От SSC
К Bronevik
Дата 23.03.2016 13:05:10
Рубрики Танки; Армия;

Грузовикам нужны были свои верфи? (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 13:05:10)
Дата 23.03.2016 14:03:12

Однозначно нужны

Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих. Количество фирм едва не утроилось. Причем что харакетрно с окончанием войны многим пришлось закрыться или перепрофилироваться. (Это к вопросу о реальных потребностях экономики).
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:03:12)
Дата 23.03.2016 14:24:40

Re: Однозначно нужны

Здравствуйте!

>Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих.

Наоборот, рост кол-ва заводов связан с ростом кол-ва заказов, ибо открыть небольшое автомобильное производство тогда было сравнительно (с современностью) просто и не слишком затратно.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 14:24:40)
Дата 23.03.2016 14:49:15

Re: Однозначно нужны

>Здравствуйте!

>>Рост проивзводства а\м в ПМВ связан в занчительной мере с ростом количества заводов их производящих.
>
>Наоборот, рост кол-ва заводов связан с ростом кол-ва заказов,

Я это и имел ввиду - из роста заказов (военного времени) последовал рост количества заводов, а не наращиванием выпуска на имеющихся производствах.

>ибо открыть небольшое автомобильное производство тогда было сравнительно (с современностью) просто и не слишком затратно.

По факту перепрофилировались механические проивзодства другой продукции.
Но первичен заказ, да.
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 13:05:10)
Дата 23.03.2016 13:27:16

Пункты базирования, ремонта, заправочная инфраструктура и т.д. (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 13:27:16)
Дата 23.03.2016 13:37:00

Расскажите подробнее, это интересно

Здравствуйте!

Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.

А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 13:37:00)
Дата 23.03.2016 14:14:13

Re: Расскажите подробнее,...

Я могу :)

>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.

А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку), необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
(Можно сравнить с железнодорожными мастерскими).

>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?

А Вы уверены что обходится?
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:14:13)
Дата 23.03.2016 14:22:23

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!

>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>
>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),

Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты - вообще все деньги на флот захочется пустить!

>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.

Вы что конкретно собрались на станках делать, что Вам нужно много таких мастерских?

>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>
>А Вы уверены что обходится?

Неужели военные колонны заправляются на заправках?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 14:22:23)
Дата 23.03.2016 15:05:01

Re: Расскажите подробнее,...

>Здравствуйте!

>>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>>
>>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),
>
>Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты

А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).

>- вообще все деньги на флот захочется пустить!

Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.

>>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
>
>Вы что конкретно собрались на станках делать,

точить мелкие детали (вплоть до гаек и болтов), шлифовать, сверлить.
Вобщем см. оборудование мастерских А и Б для мелкого полевого ремонта.

>что Вам нужно много таких мастерских?

Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.

>>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>>
>>А Вы уверены что обходится?
>
>Неужели военные колонны заправляются на заправках?

Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
В воинских частях имеются собственные АЗС.
А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 15:05:01)
Дата 23.03.2016 15:24:33

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!
>
>>>>Особенно насчёт "пунктов базирования и ремонта", очень впечатляюще звучит.
>>>
>>>А в чем именно вопрос? Необходимы гаражи (да это не сложно, но надо профинансировать их постройку),
>>
>>Это абстрактные рассуждения без цифр, а ведь если представить себе цену казарм для пехоты
>
>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).

Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.

>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>
>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.

А в чём?

>>>необходимы мастерские со станочным парком, которые по меркам начала века в России эквивалентны небольшому промышленому производству.
>>
>>Вы что конкретно собрались на станках делать,
>
>точить мелкие детали (вплоть до гаек и болтов), шлифовать, сверлить.
>Вобщем см. оборудование мастерских А и Б для мелкого полевого ремонта.

>>что Вам нужно много таких мастерских?
>
>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.

Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема? РИ всё-таки не Зимбабве была.

>>>>А насчёт заправочной инфраструктуры непонятно - как же армия далее без неё обходилась и обходится по сей день?
>>>
>>>А Вы уверены что обходится?
>>
>>Неужели военные колонны заправляются на заправках?
>
>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем

ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 15:24:33)
Дата 23.03.2016 17:25:00

Re: Расскажите подробнее,...

>>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).
>
>Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.

Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.
Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...

>>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>>
>>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.
>
>А в чём?

В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.

>>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.
>
>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?

Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .

>>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
>
>ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.

Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, коорый требует дальней транспортировки и хранения.
Овес же можно приобрести у местных помещиков.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 17:25:00)
Дата 23.03.2016 18:11:40

Re: Расскажите подробнее,...

Здравствуйте!

>>>А цифры тут и не нужны - тут принципиальный момент, что это дополнительные расходы к уже имеющимся. А как нам известно - ИРЛ и имеющихся не хватало на более приоритетные темы (сначала на гранаты к 3 дм, потом на тяжелую артиллерию).
>>
>>Мне непонятно что Вы сейчас доказываете, даже внедрение новой портупеи или заказ новых сапог - это дополнительные расходы к уже имеющимся. Армия постоянно занимается расходами, свойство у неё такое.
>
>Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
>А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.

Это голословное утверждение.

>Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...

Без тяжёлой артиллерии, если война не переходит позиционную стадию, вполне можно обойтись. И вот как раз повышение подвижности тыла и повышает шансы решить вопрос в мобильной стадии войны - т.е. моторизация тыла, если мыслить предельно логично, куда более обоснованна, чем тяж. арта.

>>>>- вообще все деньги на флот захочется пустить!
>>>
>>>Я уже говорил, что с флотофилией не ко мне :) А вообще предмет разговора не в том, где взять деньги.
>>
>>А в чём?
>
>В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.

Механизированная война - слишком неопределённое понятие. Скажем точнее: достаточно массовое применение БА 4х4 специальной постройки, вкупе с моторизацией хотя бы нескольких КД и общим повышением подвижности тылов, было бы крайне эффективно для Германии и/или РИА в первый период войны, далее - вероятно не особо.

>>>Их нужно не то чтобы "много" - их нужно условно по количеству армий, чтобы обеспечить им независимость в вопросе эксплуатации автомобильной техники, т.к. на гражданскую инфраструктуру расчитывать не приходится.
>>
>>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?
>
>Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .

Ну так надо запланировать, в чём проблема то? Про Севастополи тоже в библии не написано, они также были в определённый момент запланированы.

>>>Если Вы имеете розничную сеть АЗС в военное время, то нет.
>>>В мирное время военные автомобили могут заправляться на гражданских АЗС.
>>>В воинских частях имеются собственные АЗС.
>>>А также нужны хранилища ГСМ и средства его транспортировки. Это все разумеется технически не сложно, но все это необходимо создавать с нуля (т.е. организовывать. обеспечивать ресурсами и финансировать) - а значит в текущих реалиях доказать совершенющую необходимость и заинтересованность армии вот в этом всем
>>
>>ГСМ стало важнейшей частью снабжения только в полностью механизированных армиях. В описываемый же период грузовики наоборот резко разгружали логистику, т.к. жрут топлива на тонно-километр на порядок меньше (по массе) чем лошади овса, даже без учёта того что лошади жрут и не работая.
>
>Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, который требует дальней транспортировки и хранения.

Этого бензина надо транспортировать очень мало (~0.1 кг на тонно-километр), это не проблема.

>Овес же можно приобрести у местных помещиков.

В совершенно недостаточном для снабжения кол-ве.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:11:40)
Дата 24.03.2016 17:43:02

Re: Расскажите подробнее,...

>>Речь не о расходах ка ктаковых, а об их увеличении. Доказываю, что любое увеличение военных расходов требует четкого обоснования.
>>А вопросы моторизации тыла и тем паче механизации на 10-е годы мало- и практически не- обоснованы.
>
>Это голословное утверждение.

Это факт такой - не было таких обоснований. Появление системы взглядов на моторизацию - это конец 20-х начало 30-х гг. И коль скоро мы тут обсуждаем слегка альтернативную реальность - Вам и обосновывать, опираясь на действующие взгляды ведения войны.

>>Тяжелую артиллерию вон не сумели пробить, что тут скажешь...
>
>Без тяжёлой артиллерии, если война не переходит позиционную стадию, вполне можно обойтись.

ну да, без ремонта автомобилей можно, без тяжелой артиллерии можно :) А потом меня упрекать во взглядах уровня наполеоники :)))
Именно легкая скорострельная артиллерия и пулеметы перводят войну в позиционные формы (т.к. обороняющаяся сторона вынуждена строить укрытия и убежища, требуя для наступающего их разрушения).

>И вот как раз повышение подвижности тыла и повышает шансы решить вопрос в мобильной стадии войны - т.е. моторизация тыла, если мыслить предельно логично, куда более обоснованна, чем тяж. арта.

Для мобильного характера войны нужны мобильные боевые подразделения, которые за счет скорости своего маневра способны выиграть темп и инициативу. А моторизованный тыл уже вторично способен обеспечить:
1) собственно поддержание этого темпа
2) глубину операции
(вспоминаем, вспоминаем Триадафиллова, да :)

А за пехотой вполне можно успевать подтягивать ж\д и довозить гужевым транспортом.


>>В обосновании необходимости и возможности "ведения механизированной войны" или что вы там предлагаете - моторизации тылов, под которые и получается искомое финансирование.
>
>Механизированная война - слишком неопределённое понятие.

Ну в контексте недопущения "позиционного кризиса" вероятно имеется ввиду развитие подвижных соединений, способных развить тактический успех в оперативный.
Но, по моему мнению, прежде чем говорить о средствах развития тактического успеха необходимо прежде всего решить собственно задачу достижения тактического успеха - которая требует также и пересмотра тактики пехоты и способов выполнения огневых задач артиллерии.

>Скажем точнее: достаточно массовое применение БА 4х4 специальной постройки, вкупе с моторизацией хотя бы нескольких КД и общим повышением подвижности тылов, было бы крайне эффективно для Германии и/или РИА в первый период войны, далее - вероятно не особо.

Воооот. Т.е. приходится говорить не о "механизированой войне", а средствах, создаваемых под конкретную операцию начального периода выойны, основанную на упреждении противника в развертывании.
Кстати как это применить на восточном ТВД для РИ я так и не понял.

>>>Ну т.е. 10 на РИА. Это проблема?
>>
>>Это незапланировнные расходы в условиях когда идет попил на Севастополях .
>
>Ну так надо запланировать, в чём проблема то? Про Севастополи тоже в библии не написано, они также были в определённый момент запланированы.

Зачем нужны Севастополи "все понимают". а зачем нужны массовые автомобили нет. Хотя их полезность для армии в целом уже не оспаривается.

>>Так это не избавляет от необходимости обеспечивать их бензином, который требует дальней транспортировки и хранения.
>
>Этого бензина надо транспортировать очень мало (~0.1 кг на тонно-километр), это не проблема.

Я не говорю что это какая то нерешаемая проблема -я говорю, что для массового применения механических транспортных средств недостаточно одной технической возможности их производства, это тянет за собой еще целый круг задач.

>>Овес же можно приобрести у местных помещиков.
>
>В совершенно недостаточном для снабжения кол-ве.

Это голословное утверждение.
Кстати еще стоимостной момент - у меня нагуглились данные, что пуд бензина в 1913 году стоил 9 рублей за пуд. А овес?
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 13:37:00)
Дата 23.03.2016 13:43:46

Вы говорите о ситуации до ПМВ или я что-то не уловил? (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 13:43:46)
Дата 23.03.2016 14:18:14

Встречный вопрос - Вы когда-нибудь ремонтировали грузовик ЗИЛ или ГАЗ? (-)
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 14:18:14)
Дата 23.03.2016 15:51:29

Да, и что? (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 15:51:29)
Дата 23.03.2016 15:52:57

Вам для этого понадобился какой-то специальный пункт базирования? (-)
От Bronevik
К SSC (23.03.2016 15:52:57)
Дата 23.03.2016 16:02:38

Да. (-)
От SSC
К Bronevik (23.03.2016 16:02:38)
Дата 23.03.2016 18:22:32

А мне не нужно было (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.03.2016 18:22:32)
Дата 24.03.2016 09:20:45

Вы скорее всего агрегатным методом ремонтировали

имея набор ручного инструмента и комплект запасных частей
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (24.03.2016 09:20:45)
Дата 25.03.2016 01:21:26

Переборка двигателя на коленке, ага.)) (-)