ВИФ2 NE : Ветка : Когда появилась техническая возможность для ведения механизированной войны?

От	В. Кашин
К	All
Дата	17.03.2016 19:20:58
Рубрики	Танки; Армия;

Когда появилась техническая возможность для ведения механизированной войны?

Добрый день!
Собственно, вопрос заключается в следующем: когда автомобильная техника достигла такого уровня совершенства, что с технической точки зрения стало возможным создавать целиком механизированные соединения, хотя бы в формате моторизованные пехота и артиллерия + броневики?
Можно ли это было теоретически сделать на уровне техники времен ПМВ? Или все же ресурс, ремонтопригодность, проходимость автомобилей того времени не были достаточны, для транспортировки боевых частей в значительных масштабах?
С уважением, Василий Кашин

От	SSC
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	22.03.2016 20:25:49

Первый работоспособный ШРУС изобретён в 1907

Здравствуйте!

Гуглить "double-Y universal joint" или "FWD model B" или "Ottow Zachow and his brother-in-law, William Besserdich". Здесь надо понимать, что проблема была не в равных угловых скоростях, а в создании устройства, работоспособного в типовых условиях эксплуатации - и именно это и сделали в 1907. Тогда же братья-изобретатели сделали работоспособную раздатку.

Спрос на повышенную проходимость был просто аццкий - производство грузовиков наладили к 1913 году в количестве 18 (восемнадцать) штук в год, тогда же один грузовик FWD (вместе с рядом конкурентов) был протестирован армией и показал хорошие результаты, но заказов не последовало. После начала ПМВ американские генералы заказали в 1916 аж целых 38 (тридцать восемь) полноприводных грузовиков.

Британцам после начала войны дали на тестирование два грузовика, после чего они сделали могучий заказ на 50 машин и далее по 200 машин в месяц.

Реальные объёмы заказов пошли только в 1917 году, когда петух клюнул, за всю войну сделали порядка 18000 штук. После войны спрос резко упал, FWD чуть не разорилась.

Когда интерес (спрос) снова стал появляться, в 1925-27 гг. придумали целую пачку ШРУСов - Тракта, Вейсса, Рцеппа, Бендикса и ещё что-то.

Если оценивать чисто технический аспект, то вполне можно было делать броневик 4х4 массой 5-6т ещё до ПМВ в достаточно массовом кол-ве, эдакий аналог известного французского Панара с поправкой на технический уровень. Это о механизации. Что касается моторизации, то моторизация подвоза на уровне дивизия-корпус-армия явно просилась ещё до ПМВ и не потребовала бы большого кол-ва а/м, т.к. транспортная производительность одного грузовика на порядки больше чем одной повозки, а потребности войск тогда были относительно скромные. Моторизация кав.дивизий до ПМВ - вопрос неоднозначный, ибо потребовала бы гораздо большего кол-ва а/м, но вполне могла быть по крайней мере частично, ибо что с атакой в конном строю будет не очень хорошо - было немного предсказуемо. Женерали же в целом считали что "лошадь себя ещё покажет", это есть медицинский факт.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.03.2016 20:25:49)
Дата	23.03.2016 09:29:48

Re: Первый работоспособный...

>Если оценивать чисто технический аспект, то вполне можно было делать броневик 4х4 массой 5-6т ещё до ПМВ в достаточно массовом кол-ве, эдакий аналог известного французского Панара с поправкой на технический уровень.

У Панара был движок 100 л.с. Это мощность хорошего авиационного движка на 1914 г.
Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.

>Что касается моторизации, то моторизация подвоза на уровне дивизия-корпус-армия явно просилась ещё до ПМВ и не потребовала бы большого кол-ва а/м, т.к. транспортная производительность одного грузовика на порядки больше чем одной повозки, а потребности войск тогда были относительно скромные.

Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).
Хотя да, конкретно Германии имело смысл в это вложиться вместо линейного флота (гы-гы), для ускорения маневра правого крыла ;)

>Моторизация кав.дивизий до ПМВ - вопрос неоднозначный, ибо потребовала бы гораздо большего кол-ва а/м, но вполне могла быть по крайней мере частично,

ИМХО как раз наоборот - их следовало моторизовать впервую очередь. Невысокая скорость движения а/м того времени уравнивала бы маршевую скрость кавалерийских подразделений и их тылов и подразделений обеспечения. Т.е. идти по пути советских КМГ.

>ибо что с атакой в конном строю будет не очень хорошо - было немного предсказуемо. Женерали же в целом считали что "лошадь себя ещё покажет", это есть медицинский факт.

Хмм, вроде бы как раз на этот счет не было никаких иллюзий. Оськин приводит пример с довоенных учений, на котором снятие и установка пулемета для отражение конной атаки однозначно засчитывалось как ее срыв.
Кавалерия назначалась для службы завесы, разведки и обеспечения флангов.
Атаки предполагались разве что для преследования.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 09:29:48)
Дата	23.03.2016 12:31:37

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>Если оценивать чисто технический аспект, то вполне можно было делать броневик 4х4 массой 5-6т ещё до ПМВ в достаточно массовом кол-ве, эдакий аналог известного французского Панара с поправкой на технический уровень.
>
>У Панара был движок 100 л.с. Это мощность хорошего авиационного движка на 1914 г.
>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.

Движок мощностью 40 л.с. позволяет разогнать 6т машину (при практических передаточных числах КПП) до 40-45 км/ч. Реальный FWD model B развивал 25 км/ч при полной массе с грузом ~6.5т и мог тащить прицеп.

Но вообще и 20 км/ч не являются проблемой в 1914 году - при полном отсутствии ПТО и гомеопатических вкраплениях пулемётов.

>Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.

Нет. Смотрим Панар и массу других броневиков.

>>Что касается моторизации, то моторизация подвоза на уровне дивизия-корпус-армия явно просилась ещё до ПМВ и не потребовала бы большого кол-ва а/м, т.к. транспортная производительность одного грузовика на порядки больше чем одной повозки, а потребности войск тогда были относительно скромные.
>
>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.

Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п). 4х4 3т FWD Model B стоил ~5 тыс. долл, линкор Техас обошёлся в ~10 млн. долларов, т.е. эквивалент 2000 _полноприводных_ грузовиков того времени, или 3000-4000 обычных 4х2, этим кол-вом можно было моторизовать подвоз 80-150 дивизий.

Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.

А выстрел ЛК обходился в 750-800 долларов, т.е. один бортовой залп = 2-3 3т грузовика. Так что флотофилия - очень, очень разорительное увлечение. Германия, уполовинив свою линкорную программу и вложившись этими средствами в автомобильную логистику - выиграла бы в 1914.

>На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).

Разорительно содержать в мирное время конский состав - ибо лошадка ест минимум 5кг овса в день, а ежели работает - до 10. А грузовик может просто стоять. Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.

>>Моторизация кав.дивизий до ПМВ - вопрос неоднозначный, ибо потребовала бы гораздо большего кол-ва а/м, но вполне могла быть по крайней мере частично,
>
>ИМХО как раз наоборот - их следовало моторизовать впервую очередь. Невысокая скорость движения а/м того времени уравнивала бы маршевую скрость кавалерийских подразделений и их тылов и подразделений обеспечения. Т.е. идти по пути советских КМГ.

Моторизация тылов кав.дивизий - да, моторизация боевых подразделений - в больших объёмах всё же весьма затратна. Но для немцев и эти вложения были бы оправданы на 148%.

>>ибо что с атакой в конном строю будет не очень хорошо - было немного предсказуемо. Женерали же в целом считали что "лошадь себя ещё покажет", это есть медицинский факт.
>
>Хмм, вроде бы как раз на этот счет не было никаких иллюзий. Оськин приводит пример с довоенных учений, на котором снятие и установка пулемета для отражение конной атаки однозначно засчитывалось как ее срыв.
>Кавалерия назначалась для службы завесы, разведки и обеспечения флангов.
>Атаки предполагались разве что для преследования.

У людей, особенно военных, часто случается так, что логика говорит одно, а чувства - другое. Даже в супер-автомобилизированных США генералы смотрели на внедрение а/м косо до 1915-16 гг, что уж говорить по РИА.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 12:31:37)
Дата	23.03.2016 13:48:49

Re: Первый работоспособный...

>>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
>
>Движок мощностью 40 л.с. позволяет разогнать 6т машину (при практических передаточных числах КПП) до 40-45 км/ч. Реальный FWD model B развивал 25 км/ч при полной массе с грузом ~6.5т и мог тащить прицеп.
>Но вообще и 20 км/ч не являются проблемой в 1914 году - при полном отсутствии ПТО и гомеопатических вкраплениях пулемётов.

Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца. А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.

>>Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.
>
>Нет. Смотрим Панар и массу других броневиков.

У Панара двигатель на 100 кобыл.
А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется, на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).

>>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
>
>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).

О как. А на основании чего сделан этот расчет? Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?

>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.

Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.

>А выстрел ЛК обходился в 750-800 долларов, т.е. один бортовой залп = 2-3 3т грузовика. Так что флотофилия - очень, очень разорительное увлечение. Германия, уполовинив свою линкорную программу и вложившись этими средствами в автомобильную логистику - выиграла бы в 1914.

Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую на связано с _боевыми_ возможностями войск. Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде. Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.

>>На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).
>
>Разорительно содержать в мирное время конский состав - ибо лошадка ест минимум 5кг овса в день, а ежели работает - до 10.

Еще как разорительно! Именно поэтому содержали только верховых и артиллерийских лошадей, которых нельзя получить по мобилизации. А казаки по мобилизации и со своими верховыми приходили.

>А грузовик может просто стоять.

Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить. Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями. А кони они уже вот - есть.

>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.

Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.

>У людей, особенно военных, часто случается так, что логика говорит одно, а чувства - другое. Даже в супер-автомобилизированных США генералы смотрели на внедрение а/м косо до 1915-16 гг, что уж говорить по РИА.

Так им это было объективно не нужно пока перед ними не встала задача войны на континенте.
Как пример - испытав еще в 1910 г взлет с палубы и с катапульты - и где их авианосцы?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 13:48:49)
Дата	23.03.2016 14:17:22

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>>>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
>>
>>Движок мощностью 40 л.с. позволяет разогнать 6т машину (при практических передаточных числах КПП) до 40-45 км/ч. Реальный FWD model B развивал 25 км/ч при полной массе с грузом ~6.5т и мог тащить прицеп.
>>Но вообще и 20 км/ч не являются проблемой в 1914 году - при полном отсутствии ПТО и гомеопатических вкраплениях пулемётов.
>
>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.

Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы. А скорость пехотинца - вполне приемлема.

>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.

Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.

>>>Любая мало-мальски пулестойкая броня заведомо перегружает даже такое шасси.
>>
>>Нет. Смотрим Панар и массу других броневиков.
>
>У Панара двигатель на 100 кобыл.

И скорость 100 км/ч.

>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,

Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.

>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).

Это баги в первую очередь импровизированных машин и советских лапотных конструкторов, тягу вентилятора охлаждения поднять элементарно.

>>>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
>>
>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>
>О как. А на основании чего сделан этот расчет?

На основании знания.

>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?

Б/п расходуются только в бою, а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол, что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.

>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>
>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.

Радикально ситуацию меняет только ЯО, а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.

>>А выстрел ЛК обходился в 750-800 долларов, т.е. один бортовой залп = 2-3 3т грузовика. Так что флотофилия - очень, очень разорительное увлечение. Германия, уполовинив свою линкорную программу и вложившись этими средствами в автомобильную логистику - выиграла бы в 1914.
>
>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.

Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.

>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.

Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.

>Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.

Да и флоту кораблики нужны...

>>>На что в реалиях того времени никто бы не дал бабла, т.к. содержать в мирное время мертвые тыловые службы - совершенно раззорительно (как не было у армии своих паровозов и вагонов или транспортных гужевых колонн - с ростом численности армий все это получалось мобилизацией гражднаского сектора).
>>
>>Разорительно содержать в мирное время конский состав - ибо лошадка ест минимум 5кг овса в день, а ежели работает - до 10.
>
>Еще как разорительно! Именно поэтому содержали только верховых и артиллерийских лошадей, которых нельзя получить по мобилизации. А казаки по мобилизации и со своими верховыми приходили.

>>А грузовик может просто стоять.
>
>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.

Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.

>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.

Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна, снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать), а несколько тысяч шоферов и механиков надо подготовить, да - ну, как раз пара команд Севастополей и выйдет.

>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>
>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.

Это другие ниши, для других классов а/м. В реале без них в основном обошлись.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 14:17:22)
Дата	23.03.2016 14:44:24

Re: Первый работоспособный...

>>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.
>
>Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы.

Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.

>А скорость пехотинца - вполне приемлема.

Теряется всякое преимущество моторизации.

>>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.
>
>Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.

Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.

>>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,
>
>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.

еще одно прогрессорство. А еще развесовка по осям.

>>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).
>
>Это баги в первую очередь импровизированных машин

разумеется. А других не будет.

>и советских лапотных конструкторов,

Остин делали не совецкие конструкторы.

>>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>>
>>О как. А на основании чего сделан этот расчет?
>
>На основании знания.

Знания чего?

>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>
>Б/п расходуются только в бою,

так Вы и говорите про бой.

>а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол,

а не 140?

>что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.

Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?

>>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>>
>>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.
>
>Радикально ситуацию меняет только ЯО,

ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.

>а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.

Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?

>>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.
>
>Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.

Ну не мне Вам объяснять, что системное понимание этого вопроса сформировалось где то к 40-м годам 20 века.

>>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.
>
>Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.

Я говорю о господстовавших представлениях в среде принимающих решения субъектов. И "других нет".

>>Тогда как армия буквально по всем пунктам остро требует обновления именно _боевых_ видов вооружений (артиллерия, боеприпасы, стрелковка. связь) да еще и растет численно.
>
>Да и флоту кораблики нужны...

Ну флотофилией меня бессмысленно тролить :)

>>>А грузовик может просто стоять.
>>
>>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.
>
>Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.

Николаю-2 Это объяснить сможете? :)

>>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.
>
>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,

сильное заявление.

>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),

Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно. А бензин сам по себе надо отогнать - у крестьян он не растет.

>>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>>
>>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.
>
>Это другие ниши, для других классов а/м.

Это приоритет распредление ресурса а/м на названном объеме закупок.

>В реале без них в основном обошлись.

В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:44:24)
Дата	23.03.2016 15:17:58

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Тут ключевые слова "ровная дорога" :)
>>>На проселке эта скорость упадет вдвое, а по бездорожью движение возможно в очень сухую погоду со скоростью пехотинца.
>>
>>Насчёт очень сухой погоды для 4х4 - это Вы неправы.
>
>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.

Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.

Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми, хотя полезность блокировки дифференциала и высокого клиренса были понятны ещё до ПМВ. Собственно, единственная изобретённая нанотехнология в проходимости с тех пор - это регулировка давления.

>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>
>Теряется всякое преимущество моторизации.

Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.

>>>А съехать с дороги через кювет оно скорее всего не сможет.
>>
>>Это определяется не мощностью двигателя, а тягой (комбинация мощности и передаточных чисел трансмиссии) и особенностями конструкции - передним свесом, клиренсом и т.п.
>
>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.

Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.

>>>А у других броневиков мы видим, что бронекорпус с вооружением весит больше чем позволяет грузоподъемность шасси. И если ходовую еще можно усилить, то движок не справляется,
>>
>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>
>еще одно прогрессорство.

Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.

>А еще развесовка по осям.

Ни для кого не была секретом.

>>>на плохих дорогах не тянет и быстро перегревается (он еще и "утеплен" к тому же).
>>
>>Это баги в первую очередь импровизированных машин
>
>разумеется. А других не будет.

При желании - были бы.

>>и советских лапотных конструкторов,
>
>Остин делали не совецкие конструкторы.

Остин - импровизация.

>>>>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п).
>>>
>>>О как. А на основании чего сделан этот расчет?
>>
>>На основании знания.
>
>Знания чего?

Системы снабжения ПД РИА.

>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>
>>Б/п расходуются только в бою,
>
>так Вы и говорите про бой.

Я говорю про операцию.

>>а кушают люди и лошадки каждый день. ПД 1914 года возила в парках ~250 снарядов на ствол,
>
>а не 140?

Нет, там помимо чисто дивизионных были ещё корпусные парки.

>>что было достаточно для нескольких средних дней боёв, а кушала каждый день 25-30т.
>
>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?

Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии (я на всякий случай напоминаю, что целью войны для РИ было наступление на территорию противника и не повторение кутузовского манёвра).

>>>>Напомню, что, например, в Восточно-прусской операции снабжение было одним из серьёзных факторов поражения русских армий.
>>>
>>>Я как то сомневаюсь, что 20 гр а/м на дивизию в _той_ местности могли бы радикально изменить ситуацию со снабжением.
>>
>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>
>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.

Например?

>>а всё остальное даёт частный эффект. В той местности и на том плече лошадиный подвоз не справлялся принципиально, а для нормального снабжения 3т грузовиками (без б/п) нужно было бы думаю до 40 а/м на ПД.
>
>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?

Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).

>>>Ну тут вот да, на что я в который раз обращаю внимание. Автомобильный подвоз - это тыловое обеспечение, которое напрямую не связано с _боевыми_ возможностями войск.
>>
>>Зато боевые возможности войск напрямую связаны с тыловым обеспечением.
>
>Ну не мне Вам объяснять, что системное понимание этого вопроса сформировалось где то к 40-м годам 20 века.

>>>Его нельзя "достать и померять" и умилиться им на параде.
>>
>>Некоторые люди могут мыслить абстрактно, но большинство испытывает в этом трудности, это факт.
>
>Я говорю о господстовавших представлениях в среде принимающих решения субъектов. И "других нет".

>>>>А грузовик может просто стоять.
>>>
>>>Прежде чем он начнет "просто стоять" - их нужно проивести и закупить.
>>
>>Минус пару Севастополей для РИФ - и деньги для РИА волшебным образом появятся.
>
>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)

То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.

>>>Обеспечить кадрами шоферов и механиков, инфраструктурой ремонта и снабжения горючим и запчастями.
>>
>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>
>сильное заявление.

Главное - верное.

>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>
>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно. А бензин сам по себе надо отогнать - у крестьян он не растет.

Ну да, а ещё лошадок в крайне случае можно есть - вот ведь какие полезные животные.

С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.

>>>>Закупка нескольких тысяч грузовиков, например, РИА до 1914 была совершенно реальной по всем показателям - финансовым, техническим и т.п.
>>>
>>>Несколько тысяч да, реальным. Только в таком количестве они закрывали бы в первую очередь ниши штабных, связных, санитарных.
>>
>>Это другие ниши, для других классов а/м.
>
>Это приоритет распредление ресурса а/м на названном объеме закупок.

>>В реале без них в основном обошлись.
>
>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.

В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 15:17:58)
Дата	23.03.2016 16:45:40

Re: Первый работоспособный...

>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>
>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.

?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.

>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,

"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.

>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>
>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>
>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.

Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.

>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>
>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.

Причем здесь "тяга"?

>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>
>>еще одно прогрессорство.
>
>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.

Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.

>>А еще развесовка по осям.
>
>Ни для кого не была секретом.

Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
Скажите уже слово "Кегресс" :)

>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>
>>>Б/п расходуются только в бою,
>>
>>так Вы и говорите про бой.
>
>Я говорю про операцию.

Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.

>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>
>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.

А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств. Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.

>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>
>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>
>Например?

танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.

>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>
>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).

Я вот про Танненберг не скажу, а вот про галицийскую битву могу -
Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .

Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.

>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>
>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.

Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
Однако остается открытой проблема управления моторизоваными соединениями.
Ну и решение многих вопросов логистики - к которым трудно подступиться без практического опыта.

>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>
>>сильное заявление.
>
>Главное - верное.

Главное верить :)

>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.

Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.

>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>
>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.

Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
Ну а значение сокращения этих сроков объяснять я думаю не нужно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 16:45:40)
Дата	23.03.2016 18:01:22

Re: Первый работоспособный...

Здравствуйте!

>>>Чой та? Да полный привод позволяет не загребать землю, но без дифференциала, без регулировки давления в шинах и с маломощным движком проблема увязания вполне остается.
>>
>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>
>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.

Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>
>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.

Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп. Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

>>>>А скорость пехотинца - вполне приемлема.
>>>
>>>Теряется всякое преимущество моторизации.
>>
>>Броневику в бою в 1914 году нет небходимости ехать быстрее.
>
>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.

Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.

Окно возможностей было только в первые ~3 месяца. Но окно широкое.

>>>Правильнее сказать "не только мощностью", но при прочих равных - мощностью.
>>
>>Нет, это не определяется мощностью, а комбинацией мощности и передаточных чисел, например у трактора Беларусь маленькая мощность но большая тяга.
>
>Причем здесь "тяга"?

Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

>>>>Смотрим Панар и например БТР-40,152. У импровизированных БА проблемы с весом были из-за использования базовой несущей конструкции (рамы грузовика), нормальная же конструкция - несущий бронекорпус.
>>>
>>>еще одно прогрессорство.
>>
>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>
>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.

Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

>>>А еще развесовка по осям.
>>
>>Ни для кого не была секретом.
>
>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>Скажите уже слово "Кегресс" :)

Лучше один раз увидеть:

http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg

>>>>>Чем Вы собираетесь снабжать помимо боерипасов? И какой толк в снабжении без подвоза боеприпасов?
>>>>
>>>>Б/п расходуются только в бою,
>>>
>>>так Вы и говорите про бой.
>>
>>Я говорю про операцию.
>
>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.

Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

>>>Так вы продфураж предлагаете возить?! А ничего что до 1916 г с точки зрения логистики РИА совершенно нормально было привезти денег, чтобы "закупиться на месте"? И только позиционность фронта и полное проедание местных запасов, потребовало подвоза из тыла что и надорвало железную дорогу?
>>
>>Нормально не значит "всегда", а значит "по-возможности". Я предлагаю возить продфураж на плече армия-корпус-дивизия, в прифронтовой зоне массово закупаться не получалось даже в богатой едой Маньчжурии, не получалось в западных областях России, и тем более не получилось бы в Пруссии или Германии.
>
>А я говорю, что Ваше предложение требует радикального пересмотра всей существующей системы военной логистики при отсутствии на то объективных оснований.
>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.

Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.

Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.

Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

>>>>Радикально ситуацию меняет только ЯО,
>>>
>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>
>>Например?
>
>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.

(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

>>>Т.е. Вы полагаете, что Танненберг был проигран потому что солдат и лошадей не покормили?
>>
>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>
>Я вот про Танненберг не скажу,

А чо так?

>а вот про галицийскую битву могу -
>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .

>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.

Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

>>>Николаю-2 Это объяснить сможете? :)
>>
>>То, что конкретные люди других решений не могли принять - я в курсе. Однако фактом является то, что невозможность принятия обсуждаемых решений имела _субъективный_ характер.
>
>Следует однако вернуться к основной теме дискуссии. Топикстартер спрашивал о "технической возможности ведения механизированой войны". Что все таки следует подразумевать под этим уже в контексте нашей с Вами подветки?
>Мне показалось, что автору хотелось механизированых соединений с целью недопущения позиционного кризиса и проведения "маленькой победоносной войны" вместо мировой бойни - непонятно правда в чью пользу?
>То что технически в 10-х гг уже производились автомобили с достаточными ТТХ это как бы очевидно.
>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.

Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально, (2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>
>>>сильное заявление.
>>
>>Главное - верное.
>
>Главное верить :)

Главное - знать.

>>С точки зрения системы снабжения, лошадкам нужно было систематически возить еду, чтобы не сдохли. Но они всё равно дохли, что и стало одним драйеров перехода на грузовики.
>
>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.

От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания. Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

>>>В реале как раз эти ниши в первую очередь и закрывали, потому что применение редких а/м в этих нишах в некоторых частных случаях радикально меняет ситуацию.
>>
>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>
>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.

Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем. Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 18:01:22)
Дата	24.03.2016 10:33:46

Re: Первый работоспособный...

>>>Увязнуть может даже гусеничная техника, это однако не значит что она может двигаться только по очень сухой погоде.
>>
>>?? Она может увязнуть только на очень слабых грунтах.
>>Мы же обсуждаем конкретную колесную технику, построенную на технологиях 10-х гг.
>
>Между очень слабыми грунтами и очень сухим грунтом (или что Вы подразумеваете под очень сухой погодой?) есть широкий спектр промежуточных вариантов.

Спасибо Кэп. И я продолжу - в этом спектре вариантов колесная техника требует более крепких грунтов чем гусеничная.
Если Вы когда-либо ездили в колхоз "на картошку" - Вы могли сравнительно наблюдать это воочию - как на вспаханном поле различной влажности по очереди вязнут камаз, Т-150, к-700 и как их в конце концов вытаскивает ДТ-75 (а до состояния болота поле все таки не раскисает и ДТ-75 не вязнет - хотя в болоте таки вязнет).

>>>Я напомню, что в ВМВ машины 4х4 без особых хитростей считались высокопроходимыми,
>>
>>"считались" это хорошо. Правда они тоже имели 50 кобыл на джип или 100 кобыл на грузовик/БА.
>>И разумеется имели проблемы на говнах пусть и меньшие чем их неполноприводные братья.
>>Отсюда появление 6х6 и 8х8 конструкций.
>
>Появление 6х6 и 8х8 связано с другими факторами - повышение массы и необходимость преодолевать окоп.

Ну во-1х Панар-178 и sd.kfz 231 8 rad имеют одинаковую массу. во-2х про окоп это очень верно замечено - парой постов выше я как раз и отметил про невозможность преодоления кювета и необходимости преодоления препятсвий при поддержке пехоты.

>Собственно проходимость по грунту, при равной нагрузке на ось, это не улучшает.

Уменьшает удельное давление на грунт.

>>Так цель то какая? Если "вести механизированную войну", то необходимо совершать не только марш по дорогам, но и маневр по колонным путям и вообще "направлениям" - со скоростью, превосходящей скорость пехоты.
>>Если поддерживать кавалерию - то тоже надо иметь какой то запс скорости.
>>Если поддерживать пехоту и "в бою" то тут ключевым фактором становится проходимость и способность преодолевать препятствия.
>
>Цель - повышение ударных возможностей подвижных соединений в мобильный период ПМВ. Т.е. чтобы подвижное соединение не останавливал один пулемёт, как КД.

Я не знаю - останавливал где то один пулемет КД или это фигура речи - но в общем случае один пулемет легко уничтожается артиллерией КД. (И потому пулеметы все таки сводились в роты и батальоны, которые как раз и выставляли "заслоны"). А при отсутствии массирования таких БА ударный эффект долго не продержится, т.к. БА с противопульной защитой будут легко выбиваться огнем полевой артиллерии.

>>Ну не взлетели БА в ПМВ (как "средство механизированной войны") как ни крути - остались вспомогательным средством ведения разведки вдоль дорог, охранения, арьергардных боев и т.п.
>
>Окно возможностей было только в первые ~3 месяца.

И только для немцев.

>>Причем здесь "тяга"?
>
>Притом, что способность авто преодолевать препятствия определяется отношением тяги к весу, а тяга есть...

Какое то странное упрощение. А почему гусеничная техника преодолевает более широкие окопы и более высокие стенки чем колесная7 В каком месте здесь "тяга"?

>>>>еще одно прогрессорство.
>>>
>>>Очевидное решение, применённое в танках с самого начала.
>>
>>Это требует прыжка через ступеньку - создания специализированного производства БА вместо бронировки готовых шасси.
>
>Ну вот в производстве танков прыжок проблем не составил.

Начали то тоже с бронирования тракторов - просто это сразу не взлетело. А так как время было военное и проблема позиционного кризиса требовала разрешения уже любой ценой - то совершено естествено, что пошли на проектирование полностью самостоятельной конструкции.

>>Но то что лечится сдвоенными колесами на дороге - на бездорожье ухудшает проходимость.
>>Скажите уже слово "Кегресс" :)
>
>Лучше один раз увидеть:

> http://carsenglobe.com/uploads/fwd/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck/fwd-model-b-4-wheel-drive-truck-08.jpg

Что увидить? Боковушку с узкими колесными ободами?

>>Операция это совокупность боев, взаимосвязанных по цели.
>
>Операция - это ещё и передвижения и поддержание/восстановление боеспособности между боями.

Но бои при этом никуда не деваются. Вы же склонны рассматривать частности в отрыве от общего контекста.

>>Вы предлагаете вести плечо автоподвоза (со всеми прилагающимися соппуствующими трудностям) чтобы возить продфураж - хотя его недостаток можно восполнять из местных средств.
>
>Я чувствую, что дальше времён Наполеона Вы в изучении военного тыла не продвинулись :).

... а возразить то и нечего, да? :)

>>Заведомо отказываетесь от задачи подвоза боеприпасов, расчитывая израсходовать не более 1 боекомплекта в наступательной операции.
>
>Я разве говорил что отказываюсь? Просто задача подвоза б/п другая по структуре и решаться с помощью а/м должна была бы по другому.

Говорите. Вы ровно это и написали "достаточно 20 а/м на дивизию" - и проблема моторизации решена.

>>Почему то не доверяете подразделениям железнодорожных войск.
>
>Я просто знаю, что ж/д идёт не до каждой дивизии :).

ж/д восстанавливается с темпом наступления пехоты - и потому удаление от выгрузочных станций позволяет обеспчеивать подвоз гужевым транспортом.
Отсутсвие дальнобойной артиллерии и бомбардировочной авиации позволяет без особого риска приближать станции выгрузки к фронту.
Кроме того возможна прокладка полевых ж/д (даже конной тяги), которые повышают грузоборот гужевого подвоза.

>>>>ну почему же? с точки зрения ПМВ есть еще целый ряд факторов способных радикально поменять.
>>>
>>>Например?
>>
>>танки, артиллерия на мехтяге, радиосвязь в тактическом звене, штурмовая авиация.
>
>(1) не дозрел технически, как раз, (2) не принципиально, (3) нет необходимых технологий, (4) то же что (1).

ЯО так и тем более нет и не предвидится :)
Эт опример более технологически близких технологий, способных радикально изменить ситуацию ПМВ - странно, что за ними Вы "техническую незрелость" признаете, а за моторизацией тыла (причем частичной! для подвоза продфуража!) - нет.

>>>Танненберг был проигран по комплексу причин, в т.ч. и по причине низких темпов развития операций, в свою очередь вызванных в значительной мере отставанием тылового обеспечения (кушали плохо, да).
>>
>>Я вот про Танненберг не скажу,
>
>А чо так?

Потому что я знаком с оперативными аспектами этого сражения, но не знаком с какими то нюансами тылового обеспечения, чтобы оценить его критичность. Что-то посоветуете?

>>а вот про галицийскую битву могу -
>>Подвижной состав противника больше в значительных количествах русским частям не доставался. В то же время по мере роста грузопотока, вызванного удлинением путей подвоза и потребностями успешно наступающих войск фронта, перегрузочные станции перестали справляться с огромными объемами перегрузки воинских грузов с прибывающего из России подвижного состава на западноевропейский. Положение усугублялось острой нехваткой трофейного подвижного состава. Все это привело к сокращению снабжения наступающих частей Юго-Западного фронта, которые были вынуждены первоначально перейти на обеспечение фуражом и продовольствием за счет местного населения, а затем — ограничить расход боеприпасов. .
>
>>Т.е. сокращение подвоза продфуража было проведено в первую очередь в пользу подвоза боеприпасов (оно и понятно). И войска как то справились.
>
>Вы поняли неправильно, правильно так: обеспечение едой стало проблемой раньше обеспечения б/п. Транспортировались б/п и еда обычно разными транспортами.

Ну как же неправильно - там русским языком написано - проблема общего сокращения снабжения возникла из за узкого горла на перевалке с колеи на колею. И первоначально сократили подвоз продфуража потому что боеприпасы важнее (что понятно).

>>Дальнейшая то цель какая? Мы с Вами обсуждаем БА и моторизованный тыл.
>>Лично мне представляется что ни БА ни моторизованный тыл не позволяли бы предотвратить позиционный кризис в целом, но гипотетически моторизация правого крыла немецких армий могла помочь в проведении стратегического охвата.
>
>Предотвратить позиционный кризис можно было двумя путями: (1) созданием мехсоединений с большим ударным потенциалом и подвижностью ВМВ-стайл - нереально,

вот-вот.

>(2) использованием окна возможностей в мобильный период начала войны. Для пути (2) достаточно было (имхо) повысить скорость операций армии Германии или РИ, ограниченных в первую очередь снабжением, и внедрить подвижные соединения на а/м, усиленные б/а, вместо КД.

Тут более менее консенсус. ПРосто я топикстаретру писал на этот счет, что это не совсем "механизированная война", а именно использование окна возможностей для частной операции.
кстати для РИ Вы не предлагали повысить скорость операций - Вы предлагали только подвозить продфураж 20 а/м на дивизию - капельная величина, какое влияние это окажет на скорость операции?

>>>>>Инфраструктура ремонта для машин того времени не нужна,
>>>>
>>>>сильное заявление.
>>>
>>>Главное - верное.
>>
>>Главное верить :)
>
>Главное - знать.

Знать, что автомобилю начала века не нужен ремонт? Это какое то очень альтернативное знание :)

>>Драйвером перехода на грузовики стала европейское промышленое развитие помноженное на демографию войны.
>>С одной стороны европейское с\х не компенсировало убыль (не от голода - от пуль) лошадей (там уже шла своя механизация), с другой - фронту требовались стрелки, а не ездовые.
>
>От пуль умирало весьма мало лошадей, как раз в основном от болезней и ослабления от плохого питания.

Это в РИ и во втоой половине войны.

>Число повозочных не стоит преувеличивать, в ПД РИА, скажем, их было не более 1000-1500 чел.

10-15% пд это уже существеная величина. Ну и плюс транспорты в тылах корпусов и дивизий.

>>>В первую очередь шли на штабные-связные - это из той же серии, что и вооружение автоматами комендантских подразделений и всяких ординарцев в ВМВ - к объективной необходимости отношения не имеет.
>>
>>Это разумеется не так. Командир обеспеченный а/м сможет объехать больший район и выполнить больше задач управления, чем ездил бы на лошади.
>>Посыльный обеспеченый а/м или мотоциклом доставит донесение более быстро или на большее расстояние.
>
>Это в случае если а/м - джип или хотя бы кюбельваген. А/м, что поступали в РИА для объездов прифронтовых зон не годились совсем.

Ну во-1х "кюбельваген" это обычный легковой автомобиль 4х2 просто с упрощенным корпусом. Джип действительно уникален в данном качестве - потому и был самой массовой машиной ВМВ (что намекает).
Но во-2х общий тезис все равно верен. Командиру дивизии разумеется не надо объезжать сами позиции.
Достаточно чтобы он имел возможность побывать в штабах всех бригад (или полков) и потратить на это полдня (а не целый день на поездку в какой то один штаб).
Или командарм мог побывать в штабах нескольких корпусов или дивизий - в тылу такой глубины существуют и поддерживаются нормальные транспортные пути для движения.

>Да и русские (и не только) генералы войска постоянным вниманием не баловали, это уже скорее мода ВМВ.

Не в пример Мольтке, который во время своего недолгого пребывания на посту главнокомандующего ни разу не побывал на фронте и не посетил ни одного полевого штаба, Жоффр находился в постоянном и личном контакте с командующими армиями. Он объезжал войска, удобно усевшись на заднем сиденье мчавшегося с бешеной скоростью автомобиля, им управлял его личный шофер Жорж Буйо, трижды завоевавший «Большой приз» на автогонках.

От	SSC
К	SSC (23.03.2016 15:17:58)
Дата	23.03.2016 15:26:15

Да, и по питанию лошадей забыл сказать

Здравствуйте!

>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>
>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.

Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 15:26:15)
Дата	23.03.2016 16:57:12

Re: Да, и...

>>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>>
>>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.
>
>Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.

Это не совсем так.
Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.
При наличии клевера - он компенсирует половину овса.
Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.
Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 16:57:12)
Дата	23.03.2016 18:22:05

Re: Да, и...

Здравствуйте!

>>>>>снабжение горючим - в бочках (лошадок тоже кстати надо снабжать),
>>>>
>>>>Лошадки в крайних случаях могут кушать подножно.
>>
>>Подножно кушая лошадки могут выжить только ничего не делая, при совершении работы их надо кормить фуражом, иначе сдохнут.
>
>Это не совсем так.
>Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
>Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.

Посмотрел я тут современные нормы:
http://www.zakonprost.ru/content/base/part/371964

Похоже что 5-10кг, упоминаемые для ПМВ, уже учитывают частичное снабжение из местных источников, а так в абсолюте 13-16 кг в сумме.

>Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.

Как это надо учесть, если не секрет? Эти сутодачи в упряжке самозарождаются?

>Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.

При Ваших взглядах на вопросы тылового обеспечения Вас должно крайне удивлять - зачем вообще тратили перед ПМВ ресурсы на организацию снабжения, вместо тяжёлой артиллерии то :))).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 18:22:05)
Дата	24.03.2016 09:26:59

Re: Да, и...

>>Это не совсем так.
>>Доля травы/сена в питании лошади составляет от 30 (артиллерийские) до 70% (обозные) от рациона.
>>Т.е. объем подвозимого овса меньше чем заявленные 10 кг/сут на лошадь.
>
>Посмотрел я тут современные нормы:
> http://www.zakonprost.ru/content/base/part/371964

>Похоже что 5-10кг, упоминаемые для ПМВ, уже учитывают частичное снабжение из местных источников, а так в абсолюте 13-16 кг в сумме.

Документ есть документ, но я руководствовался справочником периода ВОВ - там указаны 10 кг на голову с вышеназванными пропорциями овса и сена.

>>Необходимо также учесть, что в каждой упряжке в качестве балласта возится 3 сутодачи овса.
>
>Как это надо учесть, если не секрет?

Примерно так же как Вы учитываете 250 снарядов на ствол в парках соединений, тем полагая отсутсвие приоритетной необходимости подвоза боеприпасов.

>>Ну и конечно то, что фураж также как и продовольствие добывается реквизициями.
>
>При Ваших взглядах на вопросы тылового обеспечения Вас должно крайне удивлять - зачем вообще тратили перед ПМВ ресурсы на организацию снабжения, вместо тяжёлой артиллерии то :))).

Мне то как раз это понятно, что в первую очередь использование механического транспорта в тыловом звене было необходимо не для продфуража, а для тяжелых грузов (в первую очередь боеприпасов тяжелой артиллерии), которые гужевой транспорт мого возить уже буквально единицами штук.

От	Bronevik
К	SSC (23.03.2016 12:31:37)
Дата	23.03.2016 13:03:47

Re: Первый работоспособный...

Доброго здравия!
>
>>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
>

>>>Что касается моторизации, то моторизация подвоза на уровне дивизия-корпус-армия явно просилась ещё до ПМВ и не потребовала бы большого кол-ва а/м, т.к. транспортная производительность одного грузовика на порядки больше чем одной повозки, а потребности войск тогда были относительно скромные.
>>
>>Еще раз подчеркну, что ввиду отстуствия массового производства коммерческих грузовых автомобилей и значительного спроса на них в гражданском секторе - такая моторизация могла быть выполнена только за счет специального военного заказа и по стоимости была бы сравнима с условнй военно-морской программой.
>
>Для моторизации снабжения реальной ПД РИА (дивизионное + корпусное звено, транспортное плечо два перехода) нужно было порядка 20-25 3т грузовиков (NB: без подвоза б/п). 4х4 3т FWD Model B стоил ~5 тыс. долл, линкор Техас обошёлся в ~10 млн. долларов, т.е. эквивалент 2000 _полноприводных_ грузовиков того времени, или 3000-4000 обычных 4х2, этим кол-вом можно было моторизовать подвоз 80-150 дивизий.

Вы совершенно игнорируете то обстоятельство, что для линкора инфраструктура имелась,а для мотоколонн нет.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	SSC
К	Bronevik (23.03.2016 13:03:47)
Дата	23.03.2016 13:05:10

Грузовикам нужны были свои верфи? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 13:05:10)
Дата	23.03.2016 14:03:12

Однозначно нужны

Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих. Количество фирм едва не утроилось. Причем что харакетрно с окончанием войны многим пришлось закрыться или перепрофилироваться. (Это к вопросу о реальных потребностях экономики).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:03:12)
Дата	23.03.2016 14:24:40

Re: Однозначно нужны

Здравствуйте!

>Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих.

Наоборот, рост кол-ва заводов связан с ростом кол-ва заказов, ибо открыть небольшое автомобильное производство тогда было сравнительно (с современностью) просто и не слишком затратно.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 14:24:40)
Дата	23.03.2016 14:49:15

Re: Однозначно нужны

>Здравствуйте!

>>Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих.
>
>Наоборот, рост кол-ва заводов связан с ростом кол-ва заказов,

Я это и имел ввиду - из роста заказов (военного времени) последовал рост количества заводов, а не наращиванием выпуска на имеющихся производствах.

>ибо открыть небольшое автомобильное производство тогда было сравнительно (с современностью) просто и не слишком затратно.

По факту перепрофилировались механические проивзодства другой продукции.
Но первичен заказ, да.

От	Bronevik
К	SSC (23.03.2016 13:05:10)
Дата	23.03.2016 13:27:16

Пункты базирования, ремонта, заправочная инфраструктура и т.д. (-)

От	SSC
К	Bronevik (23.03.2016 13:27:16)
Дата	23.03.2016 13:37:00

Расскажите подробнее, это интересно

Здравствуйте!

Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.

А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 13:37:00)
Дата	23.03.2016 14:14:13

Re: Расскажите подробнее,...

Я могу :)

>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.

А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку), необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
(Можно сравнить с железнодорожными мастерскими).

>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?

А Вы уверены что обходится?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:14:13)
Дата	23.03.2016 14:22:23

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!

>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>
>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),

Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты - вообще все деньги на флот захочется пустить!

>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.

Вы что конкретно собрались на станках делать, что Вам нужно много таких мастерских?

>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>
>А Вы уверены что обходится?

Неужели военные колонны заправляются на заправках?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 14:22:23)
Дата	23.03.2016 15:05:01

Re: Расскажите подробнее,...

>Здравствуйте!

>>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>>
>>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),
>
>Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты

А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).

>- вообще все деньги на флот захочется пустить!

Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.

>>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
>
>Вы что конкретно собрались на станках делать,

точить мелкие детали (вплоть до гаек и болтов), шлифовать, сверлить.
Вобщем см. оборудование мастерских А и Б для мелкого полевого ремонта.

>что Вам нужно много таких мастерских?

Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.

>>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>>
>>А Вы уверены что обходится?
>
>Неужели военные колонны заправляются на заправках?

Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
В воинских частях имеются собственные АЗС.
А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 15:05:01)
Дата	23.03.2016 15:24:33

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!
>
>>>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>>>
>>>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),
>>
>>Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты
>
>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).

Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.

>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>
>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.

А в чём?

>>>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
>>
>>Вы что конкретно собрались на станках делать,
>
>точить мелкие детали (вплоть до гаек и болтов), шлифовать, сверлить.
>Вобщем см. оборудование мастерских А и Б для мелкого полевого ремонта.

>>что Вам нужно много таких мастерских?
>
>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.

Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема? РИ всё-таки не Зимбабве была.

>>>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>>>
>>>А Вы уверены что обходится?
>>
>>Неужели военные колонны заправляются на заправках?
>
>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем

ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 15:24:33)
Дата	23.03.2016 17:25:00

Re: Расскажите подробнее,...

>>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).
>
>Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.

Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.
Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...

>>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>>
>>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.
>
>А в чём?

В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.

>>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.
>
>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?

Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .

>>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
>
>ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.

Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, коорый требует дальней транспортировки и хранения.
Овес же можно приобрести у местных помещиков.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 17:25:00)
Дата	23.03.2016 18:11:40

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!

>>>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).
>>
>>Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.
>
>Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
>А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.

Это голословное утверждение.

>Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...

Без тяжёлой артиллерии, если война не переходит позиционную стадию, вполне можно обойтись. И вот как раз повышение подвижности тыла и повышает шансы решить вопрос в мобильной стадии войны - т.е. моторизация тыла, если мыслить предельно логично, куда более обоснованна, чем тяж. арта.

>>>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>>>
>>>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.
>>
>>А в чём?
>
>В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.

Механизированная война - слишком неопределённое понятие. Скажем точнее: достаточно массовое применение БА 4х4 специальной постройки, вкупе с моторизацией хотя бы нескольких КД и общим повышением подвижности тылов, было бы крайне эффективно для Германии и/или РИА в первый период войны, далее - вероятно не особо.

>>>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.
>>
>>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?
>
>Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .

Ну так надо запланировать, в чём проблема то? Про Севастополи тоже в библии не написано, они также были в определённый момент запланированы.

>>>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>>>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>>>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>>>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
>>
>>ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.
>
>Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, который требует дальней транспортировки и хранения.

Этого бензина надо транспортировать очень мало (~0.1 кг на тонно-километр), это не проблема.

>Овес же можно приобрести у местных помещиков.

В совершенно недостаточном для снабжения кол-ве.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 18:11:40)
Дата	24.03.2016 17:43:02

Re: Расскажите подробнее,...

>>Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
>>А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.
>
>Это голословное утверждение.

Это факт такой - не было таких обоснований. Появление системы взглядов на моторизацию - это конец 20-х начало 30-х гг. И коль скоро мы тут обсуждаем слегка альтернативную реальность - Вам и обосновывать, опираясь на действующие взгляды ведения войны.

>>Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...
>
>Без тяжёлой артиллерии, если война не переходит позиционную стадию, вполне можно обойтись.

ну да, без ремонта автомобилей можно, без тяжелой артиллерии можно :) А потом меня упрекать во взглядах уровня наполеоники :)))
Именно легкая скорострельная артиллерия и пулеметы перводят войну в позиционные формы (т.к. обороняющаяся сторона вынуждена строить укрытия и убежища, требуя для наступающего их разрушения).

>И вот как раз повышение подвижности тыла и повышает шансы решить вопрос в мобильной стадии войны - т.е. моторизация тыла, если мыслить предельно логично, куда более обоснованна, чем тяж. арта.

Для мобильного характера войны нужны мобильные боевые подразделения, которые за счет скорости своего маневра способны выиграть темп и инициативу. А моторизованный тыл уже вторично способен обеспечить:
1) собственно поддержание этого темпа
2) глубину операции
(вспоминаем, вспоминаем Триадафиллова, да :)

А за пехотой вполне можно успевать подтягивать ж\д и довозить гужевым транспортом.

>>В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.
>
>Механизированная война - слишком неопределённое понятие.

Ну в контексте недопущения "позиционного кризиса" вероятно имеется ввиду развитие подвижных соединений, способных развить тактический успех в оперативный.
Но, по моему мнению, прежде чем говорить о средствах развития тактического успеха необходимо прежде всего решить собственно задачу достижения тактического успеха - которая требует также и пересмотра тактики пехоты и способов выполнения огневых задач артиллерии.

>Скажем точнее: достаточно массовое применение БА 4х4 специальной постройки, вкупе с моторизацией хотя бы нескольких КД и общим повышением подвижности тылов, было бы крайне эффективно для Германии и/или РИА в первый период войны, далее - вероятно не особо.

Воооот. Т.е. приходится говорить не о "механизированой войне", а средствах, создаваемых под конкретную операцию начального периода выойны, основанную на упреждении противника в развертывании.
Кстати как это применить на восточном ТВД для РИ я так и не понял.

>>>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?
>>
>>Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .
>
>Ну так надо запланировать, в чём проблема то? Про Севастополи тоже в библии не написано, они также были в определённый момент запланированы.

Зачем нужны Севастополи "все понимают". а зачем нужны массовые автомобили нет. Хотя их полезность для армии в целом уже не оспаривается.

>>Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, который требует дальней транспортировки и хранения.
>
>Этого бензина надо транспортировать очень мало (~0.1 кг на тонно-километр), это не проблема.

Я не говорю что это какая то нерешаемая проблема -я говорю, что для массового применения механических транспортных средств недостаточно одной технической возможности их производства, это тянет за собой еще целый круг задач.

>>Овес же можно приобрести у местных помещиков.
>
>В совершенно недостаточном для снабжения кол-ве.

Это голословное утверждение.
Кстати еще стоимостной момент - у меня нагуглились данные, что пуд бензина в 1913 году стоил 9 рублей за пуд. А овес?

От	Bronevik
К	SSC (23.03.2016 13:37:00)
Дата	23.03.2016 13:43:46

Вы говорите о ситуации до ПМВ или я что-то не уловил? (-)

От	SSC
К	Bronevik (23.03.2016 13:43:46)
Дата	23.03.2016 14:18:14

Встречный вопрос - Вы когда-нибудь ремонтировали грузовик ЗИЛ или ГАЗ? (-)

От	Bronevik
К	SSC (23.03.2016 14:18:14)
Дата	23.03.2016 15:51:29

Да, и что? (-)

От	SSC
К	Bronevik (23.03.2016 15:51:29)
Дата	23.03.2016 15:52:57

Вам для этого понадобился какой-то специальный пункт базирования? (-)

От	Bronevik
К	SSC (23.03.2016 15:52:57)
Дата	23.03.2016 16:02:38

Да. (-)

От	SSC
К	Bronevik (23.03.2016 16:02:38)
Дата	23.03.2016 18:22:32

А мне не нужно было (-)

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.03.2016 18:22:32)
Дата	24.03.2016 09:20:45

Вы скорее всего агрегатным методом ремонтировали

имея набор ручного инструмента и комплект запасных частей

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (24.03.2016 09:20:45)
Дата	25.03.2016 01:21:26

Переборка двигателя на коленке, ага.)) (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 09:29:48)
Дата	23.03.2016 10:23:25

На примере тех же авиамоторов достаточно хорошо видно(+)

...что авиационные программы военного времени (как только пошло финансирование не от фриков-энтузиастов, а со всей широтой от государств) вызвали бешеный рывок в двигателестроении, и по абсолютным мощностям, и по мощность/масса, и по надежности, и по эксплуатационным характеристикам.

Тут как раз весь вопрос (ну или 9/10 вопроса) в постоянном и системном, в рамках широкой программы, финансировании; в принципе ничего не мешало результаты 1918г. получить уже в 1914, если бы несколькими годами ранее этим озаботились и поставили соответствующую задачу. С наземной техникой, как с моторами, так и с конкретными её образцами - совершенно та же картина, причем ограничением была даже не сколько неподъемность расходов как таковая (программа была бы дорогой, но на общем фоне военных расходов 1900-1910 довольно будет и малой доли), сколько именно то, что нереально было бы требовать от тогдашнего военного и гос.руководства быть такими "умными" тогда, как мы сейчас.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.03.2016 10:23:25)
Дата	23.03.2016 10:55:20

Это очень сложно моделировать

>...что авиационные программы военного времени (как только пошло финансирование не от фриков-энтузиастов, а со всей широтой от государств) вызвали бешеный рывок в двигателестроении, и по абсолютным мощностям, и по мощность/масса, и по надежности, и по эксплуатационным характеристикам.

>Тут как раз весь вопрос (ну или 9/10 вопроса) в постоянном и системном, в рамках широкой программы, финансировании; в принципе ничего не мешало результаты 1918г. получить уже в 1914, если бы несколькими годами ранее этим озаботились и поставили соответствующую задачу.

Давайте пойдем от обратного - а когда результат 1918 г точно НЕЛЬЗЯ было бы получить? Ведь согласитесь любое конструирование, проектирование имеет свои технологические ограничения и одним простым вливанием бабла его не спрогрессировать.
И я бы все таки прогресс двигателе строения связывал не с финансированием (которое определяет объем заказа и развитие производственых мощностей прежде всего), а
во-1х с расширением практической базы (в ходе постоянной массовой эксплуатации быстро отсекаются негодные решения ибыстрее определяются переспективные пути развития),
и во-2х с расширением конструкторской базы (с ростом объема заказов и производства к процессу привлекался широкий круг фирм, ранее не занимавшихся темой, соответсвенно росло "множество решений", коорые см. выше немедленно проходили практическую проверку.
Соответсвено процесс конструирования как бы распаралеливался, в условиях войны, конструкторы могли свободнее пользоваться чужими наработками.

Такую ситуацию сложно создать искусственно в мирное время - если не подходить к ней как к манхэттенскому проекту :)

Опять же ситуация с судовыми двигателями ИМХО показывает, что каких то ограничений на внедрение новых типов (турбины, дизеля) не наблюдается кроме технологических.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 10:55:20)
Дата	23.03.2016 11:45:02

Re: Это очень...

>Давайте пойдем от обратного - а когда результат 1918 г точно НЕЛЬЗЯ было бы получить? Ведь согласитесь любое конструирование, проектирование имеет свои технологические ограничения и одним простым вливанием бабла его не спрогрессировать.

Это разумеется вопрос сложный и не имеющий очевидного доказуемого ответа...

Просто читая, например, хоть того же хрестоматийного Шаврова про период до 1914 - типичный жизненный ряд:
- взрыв интереса к авиации, множество живых умов (подчас реально выдающихся люди) бросаются искать технические решения, генерируют какие-то частные идеи;
- ищут средства и спонсоров (находят весьма и весьма скромненько, обычно, тысячи/десятки тысяч рублей - вроде и много, а в масштабах серьезной ОКР - пшик)
- в данных стесненных средствах пытаются реализовать свою идею, в случае удачливости и упорства - вин! "самолет собран и летал на местном ипподроме", всё, цели достигнуты, все свободны. Ну особо выдающиеся потом совершают гастроли по стране, пока сезон позволял летать. После чего опять-таки всё - аппарат на слом, энтузиаст-авиатор получил свою славу, но уперся в потолок своих возможностей для дальнейшего творчества.

Притом что "очагов" подобного творчества десятки и сотни, если бы просто дать этим людям возможность объединить усилия и организовать совместную работу эффект был бы просто несравнимым. А так - широко да мелко, и какого ждать прогресса при таком ведении дела? без войны бы еще 10 лет строили единичные самолетики на деньги спонсоров, ну да, военное ведомство бы покупало особо удачливые или особо пролоббированные аппараты, но и только...
Зато как в 1914 пошли заказы - так сразу же пошло и дело, организовались серийные производства с конструкторским циклом, да, с поправкой на общую техническую убогость и анархичность, но процесс пошел в общем в правильном русле и результат не замедлил явиться.

>Такую ситуацию сложно создать искусственно в мирное время - если не подходить к ней как к манхэттенскому проекту :)

Ну большевики ж создали ЦАГИ, хватило ведь ума. Это в принципе годное, классическое решение, давшее большой, глобально значимый результат даже в условиях блокады и общей разрухи, несравнимой даже с ситуацией начала 1910-х и даже в России.
Н.Е. Жуковский уже в 1910 был, можно бы было хоть один раз высочайшую аудиенцию устроить и повелеть разобраться :)
Про возможности в этом плане той же Германии вообще молчу.

>Опять же ситуация с судовыми двигателями ИМХО показывает, что каких то ограничений на внедрение новых типов (турбины, дизеля) не наблюдается кроме технологических.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (23.03.2016 11:45:02)
Дата	23.03.2016 12:01:56

Re: Это очень...

>Просто читая, например, хоть того же хрестоматийного Шаврова про период до 1914 - типичный жизненный ряд:
>- взрыв интереса к авиации, множество живых умов (подчас реально выдающихся люди) бросаются искать технические решения, генерируют какие-то частные идеи;
>- ищут средства и спонсоров (находят весьма и весьма скромненько, обычно, тысячи/десятки тысяч рублей - вроде и много, а в масштабах серьезной ОКР - пшик)
>- в данных стесненных средствах пытаются реализовать свою идею, в случае удачливости и упорства - вин! "самолет собран и летал на местном ипподроме", всё, цели достигнуты, все свободны. Ну особо выдающиеся потом совершают гастроли по стране, пока сезон позволял летать. После чего опять-таки всё - аппарат на слом, энтузиаст-авиатор получил свою славу, но уперся в потолок своих возможностей для дальнейшего творчества.

Так ведь "это - Россия". Т.е. иллюстрация того, что собственого производства хайтека (моторостроения) - нет. Поэтому удел энтузиастов спроектировать планер и купить импортный мотор.
В Англии-Франции-Германии-США имеем вполне динамично развивающееся моторное и авиапроизводство (компании полного цикла) производство, в т.ч. на заказах из России.
И организацию _серийного_ производства машин уже начиная с 1910 г. ккаие уж тут "полеты на ипподромах"?

>без войны бы еще 10 лет строили единичные самолетики на деньги спонсоров,

см. выше - Россия еще не весь мир. Но и даже Россия не строя самостоятельно, закупала за границей серийные машины для военых нужд десятками.
А производство "Муромцев" тоже началось до ПМВ и в условиях РИ интерес к этой машине мог вполне подогреваться не только военными, но и транспортно-пассажирскими нуждами.
А к идее авиапочты без войны мир пришел бы очень быстро.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 12:01:56)
Дата	23.03.2016 12:39:23

Re: Это очень...

>Так ведь "это - Россия". Т.е. иллюстрация того, что собственого производства хайтека (моторостроения) - нет. Поэтому удел энтузиастов спроектировать планер и купить импортный мотор.
>В Англии-Франции-Германии-США имеем вполне динамично развивающееся моторное и авиапроизводство (компании полного цикла) производство, в т.ч. на заказах из России.
>И организацию _серийного_ производства машин уже начиная с 1910 г. ккаие уж тут "полеты на ипподромах"?

А до войны - практически такие же (ну может на 3-4 года раньше началось повальное увлечение, и увлеченные ан-масс были побогаче, а игрушки подоступнее)
Знаменитый перелет Блерио -> вспышка интереса и энтузиазма, на успешную модель своего моноплана автор набирает под сотню заказов от эпигонов, открывает производство. "Серийное производство" - да, формально налицо, но по сути опять все на плечах единственного энтузиаста-на все руки мастера, а следующая модель оказалась не столь удачной и поставила всё дело на грань разорения.

И разработка/производство моторов точно также работали не сами в себе, а на заказах от таких вот "серий", что, разумеется, бесконечно больше чем ничего, но по сравнению с уровнем интеграции, достигнутым в ПМВ (а точнее - достигнутым после начала широкой, всесторонней государственной авиастроительной программы) выглядело откровенно жалко.

Программы авиастроения и, главное, оснащения самолетами армии (уж не говоря о ВВС как о новом роде войск) все равно так или иначе до войны не просматривалось, "снизу" отдельные авиаторы-энтузиасты, в силу того, что были офицерами, сумели пробить лбом стену и добиться внедрения самолетов (и себя лично в качестве их летчиков) в структуру армии, но их усилиями все и держалось, порой кажется, что не было бы их - так и вовсе не чесались бы.

ЗЫ. Говоря общие слова о некоей "широкой программе" следовало бы раскрыть понимание термина, конечно. Это хотя бы отдаленно сравнимая с программой развития морских вооружений у держав, имеющих флот. Вот там все было вполне системно и интегрировано, даже при спорности тех или иных концепций применения - строительство шло как единой, органически цельной структуры с ясно понимаемыми задачами и представлениями о путях их решения.
Как только понимание задач возникало - то и с летательными аппаратами все шло вполне весело, например в том же флоте (германском) нашлись и деньги, и кадры, и инфраструктура для намного более сложных и дорогих чем самолеты цеппелинов. И движки по 300+ сил нашлись, и эллинги, и алюминиевые/водородные заводы, и сотни людей, готовых летать на водородных монстрах, всеми ветрами шатаемых. И это в мирное время.

От	(v.)Krebs
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 09:29:48)
Дата	23.03.2016 09:59:10

Re: Первый работоспособный...

"море и виселица каждого примут..."
>У Панара был движок 100 л.с. Это мощность хорошего авиационного движка на 1914 г.
>Проблема "механизации" ПМВ не только отсутсвие полноприводности, но и слабые движки.
>Конечно можно сделать шасси грузоподъемностью 5-6 т. Но ехать оно будет по ровной дороге с бешеной скоростью 20 км/ч.
слабый двигатель компенсируется изощренной коробкой с 6-12 передачами. См. Zundapp KS750:
Объем 751 см3, Мощность 26 л.с. при оборотах 4000 мин-1
а скорость до 95 км и 10 вариантов передач (с повышением и понижением)

От	Дмитрий Козырев
К	(v.)Krebs (23.03.2016 09:59:10)
Дата	23.03.2016 10:08:26

Re: Первый работоспособный...

>слабый двигатель компенсируется изощренной коробкой с 6-12 передачами. См. Zundapp KS750:
>Объем 751 см3, Мощность 26 л.с. при оборотах 4000 мин-1
>а скорость до 95 км и 10 вариантов передач (с повышением и понижением)

Это же мотоцикл массой полтонны.
Для потенциально вездеходного автомобиля скорее крутящий момент важнее.

От	Сергей Зыков
К	SSC (22.03.2016 20:25:49)
Дата	23.03.2016 00:29:43

Jeffery Quad был без шрусов

и вполне успешен в армиях ПМВ

От	SSC
К	Сергей Зыков (23.03.2016 00:29:43)
Дата	23.03.2016 13:08:55

Re: Jeffery Quad...

Здравствуйте!

>и вполне успешен в армиях ПМВ

Специфичная машина - поворачивались передние и задние колёса, за счёт этого ограничили угол поворота и удалось обойтись обычными карданными шарнирами. Но квад был лёгкий, 1.5т, а для 3т грузовика это уже перебор. Конструкция квада также была весьма нерядовая для того времени, со многими хай-тек деталями.

С уважением, SSC

От	Сергей Зыков
К	SSC (23.03.2016 13:08:55)
Дата	23.03.2016 13:53:24

Re: Jeffery Quad...

>
>Специфичная машина - поворачивались передние и задние колёса, за счёт этого ограничили угол поворота и удалось обойтись обычными карданными шарнирами. Но квад был лёгкий, 1.5т, а для 3т грузовика это уже перебор. Конструкция квада также была весьма нерядовая для того времени, со многими хай-тек деталями.

вы забыли ещё колесные редукторы помянуть. и не надо нагонять хайтеку.
может и нерядовая но без нанотехнологий

От	SSC
К	Сергей Зыков (23.03.2016 13:53:24)
Дата	23.03.2016 14:00:03

Re: Jeffery Quad...

Здравствуйте!
>>
>>Специфичная машина - поворачивались передние и задние колёса, за счёт этого ограничили угол поворота и удалось обойтись обычными карданными шарнирами. Но квад был лёгкий, 1.5т, а для 3т грузовика это уже перебор. Конструкция квада также была весьма нерядовая для того времени, со многими хай-тек деталями.
>
>вы забыли ещё колесные редукторы помянуть. и не надо нагонять хайтеку.
>может и нерядовая но без нанотехнологий

7 карданных валов и например радиальные упорные подшипники в трансмиссии - вполне нанотехнологии для 1914.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 17:10:51

Уточним терминологию.

>Добрый день!
> Собственно, вопрос заключается в следующем: когда автомобильная техника достигла такого уровня совершенства, что с технической точки зрения стало возможным создавать целиком механизированные соединения, хотя бы в формате моторизованные пехота и артиллерия + броневики?
> Можно ли это было теоретически сделать на уровне техники времен ПМВ? Или все же ресурс, ремонтопригодность, проходимость автомобилей того времени не были достаточны, для транспортировки боевых частей в значительных масштабах?

Механизация - это боевые машины на колёсах/гусеницах (танки, бронеавтомобили, самоходные установки). Автомобили же относятся к моторизации. Т.е. формат указанного вами общевойскового соединения теоретически был возможен ещё до ПМВ. Правда, надо было ещё переделать артиллерию, чтобы возить на относительно высоких (20-30 км/ч) скоростях.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Пауль.

От	В. Кашин
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 15:36:43

Т.е. получается, что военная наука и здесь кардинально отстала от уровня техники

Добрый день!
И уже в ходе ПМВ, или, как минимум, в 1920-е можно было иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса. Танка для маневренной войны не было, наверное, до второй половины 1920-х, но в качестве паллиативного решения можно было использовать броневики.
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (18.03.2016 15:36:43)
Дата	18.03.2016 16:08:06

Едва ль не первую голову военная наука

ограничивалась банальным баблом. Если уж денег не всегда хватало на очевидное - то уж на фанатзии о моторизации армии в миллион человек...

От	sss
К	Kimsky (18.03.2016 16:08:06)
Дата	21.03.2016 17:22:37

Скорее уж так: (+)

>ограничивалась банальным баблом. Если уж денег не всегда хватало на очевидное - то уж на фанатзии о моторизации армии в миллион человек...

...ограничивалась она оптимизацией усилий по критерию максимальных боевых возможностей "здесь и сейчас" (а не через 10 или 20 лет пионерских изысканий).

Изыскания требовали ресурсов (и не только денег, но и людей - как призывников, так и кадров) не обещая никакой гарантированной отдачи и, более того, отвлекая их от "традиционных" компонент вооруженных сил. Игры в моторизацию на основе одной экспериментальной бригады - это минус одна нормальная бригада и минус бюджет на еще несколько нормальных бригад. В конкретных условиях, предшествовавших первой мировой войне, напряжение в состязании текущий боевых возможностей было, видимо, слишком велико, чтобы хоть какую-то часть своих сил и ресурсов выключать из военного баланса ради неочевидных выгод через много лет.

От	Kimsky
К	sss (21.03.2016 17:22:37)
Дата	21.03.2016 17:26:37

Ну если уж на то пошло,

то в довершение всех радостей в некоторых странах министру было стремно бросать средства на некое вроде бы перспективное решение, когда его уже через год-два могли бы прополоскать в совете племени за трату ракушек на разработку способа обколки кусков кремня, вместо увеличения запаса традиционных дубин.

От	sss
К	Kimsky (21.03.2016 17:26:37)
Дата	21.03.2016 20:20:08

Именно так.

И даже там где совет не практиковался - мог просто вождь лично скушать.
По традиционным представлениям совершенно справедливо, и реально было бы за что.

От	ttt2
К	Kimsky (18.03.2016 16:08:06)
Дата	18.03.2016 17:15:20

Re: Едва ль...

>ограничивалась банальным баблом. Если уж денег не всегда хватало на очевидное - то уж на фанатзии о моторизации армии в миллион человек...

Вообще то скажем доктрина Дуэ появилась в 1921 когда толку от бомбардировщиков пока было не густо.

С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (18.03.2016 17:15:20)
Дата	19.03.2016 01:17:09

Да ладно. Вы, наверное, не знаете, что такое Штаакены 6 и 14 серии?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ограничивалась банальным баблом. Если уж денег не всегда хватало на очевидное - то уж на фанатзии о моторизации армии в миллион человек...
>
>Вообще то скажем доктрина Дуэ появилась в 1921 когда толку от бомбардировщиков пока было не густо.

...или Виккерс Вими?

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (19.03.2016 01:17:09)
Дата	21.03.2016 09:43:07

Это такой "прообраз" Хе-111?

с точки зрения дальности и нагрузки?
С очень низким КОН (из за технического несовершенства). И способностью поражать "цели типа город" ввиду отсутствия бомбоприцелов?

От	ttt2
К	И. Кошкин (19.03.2016 01:17:09)
Дата	19.03.2016 10:44:57

Re: Да ладно....

Вообще то знаю.

Zeppelin-Staaken R.VI

Выпущено 18

Zeppelin-Staaken R.XIV

Выпущено 4

Цеппелины которые дирижабли много больше ущерба принесли.

Разговор как раз о том - только появились бомберы - уже военная мысль не дремлет. Вопреки мнению оппонента что для этого деньги нужны.

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (19.03.2016 10:44:57)
Дата	19.03.2016 15:28:26

Ладно, это долго объяснять. (-)

От	BP~TOR
К	И. Кошкин (19.03.2016 01:17:09)
Дата	19.03.2016 01:39:23

Плюс французские "Голиафы" (-)

От	Kimsky
К	ttt2 (18.03.2016 17:15:20)
Дата	18.03.2016 23:07:17

Я не знаком со стоимостью воплощения этой доктрины в жизнь

>Вообще то скажем доктрина Дуэ появилась в 1921 когда толку от бомбардировщиков пока было не густо.

Скажем, "молодая школа" появившаяся когда торпеды были еще так себе оружием, ставила именно на то, что так буде дешевле чем с традиционными кораблями. А вот какой теоретик броненосцев в 20 тысяч тонн, и всем таким прочим скорее всего бы пролетел, хотя, возможно, и был бы ближе к истине,

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (18.03.2016 15:36:43)
Дата	18.03.2016 15:47:39

"И здесь?" А где еще?

> И уже в ходе ПМВ,

Если не рассматривать приграничное сражение 1914 г (к которому необходимо было готовиться до ПМВ), то иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса с паллиативом из броневиков - на западном фронте не было практической необходимости (ввиду отсутствия решения преодоления позиционного кризиса и перевода войны в маневренные формы).
а на восточном - ввиду технической недоразвитости участвующих сторон.
Моторизация и механизация же сама по себе внедрялась вполне активно.

>или, как минимум, в 1920-е можно было иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса.

как минимум в 20-е они и появились.

>Танка для маневренной войны не было, наверное, до второй половины 1920-х, но в качестве паллиативного решения можно было использовать броневики.

Броневик не 10-20-х гг не способен двигаться по полю боя без посторонней помощи.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (18.03.2016 15:47:39)
Дата	18.03.2016 21:21:46

Это ее типичное состояние в условиях быстрого технического прогресса

Из-за чего не происходит массированного применения технических тех или иных новинок, которое потенциально способно оказать воздействие стратегического уровня, а вместо этого идут импрофизированные эсперименты в ходе войны, результаты которых становиятс ядействительно массовыми только к следующей большой войне, да и то не у всех.
Вот прямо сейчас, кстати, имеем такую ситуацию с массовым применением дронов и дешового управляемого оружия (что в прочем по большому счету одно и то же).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (18.03.2016 21:21:46)
Дата	21.03.2016 09:51:37

У любых инноваций есть совершенно неизбежный временной лаг внедрения

>Из-за чего не происходит массированного применения технических тех или иных новинок, которое потенциально способно оказать воздействие стратегического уровня,

Между появлением технической новинки в качестве прототипа и внедрением ее в боевое применение неизбежно проходит время в ходе которого кроме "ососзнания возможности использования" (а оно как раз приходит быстро) необходимо таке:
- развернуть серийное производство (и произвести в количестве, достаточном для заметного оснащения подразделений);
- создать инфраструктуру обслуживания:
- создать методику обучения пользователей и провести подготовку кадров;
- провести учения войск с использованием "инновации".

Если расмотреть ту же авиацию, то между перелетом Блерио через Ла-Манш (на пределе ресурса мотора если что) в 1909, до создания авиаподразделений 1912 г прошел какой то минимум времени.

>Вот прямо сейчас, кстати, имеем такую ситуацию с массовым применением дронов и дешового управляемого оружия (что в прочем по большому счету одно и то же).

И что сейчас имеем, кроме их массового применения по назначению? Ну помимо ожидания чудес?

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 09:51:37)
Дата	21.03.2016 20:58:47

Re: У любых...

>>Вот прямо сейчас, кстати, имеем такую ситуацию с массовым применением дронов и дешового управляемого оружия (что в прочем по большому счету одно и то же).
>
>И что сейчас имеем, кроме их массового применения по назначению? Ну помимо ожидания чудес?

По какому назначению и насколько массово?
А вот если тысячи и тысячи ударных дронов. Изменит ли это характер боевых действий?

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (21.03.2016 20:58:47)
Дата	22.03.2016 09:38:33

Re: У любых...

>>>Вот прямо сейчас, кстати, имеем такую ситуацию с массовым применением дронов и дешового управляемого оружия (что в прочем по большому счету одно и то же).
>>
>>И что сейчас имеем, кроме их массового применения по назначению? Ну помимо ожидания чудес?
>
>По какому назначению и насколько массово?

Для ведения разведки, целеуказания настолько, насколько это может быть обработано имеющимися средствами управления.

>А вот если тысячи и тысячи ударных дронов. Изменит ли это характер боевых действий?

Не знаю. И Вы не знаете. И никто не даст возможности удовлетворить это любопытство за государственный счет.
И эффект масштаба - по прежнему необходимо учитывать. мало выпустить физически тысячи дронов - надо сделать так, чтобы эти тысячи дронов могли быть эффективно применены группировками ВС,
Для этого нужно четкое представление об их оперативных и тактических задачах и инфраструктура применения и обслуживания.
В рамках того понимания, что есть - она существует и развивается.

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (22.03.2016 09:38:33)
Дата	22.03.2016 15:11:04

Re: У любых...

>>А вот если тысячи и тысячи ударных дронов. Изменит ли это характер боевых действий?
>
>Не знаю. И Вы не знаете.

Наверное военная наука должна об этом задуматься?

> И никто не даст возможности удовлетворить это любопытство за государственный счет.

А собственно почему? Такое любопытство в прямых интересах правительства (государства), чтобы завтра не заплатить гораздо больше.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (22.03.2016 15:11:04)
Дата	23.03.2016 09:32:08

Re: У любых...

>>>А вот если тысячи и тысячи ударных дронов. Изменит ли это характер боевых действий?
>>
>>Не знаю. И Вы не знаете.
>
>Наверное военная наука должна об этом задуматься?

Ну если Вы ее представляете - задумайтесь. Если нет - какие основание предполагать, что она не?

>> И никто не даст возможности удовлетворить это любопытство за государственный счет.
>
>А собственно почему?

Потому что всегда остается вопрос - "а что, мля, если нет?" (с)

От	Ustinoff
К	Дмитрий Козырев (23.03.2016 09:32:08)
Дата	23.03.2016 22:04:48

Re: У любых...

>>Наверное военная наука должна об этом задуматься?
>
>Ну если Вы ее представляете - задумайтесь. Если нет - какие основание предполагать, что она не?

Ну так это конечно, оно все секретное сегодня. Раньше вот публикации были, а теперь надо верить, что наука соответствует. Через 50 лет узнают точно.

>>А собственно почему?
>
>Потому что всегда остается вопрос - "а что, мля, если нет?" (с)

На это всякие экспертные советы должны быть и прочее. А вот если их нет, то "а что, мля, если нет?"

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (18.03.2016 15:47:39)
Дата	18.03.2016 18:40:50

Перед ПМВ она отставала сразу по всем направлениям

Добрый день!

наверстывая свое отставание от техники в течение всей войны и так до конца не наверстав.
>> И уже в ходе ПМВ,
>
>Если не рассматривать приграничное сражение 1914 г (к которому необходимо было готовиться до ПМВ), то иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса с паллиативом из броневиков - на западном фронте не было практической необходимости (ввиду отсутствия решения преодоления позиционного кризиса и перевода войны в маневренные формы).
Моторизованные пехотные корпуса с сильной артиллерией могли позволить преодолеть этот кризис быстрее и без танков. Например, быстро меняя направление главного удара в ходе наступления и работая в виде пожарной команды в обороне.

>>Танка для маневренной войны не было, наверное, до второй половины 1920-х, но в качестве паллиативного решения можно было использовать броневики.
>
>Броневик не 10-20-х гг не способен двигаться по полю боя без посторонней помощи.
Некоторые типы броневиков, применявшиеся на восточном фронте могли считаться паллиативным вариантом танков и штурмовых орудий. Гарфорд с 76-мм пушкой, например.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (18.03.2016 18:40:50)
Дата	21.03.2016 09:38:45

Мне кажется Вы преувеличиваете

> наверстывая свое отставание от техники в течение всей войны и так до конца не наверстав.

Так давайте, пожалуйста изложите по пунктам параметры отставания.

>>> И уже в ходе ПМВ,
>>
>>Если не рассматривать приграничное сражение 1914 г (к которому необходимо было готовиться до ПМВ), то иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса с паллиативом из броневиков - на западном фронте не было практической необходимости (ввиду отсутствия решения преодоления позиционного кризиса и перевода войны в маневренные формы).
> Моторизованные пехотные корпуса с сильной артиллерией могли позволить преодолеть этот кризис быстрее и без танков.

Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).

>Например, быстро меняя направление главного удара в ходе наступления и работая в виде пожарной команды в обороне.

Они не могут "быстро менять направление главного удара" - т.к. ведут бой как обычная пехота и не имеют радиосредств тактического управления.
В качестве пожарной команды в обороне с существующим расходом времени успевал даже железнодорожный маневр.

>>>Танка для маневренной войны не было, наверное, до второй половины 1920-х, но в качестве паллиативного решения можно было использовать броневики.
>>
>>Броневик не 10-20-х гг не способен двигаться по полю боя без посторонней помощи.
> Некоторые типы броневиков, применявшиеся на восточном фронте могли считаться паллиативным вариантом танков и штурмовых орудий. Гарфорд с 76-мм пушкой, например.

Про проходимость Вам уже сказали. основная проблема это движение по грязи, воронкам, чеез окопы и заграждения. Вооружение вторично - даже пулеметные танки и танкетки рассматривались в качестве адекватного средства поддержки вплоть до 30-х гг. основная проблема - их вездеходность.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 09:38:45)
Дата	21.03.2016 15:24:16

Re: Мне кажется...

Добрый день!

>> наверстывая свое отставание от техники в течение всей войны и так до конца не наверстав.
>
>Так давайте, пожалуйста изложите по пунктам параметры отставания.
По состоянию на 1913 год имело место общее непонимание природы будущей войны, вытекавшее из неспособности предугадать позиционный кризис, вытекавшее, в свою очередь из неправильной оценки влияния артиллерии и пулеметов на тактику. Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается. Список видов оружия, разработанных до ПМВ (порой задолго), но недооцененных - весьма велик. Характерный пример - ручной пулемет, первая модель которого, пригодная для массового выпуска и применения появляется еще в 1900. Недостаточное внимание уделяется тяжелой артиллерии . Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море. ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>>>> И уже в ходе ПМВ,
>>>
>>>Если не рассматривать приграничное сражение 1914 г (к которому необходимо было готовиться до ПМВ), то иметь полностью моторизованные дивизии и корпуса с паллиативом из броневиков - на западном фронте не было практической необходимости (ввиду отсутствия решения преодоления позиционного кризиса и перевода войны в маневренные формы).
>> Моторизованные пехотные корпуса с сильной артиллерией могли позволить преодолеть этот кризис быстрее и без танков.
>
>Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).
Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства. Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники. Опять имеем опережение техникой военной мысли.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (21.03.2016 15:24:16)
Дата	21.03.2016 15:45:13

Re: Мне кажется...

>Добрый день!

>>> наверстывая свое отставание от техники в течение всей войны и так до конца не наверстав.
>>
>>Так давайте, пожалуйста изложите по пунктам параметры отставания.
> По состоянию на 1913 год имело место общее непонимание природы будущей войны, вытекавшее из неспособности предугадать позиционный кризис, вытекавшее, в свою очередь из неправильной оценки влияния артиллерии и пулеметов на тактику.

Это пожалуй единственное с чем можно согласиться. При том, что с одной стороны прогнозы такого рода были и предшествующие локальные конфликты наглядно продемонстрировали к тому предпосылки.
В "оправдание" можно лишь отметить, что "предугадать" качественный скачок всегда очень сложно. Хотя в количественном выражении например немцы верно спрогнозировали роль укрепленных позиций, что выразилось в гаубизации их артиллерии.

>Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается.

Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?

>Список видов оружия, разработанных до ПМВ (порой задолго), но недооцененных - весьма велик. Характерный пример - ручной пулемет, первая модель которого, пригодная для массового выпуска и применения появляется еще в 1900.

Так для должной оценки ручного пулемета как раз и необходима смена характера войны, когда пехотинцы принуждены дейстовать в разреженных построениях, индивидуально примеряясь к местности.

> Недостаточное внимание уделяется тяжелой артиллерии .

Не везде.

> Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море.

По чисто техническим причинам.

>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.

Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
ПМВ она очень разная в зависимости от театра и периода.
Например позиционный кризис более характерен для западного фронта, чем для восточного.

На протяжении всей войны попытки приспособиться к ее изменяющемуся характеру неизбежно в кратчайший срок порождали ответные меры. Так на какую дату надо было предугадывать и прогнозировать?

>>Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).
> Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства.

К сфере науки оно относится. Математики, физики, баллистики и метеорологии.

>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.

А для современной техники достижимо лучевое оружие?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 15:45:13)
Дата	21.03.2016 16:24:48

Re: Мне кажется...

Добрый день!

>>Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается.
>
>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
Я бы сказал, недооценена бронетехника, первыми представителями которой стали бронепоезда и БА. Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.
>Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?
Считанные сотни самолетов на начало войны в крупнейших армиях - недостаточно даже с точки зрения чисто разведывательного применения.

>>Список видов оружия, разработанных до ПМВ (порой задолго), но недооцененных - весьма велик. Характерный пример - ручной пулемет, первая модель которого, пригодная для массового выпуска и применения появляется еще в 1900.
>
>Так для должной оценки ручного пулемета как раз и необходима смена характера войны, когда пехотинцы принуждены дейстовать в разреженных построениях, индивидуально примеряясь к местности.
Первые выводы можно было сделать уже по итогам РЯВ и Балканских войн.

>> Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море.
>
>По чисто техническим причинам.
Каким? Лодки уже к началу 10-х вышли на технический уровень, превративший их в важный фактор войны на море.
>>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>
>Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
Это тут не причем. Характер войны в целом не был предугадан. В результате произошло взаимное уничтожение европейских империй. Проигравшие великие державы рухнули по внутренним причинам, а победившие европейские державы победили такой ценой, что после этого вступили в эпоху ослабления и упадка, завершившегося утратой их империй несколькими десятилетиями позднее.

>На протяжении всей войны попытки приспособиться к ее изменяющемуся характеру неизбежно в кратчайший срок порождали ответные меры. Так на какую дату надо было предугадывать и прогнозировать?
Надо было учитывать уровень развития техники, достигнутый к 1910-м
>>>Не могли. Т.к. для преодоления тактической зоны обороны нужны или принципиально иные приемы артиллерийской стрельбы (выработанные в ходе ПМВ), либо боевые, бронированые вездеходные машины, способные уничтожать огневые средства обороны прямой наводкой (т.е. танки).
>> Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства.
>
>К сфере науки оно относится. Математики, физики, баллистики и метеорологии.
Реализация - да. Постановка задачи - нет.
>>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.
>
>А для современной техники достижимо лучевое оружие?
Достижимо и принято на вооружение. И что?
С уважением, Василий Кашин

От	Evg
К	В. Кашин (21.03.2016 16:24:48)
Дата	22.03.2016 12:13:38

Re: Мне кажется...

>Добрый день!

>>>Несмотря на то, что авиация и бронемашины уже созданы и применены, их влияние на будущие боевые действия недооценивается.
>>
>>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
> Я бы сказал, недооценена бронетехника, первыми представителями которой стали бронепоезда и БА. Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.

Так всё и было. Получила армия, скажем, целых 10 грузовиков - создали автороту. Получила ещё 10 - создали другую.
Если по дороге проехал первый и единственный пока броневичёк - это ещё не повод "создавать части на несовершенной технике". Просто по её физическому отсутствию. сначала серийный выпуск, потом части, а потом, по опыту их использования - изменения в тактике.

От	ttt2
К	В. Кашин (21.03.2016 16:24:48)
Дата	21.03.2016 21:25:54

Re: Мне кажется...

> Проигравшие великие державы рухнули по внутренним причинам, а победившие европейские державы победили такой ценой, что после этого вступили в эпоху ослабления и упадка, завершившегося утратой их империй несколькими десятилетиями позднее.

Они бы по любому свои империи потеряли. Может на десяток лет позже. И с ликвидацией своих империй они как раз скорее воспрянули. Потому что поняли - империализм экономический много выгоднее тупого и дорогого олд скул военного.

А то что сейчас их ВС несравнимы с американскими - так демография. К началу ПМВ население Великобритании примерно половина Америки - сейчас пятая часть. Думайте сами.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (21.03.2016 16:24:48)
Дата	21.03.2016 17:00:22

Re: Мне кажется...

>>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
> Я бы сказал, недооценена бронетехника, первыми представителями которой стали бронепоезда и БА.

.. и броненосцы :)
Вы упорно не хотите понять, что военным не нужен "концепт", военным нужен образец пригодный для серийного производства, укладывающийся в отпущеное финансирование и обладающий предзаданными ТТХ, обеспечивающими его применение на поле боя.
Бронепоезда это вообще прикол восточной европы.

>Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.

Никто в мирное время не стороит части на несовершеной техники - потому что под такие программы никто не даст финансирование.

>>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?
> Считанные сотни самолетов на начало войны в крупнейших армиях - недостаточно даже с точки зрения чисто разведывательного применения.

А в чем вы измеряете это "мало"?

>>Так для должной оценки ручного пулемета как раз и необходима смена характера войны, когда пехотинцы принуждены дейстовать в разреженных построениях, индивидуально примеряясь к местности.
> Первые выводы можно было сделать уже по итогам РЯВ и Балканских войн.

По итогам РЯВ и Балканских войн для начала сделали вывод о целесобразности пулемета вообще. И из чисто крепостного оружия на артиллерийском лафете он стал полевым на носимом станке.
Ручные же пулеметы (кроме как в кавалерии) при наступлении в цепях и обороне в окопах на подразделение самостоятельной ценности не имели.

>>> Недооценивается и роль подводных лодок в будущей войны на море.
>>
>>По чисто техническим причинам.
> Каким?

Надежность, автономность.

>Лодки уже к началу 10-х вышли на технический уровень, превративший их в важный фактор войны на море.

Ну так их и начали строить как появились дизели, нет? Курсы подплава опять же открыли.

>>>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>>
>>Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
> Это тут не причем. Характер войны в целом не был предугадан.

Вы уже второй раз подменяете тезис.
От тезиса про создание механизированной армии к началу ПМВ. вы перешли к отставанию военной науки от уровня техники, теперь вот пеняете (!) за то что не предугадали (!).
Ну да, псайкеров не было.

>В результате произошло взаимное уничтожение европейских империй. Проигравшие великие державы рухнули по внутренним причинам, а победившие европейские державы победили такой ценой, что после этого вступили в эпоху ослабления и упадка, завершившегося утратой их империй несколькими десятилетиями позднее.

А. так вот в чем предмет ваших страданий, ради которого все писалось :))))

>>На протяжении всей войны попытки приспособиться к ее изменяющемуся характеру неизбежно в кратчайший срок порождали ответные меры. Так на какую дату надо было предугадывать и прогнозировать?
> Надо было учитывать уровень развития техники, достигнутый к 1910-м

А что не так?
В 1909 году Луи Блерио перелетел через Ла-Манш и это было офигенным достижением авиации :))))
В русской армии приняли на вооружение новые 42 линейную пушку и 48 линейную гаубицу, штабс-капитан Соколов предложил новый станок для пулемета Максима, а для винтовки Мосина приняли остроконечный патрон.
А завод Нобеля начал выпуск дизелей для ПЛ.

>>> Согласен. Выработка новых приемов артиллерийской стрельбы относится также к сфере военного искусства.
>>
>>К сфере науки оно относится. Математики, физики, баллистики и метеорологии.
> Реализация - да. Постановка задачи - нет.

Для постановки задачи нужно "предугадывать".

>>>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.
>>
>>А для современной техники достижимо лучевое оружие?
> Достижимо и принято на вооружение. И что?

Мне кажется оно неодоценено - считанные единицы установок даже в крупнейших армиях делают недостатчным его применение...

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 17:00:22)
Дата	22.03.2016 10:18:05

Re: Мне кажется...

Добрый день!

>>Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.
>
>Никто в мирное время не стороит части на несовершеной техники - потому что под такие программы никто не даст финансирование.
ИМХО советские ракетные бригады с ракетами Р-1, сформированные в конце 1940 - нач 1950-х - именно пример формирования частей на несовершенной и почти бесполезной технике в расчете на быстрый технический прогресс этого ее класса. Современное ограниченное применение лазерного оружия - то же самое.

>>>>ПМВ вообще не имеет ничего общего с представлениями о будущей войне в европейских столицах до ее начала.
>>>
>>>Вы еще напишите что недооценивались отравляющие вещества и, соответсвенно не предпринималось мер противохимической защиты войск.
>> Это тут не причем. Характер войны в целом не был предугадан.
>
>Вы уже второй раз подменяете тезис.
>От тезиса про создание механизированной армии к началу ПМВ. вы перешли к отставанию военной науки от уровня техники, теперь вот пеняете (!) за то что не предугадали (!).
>Ну да, псайкеров не было.
И.С. Блиох с "Будущей войной и ее экономическими последствиями", например, вполне был и даже привлек широкое общественное внимание. Но не со стороны военного руководства. Т.е. дойти до соответствующих идей было можно. Тем более, что Блиоху, по некоторым предположениям, его книги и писали литературные негры, в том числе из числа проф. военных.

>>>>Но они (эти приемы) были вполне достижимы для созданной до войны техники.
>>>
>>>А для современной техники достижимо лучевое оружие?
>> Достижимо и принято на вооружение. И что?
>
>Мне кажется оно неодоценено - считанные единицы установок даже в крупнейших армиях делают недостатчным его применение...
Лучевое оружие сейчас - один из приоритетов военно-промышленных НИОКР, и развертывается районах боевых действий, несмотря на нынешнюю очень ограниченную полезность, именно в расчете на будущее.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (22.03.2016 10:18:05)
Дата	22.03.2016 10:43:50

Re: Мне кажется...

>Добрый день!

>>>Да, ее возможности на тот момент были невелики, но перспективы развития уже просматривались и было ясно, что развитие будет быстрым. Основания строить производственную базу и создавать части на несовершенной пока технике - были.
>>
>>Никто в мирное время не стороит части на несовершеной техники - потому что под такие программы никто не даст финансирование.
> ИМХО советские ракетные бригады с ракетами Р-1, сформированные в конце 1940 - нач 1950-х - именно пример формирования частей на несовершенной и почти бесполезной технике в расчете на быстрый технический прогресс этого ее класса.

У данного вида вооружения была вполне понятная перспектива и ниша - использование в качестве носителя ЯО и "сверхдальнобойная артиллерия" в неядерном снаряжении.
Ваш же тезис, что моторизация и механизация соединений на уровне техники 1914 г способна обеспечить ведение маневренной войны и предотвратить позиционный кризис - ложен.И военая наука вполне соответсвала уровню развития техники с учетом галопирующего его прогресса конечно.
Можно конечно дискутировать на тему - могла ли БЫ моторизация "правого крыла" немецкого западного фронта в 1914 г обеспечить "стратегические Канны" по-Шлиффену, но в любом случае это будет:
1) крайне затратное инновационное решение под конкретную операцию (т.е. если войны не случиться или она примет другие формы - все втуне).
2) инновация недоступная непосредствено Шлиффену (1908), а Мольтке-мл уже так переработал исходный план, что там уже и не в моторизации дело было.

>>Вы уже второй раз подменяете тезис.
>>От тезиса про создание механизированной армии к началу ПМВ. вы перешли к отставанию военной науки от уровня техники, теперь вот пеняете (!) за то что не предугадали (!).
>>Ну да, псайкеров не было.
> И.С. Блиох с "Будущей войной и ее экономическими последствиями", например, вполне был и даже привлек широкое общественное внимание.

Сейчас тоже очень много разного рода "аналитиков". Оценивать пост-фактум кто же из них угадал очень удобно. Проблема прогноза именно в правильном выборе из множества.

>Но не со стороны военного руководства. Т.е. дойти до соответствующих идей было можно.

Равно как и обоснованно критиковать эти идеи.

>>Мне кажется оно неодоценено - считанные единицы установок даже в крупнейших армиях делают недостатчным его применение...
> Лучевое оружие сейчас - один из приоритетов военно-промышленных НИОКР,

о, ну так и по бронемотоповозкам велись "приоритетные военно-промышленные НИОКР" и они регулярно принимали участие в разного рода учениях.
Вы то пеняете за немассовое их производство и внедрение в ВС.

От	Kimsky
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 15:45:13)
Дата	21.03.2016 16:22:47

Re: Мне кажется...

>Хотя в количественном выражении например немцы верно спрогнозировали роль укрепленных позиций, что выразилось в гаубизации их артиллерии.

Есть мнение, что гаубизация артиллерии возникла в немалой, если не вообще главной, степени от осознания немцами слабости 77-мм пушки и желанием обзавестись чем-то подходящим для контрбатарейной борьбы с 75-мм. Нет?

От	sss
К	Kimsky (21.03.2016 16:22:47)
Дата	21.03.2016 17:03:51

А как же хрестоматийная история с полигонными стрельбами(+)

по окопам, якобы инициированными лично Шлифенном, по итогам которых и были сделаны выводы о непригодности легкой пушки против пехоты в окопах и о необходимости для этого гаубиц?

>Есть мнение, что гаубизация артиллерии возникла в немалой, если не вообще главной, степени от осознания немцами слабости 77-мм пушки и желанием обзавестись чем-то подходящим для контрбатарейной борьбы с 75-мм. Нет?

Также немецкие гаубицы (и легкая 10,5см и тяжелая 15см) ЕМНИП уступали французской 75мм пушке обр. 1897г. по дальности, что для контрбатарейной борьбы не здорово.

От	Kimsky
К	sss (21.03.2016 17:03:51)
Дата	21.03.2016 17:11:16

Если бы траектории были одинаковы - да, но в результате

>Также немецкие гаубицы (и легкая 10,5см и тяжелая 15см) ЕМНИП уступали французской 75мм пушке обр. 1897г. по дальности, что для контрбатарейной борьбы не здорово.

немецкие гаубицы прекрасно вели такую борьбу в приграничном сражении с закрытых позиций, ползуясь рельефом, чего 77-мм делать не могла. А французская 75-мм, пусть и с диском, могла с большим трудом.

От	Дмитрий Козырев
К	Kimsky (21.03.2016 16:22:47)
Дата	21.03.2016 16:29:21

Re: Мне кажется...

>>Хотя в количественном выражении например немцы верно спрогнозировали роль укрепленных позиций, что выразилось в гаубизации их артиллерии.
>
>Есть мнение, что гаубизация артиллерии возникла в немалой, если не вообще главной, степени от осознания немцами слабости 77-мм пушки и желанием обзавестись чем-то подходящим для контрбатарейной борьбы с 75-мм. Нет?

Не готов аргументировано спорить, но "исходя из здравого смысла" (тм) и последующего развития артиллерии для контрбатарейной борьбы нужна более дальнобойная пушка.
Ну и необходимость борьбы с 75 мм артиллерией также не объясняет одновременное наличие гаубиц двух калибров - 105 мм в дивизии и 150 мм в корпусе. ИМХО.

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 15:45:13)
Дата	21.03.2016 16:18:13

Re: Мне кажется...

бронепоезда тоже недоценены, наверное по той же причине - неспособности двигаться вне железных дорог
>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
>Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?

а что бронеавтомобилям вне дорог делать? им и на дорогах работы хватило бы.
Тем более понимание повышения этой проходимости имелось, в специализированных публикациях начала века есть проработаные проекты гасси под бронеавто

От	Дмитрий Козырев
К	Сергей Зыков (21.03.2016 16:18:13)
Дата	21.03.2016 16:32:55

Re: Мне кажется...

>бронепоезда тоже недоценены, наверное по той же причине - неспособности двигаться вне железных дорог

совершенно верно, поэтому у белых людей на западноевропейском ТВД особого развития и не получили.

>>Чем же недооценены бронемашины (практически неспособные еще двигаться вне дорог)?
>>Чем неодоценена авиация когда уже созданы авиаотряд при армиях. Когда авиаразведка уже с самого начала войны оказывала решающее влияние на сбор сведений о противнике?
>>Что же до работы боевой авиации (если Вы вдруг это имеете ввиду) - о чем можно говорить если полезная нагрузка такова, что едва позволяет поднять пилота и запас горючего?
>
>а что бронеавтомобилям вне дорог делать?

маневрировать вместе с войсками.

>им и на дорогах работы хватило бы.

дорожное покрытие представляет собой слишком узкую полосу, которая легко может быть перегорожена или приведана в негодность.

>Тем более понимание повышения этой проходимости имелось, в специализированных публикациях начала века есть проработаные проекты гасси под бронеавто

и где эти проекты были в войну?

От	Evg
К	В. Кашин (18.03.2016 18:40:50)
Дата	19.03.2016 19:06:34

Re: она отставала

>>>Танка для маневренной войны не было, наверное, до второй половины 1920-х, но в качестве паллиативного решения можно было использовать броневики.
>>
>>Броневик не 10-20-х гг не способен двигаться по полю боя без посторонней помощи.
> Некоторые типы броневиков, применявшиеся на восточном фронте могли считаться паллиативным вариантом танков и штурмовых орудий. Гарфорд с 76-мм пушкой, например.

Колёсные броневики имели проблемы с проходимостью (особенно тяжёлые пушечные Гарфорды).
Более-менее двигаться "по вспаханному полю" могли полугусеничные Остин-Кегрессы которые могли считаться (и собственно считались) паллиативным вариантом танков. Но их было чуть больше десятка.

От	ttt2
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 14:44:35

К концу Первой мировой войны

Race to the Front: The Materiel Foundations of Coalition Strategy in the Great War

[96K]

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	СанитарЖеня
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 13:00:25

Полноценная - с изобретением ШРУСов.

Без них либо низкая проходимость, соответственно ограниченный театр, либо высокая стоимость (полу-)гусеничного привода или двойных карданов на колёсах.
Частичная - да уж в англо-бурскую или русско-японскую могли бы попробовать.

От	kirill111
К	СанитарЖеня (18.03.2016 13:00:25)
Дата	18.03.2016 14:34:24

Re: Полноценная -...

А как же карданные шарниры?

От	СанитарЖеня
К	kirill111 (18.03.2016 14:34:24)
Дата	18.03.2016 16:19:14

Re: Полноценная -...

>А как же карданные шарниры?

Я двойной кардан упоминаю. Но он либо быстро выходит из строя, либо там что-то вроде игольчатых подшипников стоит.

От	john1973
К	СанитарЖеня (18.03.2016 13:00:25)
Дата	18.03.2016 13:32:26

Re: Полноценная -...

>Без них либо низкая проходимость, соответственно ограниченный театр, либо высокая стоимость
Тогда уж надо вести отсчет от послевоенной американской армии, или от ВС СССР этак середины 50-х

От	СанитарЖеня
К	john1973 (18.03.2016 13:32:26)
Дата	18.03.2016 16:26:54

Ну, наверно, надо уточнять требуемую степень "механизированной войны".

>>Без них либо низкая проходимость, соответственно ограниченный театр, либо высокая стоимость
>Тогда уж надо вести отсчет от послевоенной американской армии, или от ВС СССР этак середины 50-х

Первые опыты могут быть в конце XIX века. Англо-бурская. Или чуть позже, в РЯВ. Разведгруппы или диверсии в тылу. Но только где-то в ровной степи (ну, или при наличии качественных дорог), иначе никуда не доедут.
Использование в тылу - где-то ближе к началу ПМВ, когда есть массовый выпуск автомобилей. И опять же действия малочисленных групп, вроде противорумынской (причём противник должен быть плохо обучен и морально слаб, желательно без связи, а то побьют просто потому, что у противника простой пехоты больше, чем можно подвезти на авто).
Собственно, это реал ПМВ.
После появления ШРУС появляются автомобили повышенной проходимости и возможность им ехать безотносительно наличия дорог. Появляются мотопехотные части, уже достаточной для полноценных операций численности, а на базе автомобилей и БТРы. Одновременно насыщается автомобилями тыл.
Реал ВМВ.
Автомобиль - массовый продукт, и армия ими насыщается, становясь полностью механизированной. Середина 1950-х.

От	john1973
К	СанитарЖеня (18.03.2016 16:26:54)
Дата	18.03.2016 22:45:47

Re: Ну, наверно,...

>Автомобиль - массовый продукт, и армия ими насыщается, становясь полностью механизированной. Середина 1950-х.
Собственно и я про это, применительно к грузовику, но стоит расширить. Массовый 5 тонный грузовик с колесной формулой 6*6 для снабжения танков и мотопехоты, массовый БТР для мотопехотного (мотострелкового) отделения. Аккурат в названный срок в ВС СССР. У американцев на примерно 10 лет раньше (студер 6*6 в любых количествах, БТР и БРМ М2/М3).

От	Banzay
К	john1973 (18.03.2016 22:45:47)
Дата	22.03.2016 10:34:05

А ничего что у Италии это было еще на 10 лет раньше? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (18.03.2016 13:32:26)
Дата	18.03.2016 13:38:45

Re: Полноценная -...

>>Без них либо низкая проходимость, соответственно ограниченный театр, либо высокая стоимость
>Тогда уж надо вести отсчет от послевоенной американской армии, или от ВС СССР этак середины 50-х

Для ведения механизированной войны не обязательно механизировать всю армию. А технологический уровень 30-х годов уже позволял производить необходимую технику десятками и сотнями тысяч, и содержать в армиях десятки механизированных соединений.

От	Cat
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 10:02:19

В ПМВ - реально

по надежности и т.п. особых проблем не было. "Но есть нюансы".
1. Массового производства грузовиков ни в одной стране еще не было. Отсюда их высокая стоимость, отсутствие унификации деталей (а часто - и необходимость индивидуальной подгонки при ремонте) и жуткая пестрота автопарка.
2. Отсутствие мощных моторов и низкая грузоподъемность (т.е. на дивизию грузовиков времен ПМВ потребовалось бы в разы больше, чем грузовиков времен ВМВ). Что с учетом п.1 делает идею хоть сколько-нибудь заметной моторизации армии просто разорительной для любой страны.
3. Отсутствие автомагистралей. Дороги грунтовые или булыжные, соответственно скорость перевозки в разы меньше, чем в ВМВ, а износ матчасти выше.
4. Отсутствие квалифицированных кадров (шофер в то время одновременно и автослесарь, его подготовка "от сохи" требовала значительного времени и затрат). Кстати, немцы смогли моторизовать армию во многом благодаря "малой механизации" на селе в 30-х годах - всякие мини-трактора, мотомолотилки и т.п. были практически в каждом дворе, и немцы с детства приучались к технике.

От	sss
К	Cat (18.03.2016 10:02:19)
Дата	18.03.2016 10:16:25

Re: В ПМВ...

>1. Массового производства грузовиков ни в одной стране еще не было. Отсюда их высокая стоимость, отсутствие унификации деталей (а часто - и необходимость индивидуальной подгонки при ремонте) и жуткая пестрота автопарка.

С момента начала продаж Форда-Т (1911г) автомобиль стал стоить в разы дешевле, чем строевые кавалерийские лошади в пересчете на аналогичное количество людей.

Главные проблемы - в кадрах и инфраструктуре (и главные вложения были бы нужны именно в них). При неочевидности их необходимости. А ведь надо минимум пару дивизий исключить из армейской жизни, полностью "размонтировать" и переделать на совершенно новых принципах практически с нуля. И стоить они будут, наверное, как "обычные" армейские корпуса, если не больше, а готовности достигнут через годы.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (18.03.2016 10:02:19)
Дата	18.03.2016 10:08:12

Re: В ПМВ...

>2. Отсутствие мощных моторов и низкая грузоподъемность (т.е. на дивизию грузовиков времен ПМВ потребовалось бы в разы больше, чем грузовиков времен ВМВ).

Почему? Точно также основную массу составляли а/м 1,5...3 т. Скорость и проходимость конечно ниже да.

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 09:20:47

Англичане считают, что в первой половине 30-х гг 20 века

... когда появились компактные и надежные УКВ-передатчики, для управления механизироваными подразделениями на поле боя.

> Собственно, вопрос заключается в следующем: когда автомобильная техника достигла такого уровня совершенства, что с технической точки зрения стало возможным создавать целиком механизированные соединения, хотя бы в формате моторизованные пехота и артиллерия + броневики?

Это моторизованое, а не механизированное соединение.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (18.03.2016 09:20:47)
Дата	18.03.2016 10:07:31

Re: Англичане считают,...

>> Собственно, вопрос заключается в следующем: когда автомобильная техника достигла такого уровня совершенства, что с технической точки зрения стало возможным создавать целиком механизированные соединения, хотя бы в формате моторизованные пехота и артиллерия + броневики?
>
>Это моторизованое, а не механизированное соединение.

Броневики (бронеавтомобили) относились к механизации.

С уважением, Пауль.

От	Сергей Зыков
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	18.03.2016 09:17:49

как только появились сами "механизьмы"... читаем – Легенда о «Марнском такси»

Война моторов. Легенда о «Марнском такси»
К 100-летию начала Первой мировой войны
Станислав Кирилец (Stanislav Kiriletz, Германия)
Иллюстрации из коллекции автора, Bibliothèque nationale de France, Delcampe, Musée de la Grande Guerre, Musée de l’Armee, Parisienne de photographie.
Часть 1
http://www.gruzovikpress.ru/article/1015-voyna-motorov-legenda-o-marnskom-taksi-ch-1/
Часть 2
http://www.gruzovikpress.ru/article/1016-voyna-motorov-legenda-o-marnskom-taksi-ch-2/
>Двадцать лет спустя советский военный историк А. И. Милковский в своей работе «Автомобильные перевозки по опыту Западного фронта империалистической войны 1914–18 гг.» отметил: «Эта переброска получила большую известность, вопервых, по той причине, что таинственный сбор и уход такси из Парижа вызвал шумиху среди парижского населения, дополненную фантастическими рассказами шофёров по их возвращении, и, во-вторых, потому что всё же это была первая автомобильная переброска войск более или менее крупного характера, приоткрывшая возможности, какими обладала Франция в виде своего автотранспорта».

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	sss
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	17.03.2016 21:20:42

Чисто технически, скорее всего, возможно уже в 1914

Другое дело, что нужен прогресс идей (в реале купленный лишь большой кровью на полях сражений ПМВ) и усилия государственного масштаба на уровне одной из технически передовых великих держав (Британии, Германии или Франции)

От	Лейтенант
К	sss (17.03.2016 21:20:42)
Дата	17.03.2016 23:36:05

Чисто практически оказалось возможно в 1916

http://militera.lib.ru/research/corum_js/01.html

"Превосходный пример немецкой тактической изобретательности можно увидеть в ноябре 1916 года, во время немецкого наступления в Румынии. После того, как немцы прорвались на севере через проход Вулкан через Трансильванские горы, значительные силы румын продолжали удерживать фронт в районе Железных ворот на Дунае и контролировали главную железнодорожную линию, необходимую немцам для развития успеха. Генерал фон Фалькенгайн, командующий Девятой армией, наступающий на Румынию на севере, собрал моторизованную тактическую группу, состоящую из батальона 148-й пехотной дивизии (4 стрелковых роты), трех пулеметных взводов (12 пулеметов), двух моторизованных зенитных орудий для артиллерийской поддержки, подразделения связи с радиостанцией и кавалерийского разъезда из состава 10-й драгунской дивизии. Для обеспечения наступления транспортными средствами были выделены тяжелые грузовики грузоподъемностью 2,5 тонны из состава отдельного транспортного моторизованного батальона. В целом в тактической группе было 500 человек под командованием капитана Пихта, который получил простой приказ — открыть «Железные ворота». Пихт со своим моторизованным подразделением незамеченным преодолел расстояние в 50 миль до «Железных ворот». Внезапной ночной атакой он захватил несколько румынских гарнизонов в тылу «Железных ворот» и блокировал румынские части общей силой до дивизии. Группа Пихта заняла оборону и отбивала румынские контратаки до прибытия помощи, в результате чего румыны были вынуждены оставить жизненно важную для них позицию, причем в направлении, перпендикулярном их коммуникациям.{23} Эта небольшая маневренная кампания, проведенная отдельной моторизованной группой, была проведена столь же изящно, как и большинство маневренных операций моторизованных сил Второй мировой войны. Внезапность, подвижность, хорошая связь, сбалансированный состав войск вместе с ясным представлением о транспортной сети и ландшафте были главными элементами этой успешной операции".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (17.03.2016 23:36:05)
Дата	18.03.2016 09:23:20

Чисто практически это тактический уровень.

> http://militera.lib.ru/research/corum_js/01.html

Описано решение частной тактической задачи. На оперативном (действия соединений) вылезает эффект масштаба в плане такой незаметной рутины как регулирование движения, организация технической помощи и учет пропускной способности дорог.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (18.03.2016 09:23:20)
Дата	18.03.2016 21:07:27

Но согласись, что это организационные проблемы, а не технические

Причем регулирование движения, например и для гужевого транспорта актуально. А исходный вопрос, напоминаю звучал дословно так: "Можно ли это было теоретически сделать на уровне техники времен ПМВ?".

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (18.03.2016 21:07:27)
Дата	21.03.2016 10:06:33

Re: Но согласись,...

>Причем регулирование движения, например и для гужевого транспорта актуально.

Не актуально.

>А исходный вопрос, напоминаю звучал дословно так: "Можно ли это было теоретически сделать на уровне техники времен ПМВ?".

я и пояснил, что автоперевозка небольшого подразделения (коорые реально применялись и в 1914 г) кардинально отличается от "возможности ведения механизированной войны" и пример Корума тут совсем не в кассу.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (21.03.2016 10:06:33)
Дата	22.03.2016 08:49:24

Речь шла про "уровень техники", повторяюсь

>я и пояснил, что автоперевозка небольшого подразделения (коорые реально применялись и в 1914 г) кардинально отличается от "возможности ведения механизированной войны" и пример Корума тут совсем не в кассу.

Кардинально отличается с организационной точки зрения. Не с точки зрения "уровня техники". В примере - действия "на наши деньги" бательонной тактической группы, причем импровизированной. Тем не менее имеем:
- грузовики вполне приличной грузоподьемности (2,5 тонны) и судя по описанию операции - удовлетворительной надежности.
- моторизованные орудия
- моторизованная радиостанция, судя по описанию операции - работоспособная.
- на организационном уровне в масштабах БТГ - все ОК.

Из таких кирпичиков чисто технически можно собрать хоть моторизованную бригаду, хоть корпус. Заранее, до участия в боевых действиях выявить (в том числе экспериментально), пронализировать и решить организационные вопросы упомянутые тобой выше (пропускная способность дорог, организация движения и т.д.) уровень техники не мешает никак. Мешает уровень развития военной науки, читай уровень осознания новых возможностей техники в головах военного руководства.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (22.03.2016 08:49:24)
Дата	22.03.2016 09:33:52

Да, но этот "уровень" определяется комплексом факторов

>>я и пояснил, что автоперевозка небольшого подразделения (коорые реально применялись и в 1914 г) кардинально отличается от "возможности ведения механизированной войны" и пример Корума тут совсем не в кассу.
>
>Кардинально отличается с организационной точки зрения.

С тактической вообще говоря тоже отличается. Одно дело моторизованное подразделение, совершающее марш на автотранспорте, а потом ведущее бой в пешем строю другое - механизированое, ведущее бой с применением боевых машин.

>Не с точки зрения "уровня техники". В примере - действия "на наши деньги" бательонной тактической группы, причем импровизированной. Тем не менее имеем:
>- грузовики вполне приличной грузоподьемности (2,5 тонны) и судя по описанию операции - удовлетворительной надежности.
>- моторизованные орудия
>- моторизованная радиостанция, судя по описанию операции - работоспособная.
>- на организационном уровне в масштабах БТГ - все ОК.

>Из таких кирпичиков чисто технически можно собрать хоть моторизованную бригаду, хоть корпус.

А "эффект масштаба", который я упомянул все также игнорируется. Прежде всего необходимо много, очень много грузовиков (порядка 5 тыс на соединение). Это в свою очередь означает, что :
- в стране должна сущестовать автомобильная промышленность, способная массовов производить автомобили с заданными характеристиками. Здесь мы прежде всего упираемся в экономический фактор - в экономике грузовые автомобили такой грузоподъемности в таком количестве еще не востребованы, а заказывать их чисто для армии, когда численность автомашин в одном соединении сопоставима с общим годовым выпуском - это в чистом виде омертвление, под которое никто не выделит средства.
(Да, мощность автозаводов и автомобилизация государства это тоже 2уровень развития техники").
- данное кол-во автомобилей должно быть обеспечено долным количеством шоферов и механиков.
- в армии должна существовать система ремонат автомобилей, т.к. при таком количестве машин чисто статистически возрастет количество неисправностей, коорое будет необходимо устранять на регулярной основе для поддержания боеспособности соединения.

>Заранее, до участия в боевых действиях выявить (в том числе экспериментально), пронализировать и решить организационные вопросы упомянутые тобой выше (пропускная способность дорог, организация движения и т.д.) уровень техники не мешает никак. Мешает уровень развития военной науки, читай уровень осознания новых возможностей техники в головах военного руководства.

Кроме быстрой транспортировки к полю боя без утоммления личного состава моторизация не давала каких то принципиальных выгод (но требовала резкого увеличения военных расходов, т.к. не могла быть проведена за счет гражданского сектора). Но тоже самое обеспечивала не менее эффективно железная дорога.
АвтоДорожная сеть государств еще не была развита в той степени. чтобы обеспечивать широкий автомобильный маневр. А автоперевозки небольших подразделений (типа передовых отрядов) применялись уже и в 1914 г.
В условиях позиционного кризиса моторизация не могла помочь никак.

Пример Корума в большей мере относится не к уровню развития техники или там пониманию новых форм войны, а к гибкой организации взаимодействия родов войск на тактическом уровне.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (22.03.2016 09:33:52)
Дата	23.03.2016 15:18:15

Re: Да, но...

>А "эффект масштаба", который я упомянул все также игнорируется. Прежде всего необходимо много, очень много грузовиков (порядка 5 тыс на соединение). Это в свою очередь означает, что :
>- в стране должна сущестовать автомобильная промышленность, способная массовов производить автомобили с заданными характеристиками. Здесь мы прежде всего упираемся в экономический фактор - в экономике грузовые автомобили такой грузоподъемности в таком количестве еще не востребованы, а заказывать их чисто для армии, когда численность автомашин в одном соединении сопоставима с общим годовым выпуском - это в чистом виде омертвление, под которое никто не выделит средства.
>(Да, мощность автозаводов и автомобилизация государства это тоже 2уровень развития техники").
>- данное кол-во автомобилей должно быть обеспечено долным количеством шоферов и механиков.
>- в армии должна существовать система ремонат автомобилей, т.к. при таком количестве машин чисто статистически возрастет количество неисправностей, коорое будет необходимо устранять на регулярной основе для поддержания боеспособности соединения.

Ну мы имеем послезнание, что в ходе ПМВ начали штамповать тысячами танки и боевые самолеты. Положив с прибором на отсутствие применения в народном хояйстве, омертвление средств, недостаток готовых подготовленных кадров и инфраструктуры и т.д. и т.п.
Ну и крупные боевые корабли, кстати, тоже из этой серии - когда оружие не столько является побочным продуктом естественного развития народного хозяйства, сколько как раз наоборот.

>Кроме быстрой транспортировки к полю боя без утоммления личного состава моторизация не давала каких то принципиальных выгод (но требовала резкого увеличения военных расходов, т.к. не могла быть проведена за счет гражданского сектора). Но тоже самое обеспечивала не менее эффективно железная дорога.
>АвтоДорожная сеть государств еще не была развита в той степени. чтобы обеспечивать широкий автомобильный маневр. А автоперевозки небольших подразделений (типа передовых отрядов) применялись уже и в 1914 г.

А вот эти аргументы я нахожу весовмыми, и мне возразить пока нечего.

>В условиях позиционного кризиса моторизация не могла помочь никак.
Возможно она могла привсети к тому что он бы не возник. Хотя скорее всего, тут нужны такие масштабы, что пупок бы развязался и ты прав.

>Пример Корума в большей мере относится не к уровню развития техники или там пониманию новых форм войны, а к гибкой организации взаимодействия родов войск на тактическом уровне.

Сам Корум приводит этот пример в контексте рассуждений о полученном в ПМВ Германской армией опыте ведения маневренной войны.

От	Elliot
К	Лейтенант (23.03.2016 15:18:15)
Дата	24.03.2016 18:47:23

Re: Да, но...

>>(Да, мощность автозаводов и автомобилизация государства это тоже 2уровень развития техники").
>>- данное кол-во автомобилей должно быть обеспечено долным количеством шоферов и механиков.
>>- в армии должна существовать система ремонат автомобилей, т.к. при таком количестве машин чисто статистически возрастет количество неисправностей, коорое будет необходимо устранять на регулярной основе для поддержания боеспособности соединения.
>
>Ну мы имеем послезнание, что в ходе ПМВ начали штамповать тысячами танки и боевые самолеты. Положив с прибором на отсутствие применения в народном хояйстве, омертвление средств, недостаток готовых подготовленных кадров и инфраструктуры и т.д. и т.п.

Так в том и дело, что послезнание. Если бы заранее знать, когда начнётся война, да по какому сценарию она будет протекать... Вон, предвоенный Советский Союз только ленивый не пинал (в том числе и на форуме) за то самое "положение с прибором" и 20 тысяч картонных танков. А ведь люди всего лишь исходили из схожей с Вами логики :-).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (23.03.2016 15:18:15)
Дата	23.03.2016 15:33:44

Re: Да, но...

>Ну мы имеем послезнание, что в ходе ПМВ начали штамповать тысячами танки и боевые самолеты. Положив с прибором на отсутствие применения в народном хояйстве, омертвление средств, недостаток готовых подготовленных кадров и инфраструктуры и т.д. и т.п.

Так война на то и война, что на военную продукцию появляется "устойчивый спрос" и потребители помимо народного хозяйства. В том то и разница.

>Ну и крупные боевые корабли, кстати, тоже из этой серии - когда оружие не столько является побочным продуктом естественного развития народного хозяйства, сколько как раз наоборот.

Следует разделять производство вооружений, продукцию двойного назначения и гражданскую продукцию.
В общем случае государства строили свои военные расходы следующим образом:
- производство "полного комплекта" (необходимого на ведение войны в рамках существующей доктрины) вооружений, которые не могут быть произведены в разумные (по сравнению с ее расчетной продолжительностью) сроки.
- производство вооружений, количество которых может быть резко увеличено в случае начала войны (мобилизация промышлености) в количестве необходимом для ведения войны на период отмобилизования.
- производство техники двойного назначения и гражданских образцов в количесве необходимом для обучения войск и обеспечения службы в мирное время (с получением недостающего из гражданского сектора по мобилизации).

>>Пример Корума в большей мере относится не к уровню развития техники или там пониманию новых форм войны, а к гибкой организации взаимодействия родов войск на тактическом уровне.
>
>Сам Корум приводит этот пример в контексте рассуждений о полученном в ПМВ Германской армией опыте ведения маневренной войны.

Я знаю, я и говорю что он сильно натянут. выброска моторизованного боевого отряда с удержание рубежа никак к "ведению маневренной войны" (в оперативном понимании этого ) не относится.

От	Пауль
К	Лейтенант (22.03.2016 08:49:24)
Дата	22.03.2016 09:30:19

Re: Речь шла...

>- грузовики вполне приличной грузоподьемности (2,5 тонны) и судя по описанию операции - удовлетворительной надежности.
>- моторизованные орудия
>- моторизованная радиостанция, судя по описанию операции - работоспособная.
>- на организационном уровне в масштабах БТГ - все ОК.

Это всё относится к моторизации, а не механизации.

С уважением, Пауль.

От	В. Кашин
К	sss (17.03.2016 21:20:42)
Дата	17.03.2016 23:00:34

А сколько тогдашний грузовик мог проехать, не сломавшись?

Добрый день!
>Другое дело, что нужен прогресс идей (в реале купленный лишь большой кровью на полях сражений ПМВ) и усилия государственного масштаба на уровне одной из технически передовых великих держав (Британии, Германии или Франции)
Мне просто кажется что надежность была такой низкой, что подходила лишь для перевозок в тылу, где поломка не влекла немедленных фатальных последствий.
С уважением, Василий Кашин

От	Kimsky
К	В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата	18.03.2016 10:35:06

"Вуа Сакре"

был вполне себе рядом с фронтом и на нем висело все снабжение. Если я правильно помню средний рейс - 200 км туда-обратно.

От	sss
К	В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата	18.03.2016 08:43:29

Цифр не назову, но в реале-то ездили, именно в 1914

в тех же кав.корпусах Марвица/Рихтгофена в маневренный период ПМВ.
Про 1-й корпус Марвица Пюжан вообще писал, что внезапно оказалось, что гвардейский стрелковый батальон и егерский батальон на автомобилях "оказались основным ядром кав.дивизий"

Вопрос, как всегда, в масштабах, ясное дело, что обеспечить транспортом хотя бы дивизию ПМВ (с 2-я пехотными и артиллерийской бригадами в составе) это задача совершенно другого порядка, чем создать пару моторизованных рот или даже батальонов при как.корпусе. Для этого нужны целенаправленные, масштабные и долговременные усилия, требующие хорошего понимания "что это вообще такое" и "зачем оно надо". Причем понимания в самом высоком звене управления (где, физически, еще подвизались люди, в молодости своей изучавшие стратегию по кампаниям Наполеона, а личный опыт свой получившие при Седане, так что требовать от них прозрений уровня Гудериана было бы мягко говоря нечестно) ибо речь шла бы о мерах поистине общеармейскогоо масштаба, как в вопросах многомиллионного финансирования, так и в реорганизации части войск, создании учебных центров, подготовке массы совершенно новых специалистов, и т.д.

От	Геннадий Нечаев
К	В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата	18.03.2016 01:43:52

Re: А сколько...

Скажем так: американские грузовики МАС и FWD довольно часто встречались в фермерских хозяйствах до начала 30-х (их, правда и после войны выпускали), а отдельные уникуумы дожили аж до 70-х - есть у меня где-то фотка одного из таких, правда уже с мостами от трехтонного Ford V-8.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Skvortsov
К	В. Кашин (17.03.2016 23:00:34)
Дата	17.03.2016 23:53:28

Re: А сколько...

http://sergeytsvetkov.livejournal.com/212536.html

http://humus.livejournal.com/4049087.html

От	объект 925
К	Skvortsov (17.03.2016 23:53:28)
Дата	18.03.2016 02:08:35

Ре: хорошая идея- Первые автопробеги

Первый конкурс для испытания автомобилей на русских дорогах по маршруту Санкт-Петербург — Рига и обратно состоялся 14-18 августа 1909 г. на дистанцию 1177 км.
Был и охраняемый закрытый парк, в котором ремонт и обслуживание автомобилей были запрещены. Весь маршрут был разбит на 4 этапа с остановками в Пскове, Риге и вновь в Пскове (на обратном пути).

Автопробег на Кубок царя проходил 16-30 июня 1910 г. по маршруту — Царское Село—Псков-Витебск-Могилев-Киев-Гомель-Рославль-Москва-Тверь-Новгород-Царское Село на дистанции 3200 км. Вся дистанция была разделена на 10 этапов,
Перед стартом очередного этапа давали 60 мин на техническое обслуживание автомобиля, каждый автомобиль должен быть четырехместным, иметь глушитель, задний ход, три фонаря, приспособление против откатываний на подъеме. В автомобиле должен был находится судья-контролер и второй водитель, который мог быть за рулем не более 3 часов в сутки.
http://www.pushkin-town.net/.gazeta/3339.html
http://auto.tut.by/news/offtop/424788.html

От	объект 925
К	объект 925 (18.03.2016 02:08:35)
Дата	18.03.2016 13:17:38

Ре: хорошая идея-...

> Автопробег на Кубок царя проходил 16-30 июня 1910 г. по маршруту — Царское Село—Псков-Витебск-Могилев-Киев-Гомель-Рославль-Москва-Тверь-Новгород-Царское Село на дистанции 3200 км. Вся дистанция была разделена на 10 этапов,
>Перед стартом очередного этапа давали 60 мин на техническое обслуживание автомобиля, каждый автомобиль должен быть четырехместным, иметь глушитель, задний ход, три фонаря, приспособление против откатываний на подъеме. В автомобиле должен был находится судья-контролер и второй водитель, который мог быть за рулем не более 3 часов в сутки.
> http://www.pushkin-town.net/.gazeta/3339.html
++++
Старт от Орловских ворот в Царском Селе вдоль шоссе на Гатчину был дан 46-и автомобилям
Из стартовавших автомобилей 30 июня финишировали в Царском Селе 32 экипажа,

Сравниваем:
дистанция -1170 км
старторвало 23 прибыло 15
ремонт не разрешался

дистанция 3200км
стартовало 46, прибыло 32
1-часовое обслуживание каждый день

От	объект 925
К	объект 925 (18.03.2016 02:08:35)
Дата	18.03.2016 02:11:00

Ре: хорошая идея-...

>Первый конкурс для испытания автомобилей на русских дорогах по маршруту Санкт-Петербург — Рига и обратно состоялся 14-18 августа 1909 г. на дистанцию 1177 км.
> Был и охраняемый закрытый парк, в котором ремонт и обслуживание автомобилей были запрещены. Весь маршрут был разбит на 4 этапа с остановками в Пскове, Риге и вновь в Пскове (на обратном пути).
++++
Стартовали от станции Александровской Царского Села 23 автомобиля
Утром 15 августа из закрытого парка в Пскове стартовал уже 21 экипаж из 23.
В Ригу прибыли 20 экипажей.
17 августа из Риги в обратный путь уже стартовали 15 экипажей, которые благополучно финишировали в Пскове

От	Skvortsov
К	В. Кашин (17.03.2016 19:20:58)
Дата	17.03.2016 19:59:04

Все в одном флаконе

http://vikond65.livejournal.com/113043.html?thread=1473939