От Паршев
К sas
Дата 19.03.2016 16:03:06
Рубрики 11-19 век;

На какую-нибудь пятницу стоит оставить вопрос

что было бы, если бы Наполеон с Гвардией действительно прорвался бы на Калугу и выскочил через Киев в Польшу
От sas
К Паршев (19.03.2016 16:03:06)
Дата 19.03.2016 16:27:13

Re:Нет, на Киев это маловероятно. (-)
От Паршев
К sas (19.03.2016 16:27:13)
Дата 20.03.2016 01:12:56

Как раз наиболее вероятно

Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
От ZaReznik
К Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата 23.03.2016 22:16:11

Киев отпадает еще и по такой причине - Великий пожар 1811 года

Тогда практически полностью выгорел Подол - кто пишет >1000 домов сгорело, а кто и >2000.

Есть даже диверсионно-французско-польская версия с поджогом.
http://gorodkiev.info/blog/2013/10/13/velikiy-pozhar-1811-goda/

Но даже если не закапываться в диверсии, факт есть факт - в 1811 деревянный Подол, по сути основной жилой и ремесленный район тогдашнего Киева, основательно выгорел.
От ZaReznik
К Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата 20.03.2016 10:23:50

Re: Как раз...

>... либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

Кстати сказать, отдельные аборигены до сих пор эту дорогу "варшавка" называют.
http://autonews.autoua.net/media/cache/dd/4c/dd4c05fb5de4115d2b09c002addd0b20.jpg


От Evg
К Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата 20.03.2016 10:21:08

Re: Как раз

>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.

ЕМНИП, обильно упоминаемый в ветке Клаузевиц писал именно о невозможности нормально отступать по "новой" местности. Это наступающая армия может себе позволить "убиват, насиловат" - отступающая (с армией противника на хвосте) такого позволить себе не может, только грабёж того что не успели спрятать/уничтожить или взять под охрану. Нельзя будет рассчитывать ни на какое даже минимальное сотрудничество местного населения, даже на нейтралитет.
От sas
К Паршев (20.03.2016 01:12:56)
Дата 20.03.2016 02:42:24

Re: Абалихин, конечно молодец, но не до такой же степени

>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?
От Паршев
К sas (20.03.2016 02:42:24)
Дата 20.03.2016 10:57:50

Я не знаю, кто этот достойный господин


>А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

Даже сейчас вариантов немного, но почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..


Но южный путь, если едешь, скажем, в Австрию или Италию, и сейчас вполне используем, причем через Киев-Львов.
От Bokarev Alexandr
К Паршев (20.03.2016 10:57:50)
Дата 21.03.2016 09:52:10

Re: Я не...

>почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..
Наполеон не пошёл от Малоярославца на Брест-Варшаву по той же причине, по какой Пётр I не использовал для потешного флота Пироговское водохранилище.
Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
От ZaReznik
К Bokarev Alexandr (21.03.2016 09:52:10)
Дата 23.03.2016 15:15:18

Re: Я не...

>>почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно. И по какой-то причине московская Варшавка называется Варшавкой, хоть и не идет на запад. Просто раньше за Подольском она поворачивала через Рославль на соединение с Калужской дорогой..
>Наполеон не пошёл от Малоярославца на Брест-Варшаву по той же причине, по какой Пётр I не использовал для потешного флота Пироговское водохранилище.
>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.

Забавно.
Киевская "Варшавка" (ту что упомянул выше - http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762785.htm) - это одно (т.н. Гостомельское шоссе).

А киевское Брест-Литовское шоссе - это совсем другая дорога, на Житомир (Житомирская дорога, Житомирское шоссе, Киево-Брестское шоссе).

В самом Киеве Брест-Литовский проспект просуществовал до юбилейного 1985, пока не был переименован в проспект Победы.
От (v.)Krebs
К Bokarev Alexandr (21.03.2016 09:52:10)
Дата 23.03.2016 10:04:30

заинтриговали

"море и виселица каждого примут..."

>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
а кто нибудь сейчас пользовал участок Юхнов-Рославль-Бобруйск, каково качество дороги, если сейчас автомобилем двинуть?
От Bokarev Alexandr
К (v.)Krebs (23.03.2016 10:04:30)
Дата 23.03.2016 10:43:57

нормальная автодорога

>>Коварные русские к 1812 году еще не построили Брест-Литовское шоссе - то, которое Подольск-Малоярославец-Юхнов-Рославль-Бобруйск-Брест.
>а кто нибудь сейчас пользовал участок Юхнов-Рославль-Бобруйск, каково качество дороги, если сейчас автомобилем двинуть?
В России дорога имеет индекс А-130, в Беларуси - Р-43. Везде асфальт, катастрофических мест нет.
От sas
К Паршев (20.03.2016 10:57:50)
Дата 20.03.2016 11:07:05

Re: Я не...


>Даже сейчас вариантов немного, но почему-то Наполеон на Брест-Варшаву не пошел, а пошел к Вильно.
Вариантов немного. но больше одного. Даже для маршрута Москва-Смоленск.

>Но южный путь, если едешь, скажем, в Австрию или Италию, и сейчас вполне используем, причем через Киев-Львов.
А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
От Паршев
К sas (20.03.2016 11:07:05)
Дата 20.03.2016 22:33:26

Re: Я не...


>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?

У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
От sas
К Паршев (20.03.2016 22:33:26)
Дата 20.03.2016 23:14:40

Re: Я не...


>>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
>
>У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
У него задача была унести ноги по возможности с войсками. Более того, без войск унесение войск становится несколько проблематичным.
От Паршев
К sas (20.03.2016 23:14:40)
Дата 21.03.2016 10:32:30

Re: Я не...


>>>А зачем Наполеону в Италию или Австрию, если у него войска в Литве?
>>
>>У него задача была не про войска в Литве, а ноги унести
>У него задача была унести ноги по возможности с войсками. Более того, без войск унесение войск становится несколько проблематичным.

Наполеон считал войсками только Гвардию, может, еще что-то из лучших корпусов. Даже мелькали его замечания, что остальной сброд, тем более нефранцузский, он планировал разменять на русскую армию. Может замечания недостоверны, но очень похоже - по его позднейшим заявлениям. И наличие в голове движения к Калуге как раз лучших сил - как бы намекает, что он планировал прорваться с лучшими силами, а остальные - ну если повезет отступят по Смоленской дороге.
От sas
К Паршев (21.03.2016 10:32:30)
Дата 21.03.2016 11:15:39

Re: Я не...


>
>Наполеон считал войсками только Гвардию, может, еще что-то из лучших корпусов.
а можно цитату из самого Наполеона?

> Даже мелькали его замечания, что остальной сброд, тем более нефранцузский, он планировал разменять на русскую армию.
А можно поподробнее?

> Может замечания недостоверны, но очень похоже - по его позднейшим заявлениям.
Позднейшие заявления-это попытка нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

> И наличие в голове движения к Калуге как раз лучших сил - как бы намекает, что он планировал прорваться с лучшими силами, а остальные - ну если повезет отступят по Смоленской дороге.
1. Планировал проваться куда?
2. Молодая Гвардия уже к лучшим силам не относится?
3. А зачем он с собой обоз тогда потащил, если прорываться должны были не все?
От sap
К sas (20.03.2016 02:42:24)
Дата 20.03.2016 07:49:04

Re: Абалихин, конечно...

>>Надысь тут планировал маршрут в Европу - так получилось только либо через Брест-Варшаву (через Вильно - это немного отличающийся вариант), либо через Киев на Люблин или Краков. Либо севернее Припятских болот, либо южнее.
>А до Бреста сколькими путями из Москвы можно добраться Вы посмотрели?

2-мя. Смоленск-Минск-Барановичи или Калуга-Брянск-Гомель-Брест (со всего разбега к Дунайской армии).
Только, если не привязываться к современной сети дорог, то от Минск в Польшу гораздо ближе через Гродно, при этом не открывается полностью Пруссия. Брест -Варшава, то если "в Париж по делу срочно".
От sas
К sap (20.03.2016 07:49:04)
Дата 20.03.2016 11:05:37

Re: Абалихин, конечно...

>
>2-мя. Смоленск-Минск-Барановичи или Калуга-Брянск-Гомель-Брест (со всего разбега к Дунайской армии).
А теперь еще стоит посмотреть, скольки путями можно добраться от Москвы до Смоленска.