От Андю
К sas
Дата 21.03.2016 17:23:49
Рубрики 11-19 век;

Ага. (+)

Здравствуйте,

>>Он и так подставил свой фланг. Опережение же Кутузова под Малоярославцем, напротив, гарантировало Наполеону то, что основные силы русской армии будут позади него, "в хвосте".

>Причем, как я уже неоднократно указывал, при плане отступать по Смоленской дороге, поворот с подстановкой "хвоста" русской армии можно было сделать еще в Боровске.

Дав приказание, например, Богарнэ и Даву продолжить движение к Калуге, войти в соприкосновение с русскими, имитиривать бой/прорыв и отойти. Впрочем, это тоже уже обсуждалось, по-моему. Но нет, "умом Наполеона не понять, аршином общим не измерить". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2016 17:23:49)
Дата 21.03.2016 21:07:20

Re: Ага.

>Дав приказание, например, Богарнэ и Даву продолжить движение к Калуге, войти в соприкосновение с русскими, имитиривать бой/прорыв и отойти.

Полагаете, Наполеон считал Кутузова настолько неопытным, что мог рассчитывать ввести его в заблуждение таким трюком? Кутузов сразу же и погнался бы за отступающими Богарне и Даву. В реальности они стояли на месте в Малоярославце, а Кутузов отступил от них, чем дал возможность им отступить спокойно. А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге? Вообще-то, когда главные силы Наполеона были еще в районе Боровска, дивизия Дельзона из корпуса Богарне уже подходила к Малоярославцу, то есть, шла как раз по направлению к Калуге.
От Андю
К Александр Жмодиков (21.03.2016 21:07:20)
Дата 21.03.2016 21:57:49

Re: Ага.

Здравствуйте,

>Полагаете, Наполеон считал Кутузова настолько неопытным, что мог рассчитывать ввести его в заблуждение таким трюком? Кутузов сразу же и погнался бы за отступающими Богарне и Даву.

Два корпуса с усилением -- это под 50 тысяч рыл. Бои/сражение могли БЫ быть упорными, с непредрешённым исходом. Кутузов мог, конечно, сразу погнаться за ними, но более вероятно, что он остался БЫ под Малоярославцем/Калугой, отрядив в разведку/преследование часть армии. Т.б., что и в реальности бои под Малоярославцем привели к серьёзным потерям и в русской армии.

В любом случае, поворот от половины до 2/3 Великой Армии из Верии к Можайску, а не к Боровску, давал ей едва ли не дополнительную неделю маршей с какими-никакими припасами и без снега/морозов к Вязьме и Смоленску. Бессмысленно/бесполезно потраченных в реальности в топтаниях к и от Малоярославца, ага.

>В реальности они стояли на месте в Малоярославце, а Кутузов отступил от них, чем дал возможность им отступить спокойно.

Я не готов спорить о том, кто увёл армию из-под Малоярославца/с калужского направления первым.

> А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге? Вообще-то, когда главные силы Наполеона были еще в районе Боровска, дивизия Дельзона из корпуса Богарне уже подходила к Малоярославцу, то есть, шла как раз по направлению к Калуге.

А зачем после столкновения с Кутузовым им продолжать идти на Калугу? Им надо уходить на северо-запад, к Вязьме, например. Для соединения с Напом.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (21.03.2016 21:57:49)
Дата 22.03.2016 16:50:04

Re: Ага.

>Два корпуса с усилением -- это под 50 тысяч рыл. Бои/сражение могли БЫ быть упорными, с непредрешённым исходом.

Какой мог быть непредрешенный исход, если у Кутузова было 90 тыс. только регулярных войск? Неужели Кутузов и другие генералы русской армии не смогли бы определить, какова примерная численность войск противника?

>Кутузов мог, конечно, сразу погнаться за ними, но более вероятно, что он остался БЫ под Малоярославцем/Калугой, отрядив в разведку/преследование часть армии.

Вообще-то Кутузов сначала примерно так и сделал, и только когда убедился, что Наполеон действительно отступает всеми силами, тогда у него уже не было никакого уважительного повода оставаться, и он двинулся следом.

>В любом случае, поворот от половины до 2/3 Великой Армии из Верии к Можайску, а не к Боровску, давал ей едва ли не дополнительную неделю маршей с какими-никакими припасами и без снега/морозов к Вязьме и Смоленску. >Бессмысленно/бесполезно потраченных в реальности в топтаниях к и от Малоярославца, ага.

Отнюдь не бессмысленно, потому что была вероятность большого сражения.

>> А по какой дороге Богарне и Даву должны были продолжить движение к Калуге?
>
>А зачем после столкновения с Кутузовым им продолжать идти на Калугу?

А где должно было произойти это столкновение? В реальности оно произошло у Малоярославца, по дороге из Боровска на Калугу.

>Им надо уходить на северо-запад, к Вязьме, например. Для соединения с Напом.

То есть, по-вашему, Наполеону следовало послать Даву и Богарне напирать на армию Кутузова, рискуя ввязаться с ней в большое сражение, а самому заранее уходить с остальной частью армии? Очень странное предложение. Во-первых, образовалась бы группировка, состоящая из двух примерно равных по численности корпусов, и командир одного из них вряд ли стал бы охотно подчиняться другому, между ними возникли бы разногласия, их действия были бы плохо согласованными. Примеров таких много. Во-вторых, сил у них было недостаточно для большого сражения с армией Кутузова, и если бы они ввязались в него, они бы проиграли. Так что Наполеон сделал правильно, сосредоточив почти все лучшие свои войска и командуя ими лично.
От Андю
К Александр Жмодиков (22.03.2016 16:50:04)
Дата 22.03.2016 22:24:50

Re: Ага.

Здравствуйте,

>Какой мог быть непредрешенный исход, если у Кутузова было 90 тыс. только регулярных войск? Неужели Кутузов и другие генералы русской армии не смогли бы определить, какова примерная численность войск противника?

Не сразу смогли бы, я думаю. И почему бы это страшно помешало БЫ французам, если даже Мюрата в реальности не смогли отрезать?

>Вообще-то Кутузов сначала примерно так и сделал, и только когда убедился, что Наполеон действительно отступает всеми силами, тогда у него уже не было никакого уважительного повода оставаться, и он двинулся следом.

Ну и здесь БЫ задержался. Время работало в пользу русских, зиам стремительно приближалась.

>Отнюдь не бессмысленно, потому что была вероятность большого сражения.

Мало того, вы сами написали, что он его выиграл! Ну и Даву мог БЫ выиграть "в алтернативке", т.б. что реальный бой в Малоярославце шёл: 1. без участия Наполеона, 2. силами не более двух корпусов.

>А где должно было произойти это столкновение? В реальности оно произошло у Малоярославца, по дороге из Боровска на Калугу.

Ну, и у Даву с Богарне где-нибудь на калужских просторах случилось БЫ.

>То есть, по-вашему, Наполеону следовало послать Даву и Богарне напирать на армию Кутузова, рискуя ввязаться с ней в большое сражение, а самому заранее уходить с остальной частью армии? Очень странное предложение. Во-первых, образовалась бы группировка, состоящая из двух примерно равных по численности корпусов, и командир одного из них вряд ли стал бы охотно подчиняться другому, между ними возникли бы разногласия, их действия были бы плохо согласованными. Примеров таких много.

Нап вполне мог назначить одного или другого "главнейшим".

>Во-вторых, сил у них было недостаточно для большого сражения с армией Кутузова, и если бы они ввязались в него, они бы проиграли. Так что Наполеон сделал правильно, сосредоточив почти все лучшие свои войска и командуя ими лично.

Нап под Малоярославцем не командовал, он "играл массовку". А мог бы уводить наиболее ослабленную часть армии к Вязьме.

Всего хорошего, Андрей.