От bedal
К All
Дата 17.03.2016 08:13:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Локальные конфликты;

Вопрос о "жизни после смерти" империи

После распада каждой (?) империи появлялись какие-то достаточно искусственные формирования вроде Сенегамбии или Югославии. То есть государства, которых "до того" не существовало. Через некоторое время такие "государства без истории" распадаются, и частенько - через гражданскую войну.

Пример, когда не распалось, а консолидировалось и привело к цельному устойчивому государству - сходу в голову не приходит. Может, кто подскажет?
Я понимаю, что и вопрос неоднозначен, и ответы тоже вряд ли будут однозначными - всё очень зависит от того, что считать искусственным постимперским образованием, а что естественным.
Тем не менее..
От Rwester
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 21.03.2016 18:18:02

вот только не бейте табуретками, но пример что называется вилкой в глаз

Здравствуйте!

Была такая Монгольская империя. Она сама давным давно коньки двинула, а её творческое наследие - Россия и Китай до сих пор живут и "недождетесь". Полемично конечно. Но каков вопрос.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (21.03.2016 18:18:02)
Дата 22.03.2016 11:49:30

Re: вот только...

>Была такая Монгольская империя. Она сама давным давно коньки двинула, а её творческое наследие - Россия и Китай до сих пор живут и "недождетесь". Полемично конечно. Но каков вопрос.

Ну при таком широком замахе еще Индию добавьте, как наследницу "Империи великих моголов" :)
От Rwester
К Alexeich (22.03.2016 11:49:30)
Дата 23.03.2016 08:14:35

в индиях не силен..

Здравствуйте!

>Ну при таком широком замахе еще Индию добавьте, как наследницу "Империи великих моголов" :)
..Но идея такая. Монголы как-то сумели огранизовать все пространства, к которым надолго приложились и эта форма управления (изначально искусственная для этой местности - отсылка к вопросу) прижилась и показала свою жизнеспособность. Сформировались новые элиты и возобновление именно этих форм государства стало нормой.

Русь до монголов и "Московия" после - две сильно большие разницы. Было ли искусственно соединить всю Русь с целью канализации налогов под псевдоцентрализованным управлением? Да конечно. Но это стало работать? Еще как! До сих пор работает :) Вместо рыхлой феодальщины налицо единое государство, которое могёт многое.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (21.03.2016 18:18:02)
Дата 21.03.2016 22:12:39

Хех! (-)
От Alexeich
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 18.03.2016 09:49:30

Re: Вопрос о...

>Пример, когда не распалось, а консолидировалось и привело к цельному устойчивому государству - сходу в голову не приходит. Может, кто подскажет?

Танзания вам в копилку, Танганьика и Занзибар не только не "распались", несмотря на искуственность постколониальныз образований. но и объединилсь впоследствие невзирая на этнические и культурные противоречия в одно государство, которое живет-поживает. Объединенные арабские эмираты опять же.
От объект 925
К Alexeich (18.03.2016 09:49:30)
Дата 18.03.2016 22:32:40

Ре: а по какому признаку они обьединились? (-)
От Alexeich
К объект 925 (18.03.2016 22:32:40)
Дата 20.03.2016 14:52:56

Ре: не понял в чем вопрос?

насчет "признака". А так я просто привел формально соотв. корневому вопросу пример, осколки соотв. колониальной империи и халифатов, сросшиеся во вполне устойчивое гособразование.
От объект 925
К Alexeich (20.03.2016 14:52:56)
Дата 20.03.2016 15:48:40

Ре: не понял...

>насчет "признака".
+++
вы написали " на этнические и культурные противоречия", т.е. у них должно же быть что-то общее, что их обьединило.
Что ето было? Язык? Религия? Исторические корни? Что-то еще?
От Alexeich
К объект 925 (20.03.2016 15:48:40)
Дата 20.03.2016 17:05:00

Ре: не понял...

>вы написали " на этнические и культурные противоречия", т.е. у них должно же быть что-то общее, что их обьединило.
>Что ето было? Язык? Религия? Исторические корни? Что-то еще?

В случае Эмиратов-то ясно, язык, вера, общая история. А вот с Танзанией не рискну высказывать свои поверхностные суждени. Сложно там было. потому и пример показательый, было бы желание и политическая воля - базис для объединения найдется.
От bedal
К Alexeich (20.03.2016 17:05:00)
Дата 20.03.2016 22:33:23

в случае Эмиратов - недостаток капитализма.

национальности - порождение именно капитализма. Их "не было" до него, и не будет после. В до-капитализме вполне достаточно было религии.
От Alexeich
К bedal (20.03.2016 22:33:23)
Дата 21.03.2016 17:55:38

Re: в случае...

>национальности - порождение именно капитализма. Их "не было" до него, и не будет после. В до-капитализме вполне достаточно было религии.

Ну если уж говорить в посконных терминах - то с развитием капиталистических отношений связывают "нации" ("политические нации"), а не "национальности" (этносы). Национальность, кстати, в Эмиратах у всех одна - арабы.
От bedal
К Alexeich (21.03.2016 17:55:38)
Дата 21.03.2016 22:12:18

ну-у-у, ничего это не меняет. Всё одно приходит постиндустриал, и это уходит (-)
От bedal
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 18.03.2016 07:56:24

Всем спасибо, "война окончена". Подкинули мыслей, хорошо. (-)
От Паршев
К bedal (18.03.2016 07:56:24)
Дата 18.03.2016 16:30:35

Послевоенное

есть такое впечатление, что обитаемые территории обладают "памятью" и государства, раз образовавшись, потом обязательно возрождаются или иногда "виртуально существуют" в составе империй. Новые же государства образуются из распавшихся империй только на вновь заселенных, колонизированных территориях.
От bedal
К Паршев (18.03.2016 16:30:35)
Дата 18.03.2016 22:16:38

ну, где-то из таких рассуждений вопрос и вырос (-)
От МакМак
К bedal (18.03.2016 22:16:38)
Дата 18.03.2016 22:51:57

Re: ну, где-то...

на подобные рассуждения хорошо ложится "логистическая теория цивилизаций" Игоря Шкурина.
От bedal
К МакМак (18.03.2016 22:51:57)
Дата 20.03.2016 11:24:39

Нет, в целом чисто гуманитарная история, в том числе территторий - не по мне

я просто о поводе задуматься - что материальное приводило к тем или иным последствиям.
От vladvitkam
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 22:05:11

Re: СССР чем не устраивает?


>Пример, когда не распалось, а консолидировалось и привело к цельному устойчивому государству - сходу в голову не приходит. Может, кто подскажет?

хотя в проекте и замышлялось не то, что получилось

а получилась пересборка РИ на новой идейной основе
От bedal
К vladvitkam (17.03.2016 22:05:11)
Дата 18.03.2016 07:55:41

сразу по нескольким причинам

во-первых, в исходной постановке речь о периферийном осколке империи
во-вторых, есть условие не-существования на этом месте цельного государства "до того".
От В. Кашин
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 20:03:05

Китай и Древний Египет на протяжении истории распадались и воссоединялись

Добрый день!



>Пример, когда не распалось, а консолидировалось и привело к цельному устойчивому государству - сходу в голову не приходит. Может, кто подскажет?
 Некоторые из государств диадохов, например, Египет Птолемеев оказались вполне жизнеспособными и устойчивыми. Просуществовали довольно долго до поглощения Римом, если бы не превосходящая римская сила - существовали бы дольше.

С уважением, Василий Кашин
От bedal
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 16:56:01

Мне вот тут подкинули: США. Повоевали внутри - но удержались же как целое. (-)
От Skvortsov
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 16:52:58

Китайская Народная Республика на месте манчжурской империи (-)
От Антон П
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 13:49:05

Re: Вопрос о...

Ключевой частью Югославии являлась Сербия, не бывшая частью А-В империи никогда

Козарска бригада креће преко Саве
От bedal
К Антон П (17.03.2016 13:49:05)
Дата 17.03.2016 13:51:47

да верно. Тут у меня путаница "после" и "вследствие" Паrдон. (-)
От bedal
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 13:26:30

Видно, я плохо сформулировал

Во-первых, речь не о самой империи, а о её колонии/приграничной провинции.
Во-вторых, последующее завоевание прежней или большей территории назад - скорее, незачёт. Скажем, то, что Англия _потом_ захватила все Острова - не меняет того факта, что исходно римская провинция, брошенная в автоном - полностью развалилась.

Так что и Индия, наверно, не очень подходит - Пакистан и Шри Ланка всё же отвалились, и в некоторых случаях вполне с войной.
Пример Чехословании, наверно, ближе к "желаемому", потому как разделилась, но мирно.
От Justas
К bedal (17.03.2016 13:26:30)
Дата 25.03.2016 11:56:28

Тогда полно таких

Практически все современные государства отвалились от империй и не безконфликтно в свое время.
С уважением - Justas
От bedal
К Justas (25.03.2016 11:56:28)
Дата 25.03.2016 12:58:36

интересны были как раз те, кто - бесконфликтно. Но

я уж сказал всем спасиб, поднакидали данных.
От lesnik
К bedal (17.03.2016 13:26:30)
Дата 18.03.2016 22:42:50

Индия как раз подходит

Индия образовалась после распада империи, искусственное образование с двунадесять языков, но пока стабильна.

Пакистан - после распада империи распался еще раз ("Восточный Пакистан" Бангладеш откололся).
От объект 925
К bedal (17.03.2016 13:26:30)
Дата 17.03.2016 13:58:51

Ре: при распаде образуются собственные элиты

для которых главное, ето удержание собственной власти, а не "чаяния народа".
Т.е. нужна ситуация, когда одной или обоим элитам будет грозить (грозило) уничтожение. Тогда они и будут обьединяться.
От Forger
К bedal (17.03.2016 13:26:30)
Дата 17.03.2016 13:55:46

Финляндия, не?

Государственности не имела. Была в составе Швеции, затем РИ. Существует скоро как 100 лет вне империи. Казахстан. Вообще не имел государственности.
От bedal
К Forger (17.03.2016 13:55:46)
Дата 17.03.2016 15:11:19

Казахстан - да. Финляндия... там вроде не было закопано особых противоречий?

а те, что были - обтесались за время Зимней войны? Прививка, своего рода, от гражданских недоразумений.

Спасибо.
От wolff
К bedal (17.03.2016 15:11:19)
Дата 17.03.2016 17:38:30

Как сказать. Там красные и белые вполне себе чётко разные участки страны...

...контролировали. См. карту (синим - белые, красным - красные):

https://img-fotki.yandex.ru/get/68630/205480.1f5/0_d1b96_cf77331a_orig

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От bedal
К wolff (17.03.2016 17:38:30)
Дата 17.03.2016 21:48:45

Это больше внешним влиянием объясняется, а не историческим антагонизмом областей (-)
От FLayer
К bedal (17.03.2016 21:48:45)
Дата 25.03.2016 20:41:35

Пожалуй нет.

Доброго времени суток

Юг это в болььшей степени промышленность и пролетариет. А остальное - да, мякитупиляйнены и побогаче кто..

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Forger
К bedal (17.03.2016 15:11:19)
Дата 17.03.2016 15:17:19

Гражданская война 18 года (-)
От bedal
К Forger (17.03.2016 15:17:19)
Дата 17.03.2016 16:55:03

хм, но она же не была войной частей Финляндии между собой? (-)
От Forger
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 13:17:06

Россия

Развал империи в смутное время, развал в 1917 году, развал в 1991
От selioa
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 11:02:28

Чехословакия (-)
От Booker
К selioa (17.03.2016 11:02:28)
Дата 17.03.2016 11:35:59

Просят примеры устойчивых образований. :) (-)
От ttt2
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 09:56:20

ПС Германия, рейх 1 ... (-)
От Грозный
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 09:55:25

нынешняя Великобритания - искусственное послеимперское образование

Т.к. в до-Елизаветинское время ни Шотландия, ни Сев. Ирландия не являлись частью английского гос-ва - и язык у них был свой.

Уэльс при Тюдорах только-только пришили.

Так что несмотря на признаки брожения - довольно крепкое образование. Шотландия не так давно пыталась перегрызть поводок - удержали же.


===> dic duc fac <===
От Vyacheslav
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 09:53:33

Франция после распада империи Карла Великого подойдет ? (-)
От ttt2
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 09:53:09

Китайские, Цинь например, имп Карла Великого - ЕС ;) (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 09:19:59

Османская империя?

>Пример, когда не распалось, а консолидировалось и привело к цельному устойчивому государству - сходу в голову не приходит. Может, кто подскажет?

Если считать процессы начала 20 века распадом Османской империи, то на ее территории образовались сравнительно стабильные собственно Турция, Греция. Болгария да и с некоторой оговоркой - ближневосточные государства.
От lesnik
К bedal (17.03.2016 08:13:37)
Дата 17.03.2016 09:06:04

Почти вся неарабская Африка от Нигерии до Танзании, Индия, Сауд.Аравия (-)