не просто полководец, он был еще и самозваный император, который в тот момент держал в подчинении почти всю континентальную Европу.
Начав отступать сразу, Наполеон совершил бы сразу две ошибки: и политическую (его власть в значительной степени держалась на мнении о его непобедимости)
Так он и так начал отступать сразу.
>и военную, потому что он обрек бы свою армию на еще более скорую гибель, чем в реальности.
Если Вы под "отступлением сразу" подразумеваете движение сразу по Смоленской дороге, то Ваши рассказы про его худшесть являются не более, чем Вашими домыслами.


>>Если бы Наполеон опасался нападения русских войск с фланга, то он бы не пошел тем маршрутом, что в реальности.
>
>И куда бы он пошел? На Петербург?
По Смоленской дороге. Там вероятность флангового удара ниже.


>Сказать-то можно, но это будет чепуха, потому что русская армия отступила от Малоярославца первой.
Угу, а французская второй, даже не пытаясь преследовать русскую.
>А что касается «домыслов для замполитов», то Наполеон был сам себе замполит: он и тогда, и после старательно избегал слова «отступление» и изображал этот отход как стратегический маневр с целью занять более выгодное положение для следующей кампании, чем он занимал в Москве.
Ну да, Наполеон сам себе замполит, который сам для других придумывал домыслы. От этого факты домыслы не перестают являться домыслами. Собственно, он и отход по Смоленской дороге мог также представить как "стратегический маневр".


>Мы не знаем, что решил бы Кутузов, мы можем судить только по его действиям, и судя по действиям, он не собирался давать большое сражение ради Калуги.
А судя по действиям Наполеона он не собирался возвращаться по Смоленской дороге.

>Маршрут имел значение, но сроки имели куда большее значение, это Наполеон заявил сразу – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и даже указал примерный район и примерные сроки.
После определения даты выступления имеет значение в первую очередь маршрут, который, естественно определяется в чем-то сроками.


>
>А откуда он знал, далеко собрался отступать Кутузов или недалеко?
Так проверил бы. Разведка ему на что?
> Он видел, что армия Кутузова 25 октября отошла от города на некоторое расстояние и заняла хорошую позицию, а на следующее утро оказалось, что она отступает куда-то еще дальше. С чего бы Наполеону бояться армии, которая не рискнула остаться даже на хорошей позиции?
Так ведь испугался же. За Кутузовым не пошел, повернул обратно по тому же маршруту, что и пришел.

>>>утверждение, что Наполеона заставил уходить вид отступающей армии Кутузова, выглядит очень странно, мягко говоря.

>>Вообще-то это констатация факта.
>
>Это не констатация факта – это ваша выдумка.
Т.е. я выдумал, что Наполеон отошел от Малоярославца. так и не дав генеральное сражение армии Кутузова? Как мило. Вы прям на лету сочиняетеальтернативную историю.
>>>>С этой задачей (оказаться между Кутузовым и Можайском) он справился, прийдя в Боровск. Зачем он пошел на Малоярославец, если планировал отступать по Смоленской дороге?
>>>
>>>Когда Наполеон был в Боровске, дивизия Дельзона уже подходила к Малоярославцу.
>>
>>1. А это вообще ни на что не влияет. При отступлении от Малоярославца там еще ЕМНИП сутки тусовался аж корпус Даву.
>>2. Значит, Наполен изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
>
>Я не понял, причем здесь корпус Даву после сражения при Малоярославце, если мы обсуждаем вопрос, почему Наполеон подошел к Малоярославцу.
Ну Вы же рассказываете, что он из Боровска не мог пойти на Можайск потому что якобы дивизия Дельзона уже шла к Малоярославцу. Однако нахождение под тем же Малоярославцем аж целого корпуса почему-то наполеону уйти к Можайску не помешало.

>Я не понял, каким образом из того, что передовая дивизия армии Наполеона дошла до Малоярославца, следует, что Наполеон изначально не планировал идти по Смоленской дороге.
Это следует не из того, что дивизия подошла к Малоярославцу, а из того, что Наполеон в Боровске не повернул на Можайск.


>>Это перекрытие русским войскам не очень помешало...
>
>Если не помешало, зачем они целый день дрались за Малоярославец? Причем к вечеру город был полностью в руках противника.
И как, нахождение города в руках противника, помешало русским пройти на Медынь?

>Если бы Кутузов остался в лагере, то на следующий день основные силы армии Наполеона оказались бы у него в тылу, отрезав его от Калуги, и Кутузову пришлось бы либо атаковать их, либо отступать куда-нибудь на юго-восток, на Серпухов, или на северо-восток, на Подольск. Для Наполеона такое развитие событий было бы еще выгоднее.
Да не было бы оно ему выгоднее, т.к. по Вашим же словам, он ене собирался уходить далеко от Смоленской дороги. Так что Вы уж как-то сами с собой определитесь в показаниях.


>Он проиграл немного времени, но выиграл более выгодное расположение для отхода своей армии.
Он его мог выиграть, вообще не проигрывая времени. Если, конечно, он действительно планировал отходить по Смоленской дороге.
> После этого он стал уходить, и первый раз его амию серьезно потревожили только под Вязьмой, неделю спустя после сражения при Малоярославца и две недели – после его выхода из Москвы.
А если бы он уходил по Смоленской дороге сразу, то его могли и под Вязьмой не потревожить.

>>>А как бы Наполеон сохранил связь со своей коммуникационной линией, если бы он с основными силами оказался в Калуге, а Кутузов оставался бы в Тарутинском лагере?
>>
>>Точно также, как Кутузов выходил на эту самую линию в реальности.
>
>Я не понимаю. Я спрашиваю про Наполеона – а вы мне про Кутузова.
Ну, раз Вы не в курсе (хотя, я думаю, что Вы дурака включаете), то поинтересуйтесь, каким образом войска Кутузова в ходе параллельного преследования оказывались на пути у армии Наполеона. Вот по этим же маршрутам Наполеон и поддерживал бы связь со своей "основной коммуникацией".


>>
>>Это Вы так себе решили, что я там что-то отрицал. Так что прогресса никакого.
>
>Ну как же нет прогресса, если вы уже отказываетесь от некоторых из ваших тезисов. В ответ на мои слова:
>>>Потому что французская и русская армии находились бы в разных положениях.
>
>Вы говорили:
>>Изначально они находились бы в одинаковых положениях-на марше.
>
> http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2758/2758783.htm

>Таким образом, вы утверждали, что обе армии находились бы в одинаковом положении, то есть, по-вашему, не было никакой разницы.
Для той ситуации, что там обсуждалась, я и продолжаю утверждать, что они бы находились в одинаковых ситуациях. Так что Вам только показалось, что я от чего-то отказался.
>Были и другие ваши высказывания в таком же смысле, могу и их найти.
Ищите. Но если там дела обстоят также, как и с вышеприведенным, то сами понимаете...

>>>Кутузов понемногу отступал от города и наконец отступил совсем.
>>
>>"Совсем отступил" не Кутузов, а Наполеон.
>
>Только после того, как Кутузов гордо удалился с позиции перед Наполеоном и отправился куда-то вдаль перехватывать войска Наполеона там, где их не было.
Ну Наполеон вообще гордо удалился в ту сторону, откуда пришел.

>>Если принять меры, то не может. Зато за ним не надо гнаться и растягивать свою армию
>
>Пустословие какое-то.
Вы же пустословите со своими наступательно-оборонительными фланговыми маршами, я тоже так могу.
>Что значит принять меры? Какие меры?
Вам такие термины как "разведка" и "боевое охранение" знакомы?

>Пока армия растянута на марше и не сосредоточена, наступающий противник может напасть на отдельные ее части превосходящими силами.
В данном случае типа наступающий противник сам растянут на марше и ни на кого превосходящими силами он напасть не может.

> Наиболее действенная мера, которую можно принять – это сосредотачиваться не навстречу противнику, а по направлению от него. Собственно, обычно все так и делали, если только какая-нибудь острая необходимость не заставляла делать по-другому.

>Так что совершенно непонятно, с чего вы решили, что гораздо проще сосредотачивать армию, когда противник идет к тебе, а не от тебя.
Быстрее получается с ним всретиться.
> А если речь идет о том, чтобы гнаться за противником, то сосредоточение не очень нужно – противник отступает и не угрожает нападением.
Вот только его догнать надо- и войска не сосредотачиваются, а, наоборот, растягиваются на марше.


>>
>>Вот! оказывается французской армии перед сражением необходимо время на сосредоточение, а русской армии, в случае нападения с фланга-нет. Вы как-то уж сами с собой определитесь.
>
>Я понимаю, что для вас все без разницы, что большое сражение армия на армию, что нападение на небольшой отряд, что нападение на вражескую армию на марше, но это разные случаи.
Это не мне без разницы, это Вы терминами пытаетесь жонглировать, как Вам выгодно. У Вас, правда, плохо получается. но это такое.

>Сосредоточение всех сил нужно для большого сражения, в котором решался исход кампании или по крайней мере исход этапа кампании. Игра крупная, ставки высоки, нельзя пренебрегать ничем, нужно собрать все войска, какие только можно, и подтянуть как можно больше повозок с боеприпасами. Подготовка большого сражения требовала много времени, у армии в сотню с лишним тысяч могла и сутки занять.
Очередная реплика от Капитана Очевидность.


>Нападение на небольшой отряд с целью заставить его отступить – это другое дело, здесь игра некрупная, и при общем численном превосходстве не нужно ждать сосредоточения всех своих сил – достаточно сосредоточить силы, примерно равные силам этого отряда противника или даже немного меньше, на что нужно гораздо меньше времени, потом завязать бой и по мере прибытия новых войск подкреплять ими сражающиеся войска и/или посылать их в обход позиции противника, и наконец противник будет подавлен численным превосходством и отступит.
А для всего этого необходимо время. Для начала, чтобы обеспечить хотя бы то самое "общее численное превосходство". А уж введение сил в бой по частям это точно не самое умное мероприятие.

> Чтобы напасть на идущую походным порядком армию противника, необязательно сразу задаваться целью разгромить или потеснить ее, для начала достаточно замедлить ее движение, чтобы дать время подойти своим основным силам
И подойти основным силам противника.

> так что такие нападения можно производить небольшими передовыми отрядами – если противник начнет теснить эти отряды, это не страшно, это даже вполне устраивает, потому что противник остановит свое отступление, ввяжется в бой, начнет сходить в сторону с пути своего отступления, а тем временем подтянутся остальные войска.
Или отряды будут разбиты до того, как подтянутся основные силы. и противник покажет "хвост".

>>>К тому же 23-го октября Наполеон еще не знал, что предпримет Кутузов – попытается атаковать его где-нибудь на линии от Боровска до Малоярославца или двинется к Малоярославцу, чтобы перехватить ему дорогу на Калугу.
>>
>>Я не буду говорить, что там знал или не знал Наполеон, но вот "атаки на линии от Боровска до Малоярославца" он явно не опасался, так как в этом случае, если Вам верить, он бы на Малоярославец вообще не пошел.
>
>А Наполеон и не опасался – он был готов к такому развитию событий.
Он с самого начала полагал, что нужно быть готовым к сражению с армией Кутузова.
Вот также он бы и "был готов к такому развитию событий", двигаясь по Смоленской дороге.

>Наполеон двинул основные силы от Боровска к Малоярославцу только тогда, когда Кутузов уже шел перекрывать ему путь у Малоярославца.
И совершил серьезную ошибку, если, конечно он действительно планировал уходить по Смоленской дороге.

>Я не выкидываю, я просто говорю, что в указанном вами случае Коленкур рассказываето том, чего он сам не видел, так что в данном случае он не очень надежный источник. А Ермолов в указанном мной случае рассказывает, что он лично разговаривал с Кутузовым.
Угу, т.е. является лицом заинтересованным. Надеюсь, Вам известно, что Ермолов далеко не является образцом объективности?

>>>про Толя рассказывает его биограф Бернгарди, который при описании деятельности Толя пользовался журналом (дневником) Щербинина, который тот вел в ходе кампании.

>
>Пишет Щербинин, штабной офицер, сотрудник квартирмейстерской канцелярии, который работал под руководством Толя, причем он вел дневник прямо в ходе военных действий.
А сам этот дневник сохранился?

>>>А есть еще дневник и письма Вильсона, который утверждает, что Кутузов лично обещал ему, что не отступит от Малоярославца, но тем не менее отступил, чем Вильсон был страшно возмущен.
>>
>>А это вообще пристрастный источник, находившийся в не самых лучших отношениях с Кутузовым.
>
>Вильсон рассказывает о своем разговоре с Кутузовым, и он вел дневник и писал письма прямо тогда, а не много времени спустя.

>А кто понимал и одобрял действия Кутузова, можете сказать?
Скорее всего те, кто об не написал о о своем неодобрении.

>>Фора у Наполеона как раз таки была, а если он этого не понял, то это всего лишь еще одна его ошибка.
>
>Форы у Наполеона не было, и если вы этого не понимаете, то это ваша ошибка.
Если бы форы у него не было, то его встретили еще где-нибудь в Фоминском. Так что думать, что форы у Наполеона не было это Ваша ошибка.


>>Первое являет собой реплику КО, а второе становится верным, если только Ваша армия сама не подошла к противнику на несколько переходов.
>
>На несколько переходов подошла не вся армия Наполеона, а только ее основные силы,
Т.е. больша часть армии.

>а Кутузов отступил от Малоярославца и дал Наполеону возможность спокойно уйти.
Точно также Наполеон мог "спокойно уйти" прямо из Боровска без всяких маршей к Малоярославцу.

>>Тогда к чему вообще вся данная дискуссия?
>
>Ни к чему, как и все дискуссии без ссылок на источники. Мне просто прикольно.
Ну что же, будем вместе прикалываться.

>>> Вы утверждали, что Наполеон собирался непременно дойти до Калуги, да еще и скрытно, но доказательств не видно, и версия выглядит странной.
>>
>>Вы передергиваете. Я утверждаю, что никаких веских доказательств того, что Наполеон собирался отступать из Москвы именно по Смоленской дороге нет.
>
>Я правильно понимаю, что вы отказываетесь от своих слов, что Наполеон хотел скрытно дойти до Калуги?
А я не утверждал, что именно этого он и хотел. У меня миелофона нет, чтобы именно так утверждать. Но такой вариант является, судя по движению армии Наполеона, даже более вероятным, чем тот "клаузевицевский", который с таким усердием отстаиваите Вы.

>Вы утверждали это не один раз, я приводил аргументы против этого тезиса, но вы упорно его повторяли. Вы уже так не считаете?
Я считал и считаю, что точно, что там планировал Наполеон, нам неизвестно. Поэтому Ваши заявления, что он точно изначально планировал идти по Смоленской дороге являются бессмыслицей. С такой же, если не большей вероятностью он мог планировать идти на Калугу и далее южнее Смоленской дороги.

>>>А в чем некорректность, не объясните?
>>
>>Простите, а Вы сами этого не понимаете?
>
>Нет, не понимаю. Можете объяснить?
В том. что Вы моделируете ситуацию не тождественную Малоярославцу, но при этом приписываете мне мнение о ней,тождественное моему мнению по Малоярославцу.


>Не волнуйтесь, у меня с памятью все хорошо.
Да я не волнусь, я вижу, что у Вас с памятью все плохо.
> Я вам предложил рассмотреть версию, что Кутузов после боя за Шевардинский редут не остается на Бородинской позиции, а отступает 6 сентября. Чем эта ситуация не аналогия с тем, что случилось в реальности у Малоярославца?
Например тем, что в предложенной Вами модели Наполеон не отступает от Бородино на запад.


>>>А чего бы он достиг этим преследованием?
>>
>>Как это чего? Еще большего отдаления армии Кутузова от своей основной коммуникации. Это ведь была по-Вашему мнению главная задача Наполеона!
>
>Не надо пытаться приписать мне то, чего я не говорил. Главной задачей Наполеона было вовремя уйти за зимние квартиры, причем в определенный район и в определенные сроки, это можно утверждать с большой степенью уверенности.
Это да.


>Наполеон еще до выхода из Москвы указал и эту задачу, и приблизительный район, и даже примерные сроки. Из этого следует, что действия Наполеона в течение недели после его выхода из Москвы были направлены на обеспечение этого отхода.
>Преследуя Кутузова, Наполеон терял бы еще больше времени, сил своих людей и лошадей, израсходовал бы еще больше продовольствия. В той ситуации это было ему совсем не нужно.
Так он их и так уже потерял, идя не по кратчайшему маршруту, а так есть, если Вам верить, у Наполеона имелся шанс разгромить русскую армию, а он им так и не воспользовался. А ведь так можно было большую часть проблем решить...


>Вообще-то я с самого начала на это указывал, а вы говорили, что Наполеон собирался дойти аж до Калуги.
Я говорил, что может быть собирался.

>Стало быть, вы согласны, что Наполеон не мог отходить слишком далеко от Смоленской дороги, потому что это отдаляло его от коммуникационной линии и вынуждало растягивать войска, что грозило потерей и коммуникационной линии, и отдельных отрядов войск, оставленных на ней?
Нет, это Вы утверждаете, что он от нее не мог отходить. Правда непонятно, если он от нее не мог отходить, то зачем вообще отошел. Судя же по маршруту Наполеона, он особо не беспокоился по поводу своего отдаления от этой самой коммуникации.

>Вам понятно, что при определенных условиях (соотношение сил, состояние дорог, и т.д. и т.п.) есть некие разумные пределы для такого удаления?
Мне многое понятно. Мне также понятно, что при такой чувствительности Наполеона к данной коммуникации эти самые пределы наступили аккурат в Боровске. Однако, оттуда Наполеон пошел отнюдь не к своей любимой коммуникации, а наоборот.


>> > Зачем ему это было нужно на тот момент, если его главной целью было уйти на зимние квартиры, причем время было ограничено?
>>
>>Если это было его главной целью и он собирался идти по Смоленской дороге, то ему вообще не надо было идти на Малоярославец. Собственно говоря, ему и по Калужской дороге идти тогда не надо было.
>
>Я полагаю, что Наполеону виднее было.
Это не означает, что Наполеон не ошибался.

> Он лучше нас с вами знал ситуацию и лучше понимал военное дело своей эпохи, чем мы. Мы знаем, что его отступление закончилось катастрофой, но эта катастрофа случилась почти два месяца спустя после его выхода из Москвы, а в тот момент ни Наполеон, ни кто-либо другой не мог этого предвидеть.
Это очередная реплика Капитана Очевидность. Все вышесказанное аж никак не говорит о том, что Наполеон: а) точно выбрал Смоленскую дорогу; б) не совершил ошибок.

>Какая-то часть может быть дезинформацией или пропагандой, но какая-то часть может и не быть. Чтобы разобраться, нужно изучать, анализировать.
Угу, и еще сравнивать написанное с реальными движениями войск, а не только бумаги с бумагами.

>Зато они знали и понимали военное дело той эпохи намного лучше нас, потому что они участвовали в наполеоновских войнах в качестве штабных офицеров, изучили войны своего времени и предыдущей эпохи и написали объемистые теоретические труды, которые до сих пор пользуются заслуженной славой.
Это конечно хорошо, но вот олько они оба при Малоярославце таки не были.

>>> На чем вы основываете ваши мнения, мне совсем непонятно.
>>
>>Я основываю свое мнение, в первую очередь, на фактах о движении армии Наполеона. В отличие от писаний писателей, они объективны.
>
>Многие основывают свое мнение на фактах о движении армии Наполеона, но почему-то приходят к разным выводам. Чем ваши выводы лучше?
Ничем. Впрчем, как и Ваши.

>Я вообще не понимаю этот подход. Неужели для того, чтобы судить о намерениях военачальника, нужно знать только маршрут его движения с указанием дат, и больше ничего?
Естественно, нет.
>Не нужно читать его распоряжения за этот период,
Нужно. Но что делать, если данных распоряжений нет или они противоречат друг другу?

> не нужно стараться понять общие принципы, которыми он руководствовался, не нужно читать теоретические труды по военному делу той эпохи?
А вот здесь Вы вступаете на скользскую почву, пытаясь теоретическую сову на тянуть на глобус реальности.

>Ну и к чему вас привело знание фактов о движении армии Наполеона? К тезису, что Наполеон хотел пройти в Калугу незаметно для Кутузова? Так это предположение еще Богданович выдвигал, и сам не решился с ним согласиться.
Данное предположение, как и предположение о планах по дальнейшему движению по маршруту на Медынь, значительно лучше ложаться на маршрут армии Наполеона и его действия, чем Ваши фантазии с изначальным маршрутом отступления по Смоленской дороге, и маршем для "оттеснения армии Кутузова".

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 16:33:57)
Дата	22.03.2016 17:48:48

Re: А мне...

---

> А вот если считать, что Наполеон попытался незаметно проскочить с целой армией мимо вражеской армии менее чем в 30 км от нее, надеясь, что его не заметят или не успеют отреагировать, то получается, что он совершил грубый просчет в оперативном искусстве, в расчете времени и расстояний, и/или понадеялся на то, что противник допустит большую оплошность. Если Наполеон совершил такой грубый просчет, его нельзя назвать не то что великим, но даже выдающимся военачальником.

А сколько 30 км тогда будет на наши деньги? Километров 100? Если тогда армия проходила без противодействия километров 15 за день, то сегодня километров 50? Или таки больше?

---

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (22.03.2016 17:48:48)
Дата	22.03.2016 20:37:46

Re: А мне...

---

>А сколько 30 км тогда будет на наши деньги? Километров 100? Если тогда армия проходила без противодействия километров 15 за день, то сегодня километров 50? Или таки больше?

Тогда нормальным дневным переходом по дорогам считалось расстояние примерно в 21-22 км. Собственно само движение занимало примерно 8 часов, остальная часть суток уходила на привалы, размещение на биваке или на квартирах, приготовление и прием пищи и сон. Форсированным маршем можно было пройти в полтора, а при крайней необходимости и в два раза больше - марш занимал 12-15 часов.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (22.03.2016 20:37:46)
Дата	22.03.2016 21:45:38

Re: А мне...

---

>>А сколько 30 км тогда будет на наши деньги? Километров 100? Если тогда армия проходила без противодействия километров 15 за день, то сегодня километров 50? Или таки больше?
>
>Тогда нормальным дневным переходом по дорогам считалось расстояние примерно в 21-22 км.

А оно как или от чего считалось? Если у вас даже тысяч 10 человек, они все сразу выйти из лагеря не смогут. Т.е. такая колонна уже растянется на несколько километров. Пока последние выходят из лагеря, первые уже готовятся к привалу, и т.д. А еще есть обоз. И вот как оно все работало? Я знаю что наполеоновская армия умела ходить параллельно, но в данном случае этого нет. Какие там 20 км.

>Собственно само движение занимало примерно 8 часов, остальная часть суток уходила на привалы, размещение на биваке или на квартирах, приготовление и прием пищи и сон. Форсированным маршем можно было пройти в полтора, а при крайней необходимости и в два раза больше - марш занимал 12-15 часов.

Расстояние это время помноженное на скорость, да. Берете больше времени и больше скорости и получаете больше расстояния :)

---

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (22.03.2016 21:45:38)
Дата	23.03.2016 16:56:35

Re: А мне...

---

>>Тогда нормальным дневным переходом по дорогам считалось расстояние примерно в 21-22 км.
>
>А оно как или от чего считалось?

Из опыта.

>Если у вас даже тысяч 10 человек, они все сразу выйти из лагеря не смогут. Т.е. такая колонна уже растянется на несколько километров. Пока последние выходят из лагеря, первые уже готовятся к привалу, и т.д. А еще есть обоз. И вот как оно все работало? Я знаю что наполеоновская армия умела ходить параллельно, но в данном случае этого нет. Какие там 20 км.

Вы хотите с помощью рассуждений опровергнуть цифры из наставлений и теоретических работ первой половины XIX века?

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 16:56:35)
Дата	23.03.2016 18:17:59

Re: А мне...

---

>Вы хотите с помощью рассуждений опровергнуть цифры из наставлений и теоретических работ первой половины XIX века?

Ну так армии-то ходят не по наставлениям, а по дорогам. Или по их отсутствию.

---

От	Александр Жмодиков
К	Ustinoff (23.03.2016 18:17:59)
Дата	23.03.2016 20:18:39

Re: А мне...

---

>>Вы хотите с помощью рассуждений опровергнуть цифры из наставлений и теоретических работ первой половины XIX века?
>
>Ну так армии-то ходят не по наставлениям, а по дорогам. Или по их отсутствию.

Если, вы не согласны со сведениями по длине дневного перехода, указанными в наставлениях и теоретических работах первой половины XIX века, вы без большого труда можете найти примеры реальных переходов в период наполеоновских войн и измерить их длину по карте.

---

От	Ustinoff
К	Александр Жмодиков (23.03.2016 20:18:39)
Дата	23.03.2016 22:09:03

Re: А мне...

---

>>Ну так армии-то ходят не по наставлениям, а по дорогам. Или по их отсутствию.
>
>Если, вы не согласны со сведениями по длине дневного перехода, указанными в наставлениях и теоретических работах первой половины XIX века, вы без большого труда можете найти примеры реальных переходов в период наполеоновских войн и измерить их длину по карте.

Да я не то чтобы не согласен, 21 км не сильно отличается от 15, но можно цитат их этих наставлений? Если не очень затруднит.
Примеры не очень нужно, там разброс очень большой по всяким условиям.

---

От	Паршев
К	sas (18.03.2016 13:58:00)
Дата	19.03.2016 16:03:06

На какую-нибудь пятницу стоит оставить вопрос

---

что было бы, если бы Наполеон с Гвардией действительно прорвался бы на Калугу и выскочил через Киев в Польшу

---

От	sas
К	Паршев (19.03.2016 16:03:06)
Дата	19.03.2016 16:27:13

Re:Нет, на Киев это маловероятно. (-)

---

---

От	Паршев
К	sas (19.03.2016 16:27:13)
Дата	20.03.2016 01:12:56

Как раз наиболее вероятно

---

Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

---

От	ZaReznik
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	23.03.2016 22:16:11

Киев отпадает еще и по такой причине - Великий пожар 1811 года

---

Тогда практически полностью выгорел Подол - кто пишет >1000 домов сгорело, а кто и >2000.

Есть даже диверсионно-французско-польская версия с поджогом.
http://gorodkiev.info/blog/2013/10/13/velikiy-pozhar-1811-goda/

Но даже если не закапываться в диверсии, факт есть факт - в 1811 деревянный Подол, по сути основной жилой и ремесленный район тогдашнего Киева, основательно выгорел.

---

От	ZaReznik
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	20.03.2016 10:23:50

Re: Как раз...

---

>... либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

Кстати сказать, отдельные аборигены до сих пор эту дорогу "варшавка" называют.
http://autonews.autoua.net/media/cache/dd/4c/dd4c05fb5de4115d2b09c002addd0b20.jpg

---

От	Evg
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	20.03.2016 10:21:08

Re: Как раз

---

>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

ЕМНИП, обильно упоминаемый в ветке Клаузевиц писал именно о невозможности нормально отступать по "новой" местности. Это наступающая армия может себе позволить "убиват, насиловат" - отступающая (с армией противника на хвосте) такого позволить себе не может, только грабёж того что не успели спрятать/уничтожить или взять под охрану. Нельзя будет рассчитывать ни на какое даже минимальное сотрудничество местного населения, даже на нейтралитет.

---

От	sas
К	Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата	20.03.2016 02:42:24

Re: Абалихин, конечно молодец, но не до такой же степени

---

>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

---

От	Паршев
К	sas (20.03.2016 02:42:24)
Дата	20.03.2016 10:57:50

Я не знаю, кто этот достойный господин

---

>А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

Даже сейчас вариантов немного, но почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..


Но южный путь, если едешь, скажем, в Австрию или Италию, и сейчас вполне используем, причем через Киев-Львов.

---

От	Bokarev Alexandr
К	Паршев (20.03.2016 10:57:50)
Дата	21.03.2016 09:52:10

Re: Я не...

---

>почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..
Наполеон не пошёл от Малоярославца на Брест-Варшаву по той же причине, по какой Пётр I не использовал для потешного флота Пироговское водохранилище.
Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.

---

От	ZaReznik
К	Bokarev Alexandr (21.03.2016 09:52:10)
Дата	23.03.2016 15:15:18

Re: Я не...

---

>>почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..
>Наполеон не пошёл от Малоярославца на Брест-Варшаву по той же причине, по какой Пётр I не использовал для потешного флота Пироговское водохранилище.
>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.

Забавно.
Киевская "Варшавка" (ту что упомянул выше - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762785.htm) - это одно (т.н. Гостомельское шоссе).

А киевское Брест-Литовское шоссе - это совсем другая дорога, на Житомир (Житомирская дорога, Житомирское шоссе, Киево-Брестское шоссе).

В самом Киеве Брест-Литовский проспект просуществовал до юбилейного 1985, пока не был переименован в проспект Победы.

---

От	(v.)Krebs
К	Bokarev Alexandr (21.03.2016 09:52:10)
Дата	23.03.2016 10:04:30

заинтриговали

---

"море и виселица каждого примут..."

>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
а кто нибудь сейчас пользовал участок Юхнов-Рославль-Бобруйск, каково качество дороги, если сейчас автомобилем двинуть?

---

От	Bokarev Alexandr
К	(v.)Krebs (23.03.2016 10:04:30)
Дата	23.03.2016 10:43:57

нормальная автодорога

---

>>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
>а кто нибудь сейчас пользовал участок Юхнов-Рославль-Бобруйск, каково качество дороги, если сейчас автомобилем двинуть?
В России дорога имеет индекс А-130, в Беларуси - Р-43. Везде асфальт, катастрофических мест нет.

---

От	sas
К	Паршев (20.03.2016 10:57:50)
Дата	20.03.2016 11:07:05

Re: Я не...

---

>Даже сейчас вариантов немного, но почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно.
Вариантов немного. но больше одного. Даже для маршрута Москва-Смоленск.

>Но южный путь, если едешь, скажем, в Австрию или Италию, и сейчас вполне используем, причем через Киев-Львов.
А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?

---

От	Паршев
К	sas (20.03.2016 11:07:05)
Дата	20.03.2016 22:33:26

Re: Я не...

---

>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?

У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести

---

От	sas
К	Паршев (20.03.2016 22:33:26)
Дата	20.03.2016 23:14:40

Re: Я не...

---

>>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
>
>У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
У него задача была унести ноги по возможности с войсками. Более того, без войск унесение войск становится несколько проблематичным.

---

От	Паршев
К	sas (20.03.2016 23:14:40)
Дата	21.03.2016 10:32:30

Re: Я не...

---

>>>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
>>
>>У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
>У него задача была унести ноги по возможности с войсками. Более того, без войск унесение войск становится несколько проблематичным.

Наполеон считал войсками только Гвардию, может, еще что-то из лучших корпусов. Даже мелькали его замечания, что остальной сброд, тем более нефранцузский, он планировал разменять на русскую армию. Может замечания недостоверны, но очень похоже - по его позднейшим заявлениям. И наличие в голове движения к Калуге как раз лучших сил - как бы намекает, что он планировал прорваться с лучшими силами, а остальные - ну если повезет отступят по Смоленской дороге.

---

От	sas
К	Паршев (21.03.2016 10:32:30)
Дата	21.03.2016 11:15:39

Re: Я не...

---

>
>Наполеон считал войсками только Гвардию, может, еще что-то из лучших корпусов.
а можно цитату из самого Наполеона?

> Даже мелькали его замечания, что остальной сброд, тем более нефранцузский, он планировал разменять на русскую армию.
А можно поподробнее?

> Может замечания недостоверны, но очень похоже - по его позднейшим заявлениям.
Позднейшие заявления-это попытка нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

> И наличие в голове движения к Калуге как раз лучших сил - как бы намекает, что он планировал прорваться с лучшими силами, а остальные - ну если повезет отступят по Смоленской дороге.
1. Планировал проваться куда?
2. Молодая Гвардия уже к лучшим силам не относится?
3. А зачем он с собой обоз тогда потащил, если прорываться должны были не все?

---

От	sap
К	sas (20.03.2016 02:42:24)
Дата	20.03.2016 07:49:04

Re: Абалихин, конечно...

---

>>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
>А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

2-мя. Смоленск-Минск-Барановичи или Калуга-Брянск-Гомель-Брест (со всего разбега к Дунайской армии).
Только, если не привязываться к современной сети дорог, то от Минск в Польшу гораздо ближе через Гродно, при этом не открывается полностью Пруссия. Брест -Варшава, то если "в Париж по делу срочно".

---

От	sas
К	sap (20.03.2016 07:49:04)
Дата	20.03.2016 11:05:37

Re: Абалихин, конечно...

---

>
>2-мя. Смоленск-Минск-Барановичи или Калуга-Брянск-Гомель-Брест (со всего разбега к Дунайской армии).
А теперь еще стоит посмотреть, скольки путями можно добраться от Москвы до Смоленска.

---