От поручик Бруммель
К All
Дата 18.03.2016 11:53:36
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Зануда поучавший Гитлера

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Про то, как подводники у Гитлера обедали.
Некоторые факты из жизни Рейнхарда Хардегена
http://olt-z-s.livejournal.com/233042.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Km
К поручик Бруммель (18.03.2016 11:53:36)
Дата 21.03.2016 13:45:45

Re: Зануда поучавший...

Добрый день!

>Про то, как подводники у Гитлера обедали.
>Некоторые факты из жизни Рейнхарда Хардегена
> http://olt-z-s.livejournal.com/233042.html

начал поучать фюрера стратегии морской войны, подвергнув критики взгляды фюрера на подлодки и морскую авиацию.

В первую очередь возникает вопрос: а обсуждал ли Хардеген свои предложения до этого со своими непосредственными начальниками? Подавал ли он рапорты и прожекты по команде в соответствии с установленным порядком? Была ли его критика, высказанная верховному главнокомандующему крайним средством, после того, как он получил отказ или встретил непонимание во всех остальных инстанциях?

Ответ на эти вопросы может немного прояснить цель такого экстравагантного поведения.

С уважением, КМ
От поручик Бруммель
К Km (21.03.2016 13:45:45)
Дата 22.03.2016 10:53:11

Re: Зануда поучавший...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Добрый день!

>>Про то, как подводники у Гитлера обедали.
>>Некоторые факты из жизни Рейнхарда Хардегена
>> http://olt-z-s.livejournal.com/233042.html
>
> начал поучать фюрера стратегии морской войны, подвергнув критики взгляды фюрера на подлодки и морскую авиацию.

>В первую очередь возникает вопрос: а обсуждал ли Хардеген свои предложения до этого со своими непосредственными начальниками? Подавал ли он рапорты и прожекты по команде в соответствии с установленным порядком? Была ли его критика, высказанная верховному главнокомандующему крайним средством, после того, как он получил отказ или встретил непонимание во всех остальных инстанциях?

>Ответ на эти вопросы может немного прояснить цель такого экстравагантного поведения.

Как раз в те дни командование ВМС проводило совещание с Гитлером на тему развития военно-морских сил, о чем есть соответствующие записи в ЖБД командующего Кригсмарине. И Гитлер за тем обедом перед тем, как Хардеген начал говорить, как раз рассуждал об этом вопросе вслух. То есть таким образом "спровоцировал" вступление офицера на эту тему.

>С уважением, КМ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Юрий А.
К поручик Бруммель (18.03.2016 11:53:36)
Дата 19.03.2016 18:35:52

А, я пожалуй верю. Хороший способ храбро откосить от войны и дожить до плена.

"После этого Хардеген больше в море не выходил, занимая различные должности на берегу, такие как командир учебной флотилии и т.д."

В морской пехоте он тоже, похоже не напрягался, а храбро отправился сдаваться в плен.

Всё хорошо рассчитано. 42-й год, нравы в рейхе еще достаточно либеральные, провинившихся отправляют в тыл, а не на Восточный фронт. На берегу гораздо веселее, чем в консервной банке под бомбами англичан. Рыцарский крест, даже с дубовыми листьями, уже есть. При любом раскладе в плюсе. Что собственно и подтверждает его долголетие, в отличии от судьбы многих других выкормышей Деница.

В общем Солженицын с его письмами, нервно курит в углу сталинского ГУЛАГа.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Skvortsov
К Юрий А. (19.03.2016 18:35:52)
Дата 21.03.2016 10:43:35

А зачем для этого с Гитлером спорить? У немцев можно было сделать проще.

Генрих Блайхрод прямо в море потребовал своей замены в качестве командира подводки и ничего, назначили командовать флотилией. Еще и очередное звание получил.
От поручик Бруммель
К Skvortsov (21.03.2016 10:43:35)
Дата 22.03.2016 10:56:00

Было любопытно знать, ув. Skvortsov, когда произошел этот случай?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Генрих Блайхрод прямо в море потребовал своей замены в качестве командира подводки и ничего, назначили командовать флотилией. Еще и очередное звание получил.

То есть когда Бляйхрод потребовал своей замены?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (22.03.2016 10:56:00)
Дата 22.03.2016 11:58:17

Да вот, клевещут:

Хотя здесь вроде опечатка, последний поход не декабрь 1943, а декабрь 1942.

http://www.uboataces.com/history-personalities.shtml




От поручик Бруммель
К Skvortsov (22.03.2016 11:58:17)
Дата 22.03.2016 17:05:23

Ну все правильно клевещут, а вернее сказать..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Хотя здесь вроде опечатка, последний поход не декабрь 1943, а декабрь 1942.

> http://www.uboataces.com/history-personalities.shtml

Вы услышали звон, ув. Skvortsov, да не знаете где он.

Вот это : Having been a distinguished officer, Bleichrodt broke down at sea on December 26 1943 and requested an immediate return to port. BdU denied his request but on Decemer 31 1943, he insisted and handed command to his 1WO who took U-109 back to St. Nazaire.

Означает

Вот это:
Командующему от U109:
"Командир страдает уже примерно 10 дней от депрессии и отсутствием энергии, связанного с состоянием сильной психической подавленности. Запрашиваю разрешение вернуться на базу."
Командующий U109:
"Предусматриваю продолжение похода, но без попыток снабжения. В крайнем случае лодку принимает под командование первый вахтофицер. Медицинский совет: Давать командиру 3 раза в день люминал и кормить легкой пищей." (с)
Цитата по ЖБД U109.

Попросту говоря у командира лодки началось временное психическое расстройство.
Стоит ли подменять понятия?








C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (22.03.2016 17:05:23)
Дата 22.03.2016 20:37:19

Re: Ну все...


>
>Вы услышали звон, ув. Skvortsov, да не знаете где он.

Вы претензии сюда направляйте http://www.uboataces.com/

>Вот это : Having been a distinguished officer, Bleichrodt broke down at sea on December 26 1943 and requested an immediate return to port. BdU denied his request but on Decemer 31 1943, he insisted and handed command to his 1WO who took U-109 back to St. Nazaire.

>Означает

>Вот это:
>Командующему от U109:
>"Командир страдает уже примерно 10 дней от депрессии и отсутствием энергии, связанного с состоянием сильной психической подавленности. Запрашиваю разрешение вернуться на базу."
>Командующий U109:
>"Предусматриваю продолжение похода, но без попыток снабжения. В крайнем случае лодку принимает под командование первый вахтофицер. Медицинский совет: Давать командиру 3 раза в день люминал и кормить легкой пищей." (с)
>Цитата по ЖБД U109.

>Попросту говоря у командира лодки началось временное психическое расстройство.
>Стоит ли подменять понятия?

Вы за какое число ЖБД процитировали? Клевещут, что последовательность была следующей:

Bleichrodt appears to have suffered a breakdown whilst at sea on 26 December 1942. He radioed U-boat headquarters to request an immediate return to port, but this was initially denied. On 31 December Bleichrodt insisted that he return, and handed command to his 1WO, who brought U-109 back to Saint Nazaire.








>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От поручик Бруммель
К Skvortsov (22.03.2016 20:37:19)
Дата 23.03.2016 12:24:29

Re: Ну все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>Вы услышали звон, ув. Skvortsov, да не знаете где он.
>
>Вы претензии сюда направляйте http://www.uboataces.com/

Так проверять надо. А то Гэннону с Хардегеном полное недоверие, а этому сайту наоборот.

>>Вот это : Having been a distinguished officer, Bleichrodt broke down at sea on December 26 1943 and requested an immediate return to port. BdU denied his request but on Decemer 31 1943, he insisted and handed command to his 1WO who took U-109 back to St. Nazaire.
>
>>Означает
>
>>Вот это:
>>Командующему от U109:
>>"Командир страдает уже примерно 10 дней от депрессии и отсутствием энергии, связанного с состоянием сильной психической подавленности. Запрашиваю разрешение вернуться на базу."
>>Командующий U109:
>>"Предусматриваю продолжение похода, но без попыток снабжения. В крайнем случае лодку принимает под командование первый вахтофицер. Медицинский совет: Давать командиру 3 раза в день люминал и кормить легкой пищей." (с)
>>Цитата по ЖБД U109.
>
>>Попросту говоря у командира лодки началось временное психическое расстройство.
>>Стоит ли подменять понятия?
>
>Вы за какое число ЖБД процитировали? Клевещут, что последовательность была следующей:

>Bleichrodt appears to have suffered a breakdown whilst at sea on 26 December 1942. He radioed U-boat headquarters to request an immediate return to port, but this was initially denied. On 31 December Bleichrodt insisted that he return, and handed command to his 1WO, who brought U-109 back to Saint Nazaire.

27 декабря
Командующему от U109:
"Командир страдает уже примерно 10 дней от депрессии и отсутствием энергии, связанного с состоянием сильной психической подавленности. Запрашиваю разрешение вернуться на базу."

31 декабря
Командующему от U109:
Командир не способен исполнять свои обязанности. Прошу совета медиков.

Командующий U109:
"Предусматриваю продолжение похода, но без попыток снабжения. В крайнем случае лодку принимает под командование первый вахтофицер. Медицинский совет: Давать командиру 3 раза в день люминал и кормить легкой пищей."













>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Юрий А.
К Skvortsov (21.03.2016 10:43:35)
Дата 21.03.2016 13:10:51

Re: А зачем...

>Генрих Блайхрод прямо в море потребовал своей замены в качестве командира подводки и ничего, назначили командовать флотилией. Еще и очередное звание получил.

Прям так и потребовал? И сразу флотилию дал? Это у них так всем давали, к то с моря замену требовал?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От поручик Бруммель
К Юрий А. (19.03.2016 18:35:52)
Дата 20.03.2016 13:35:44

Если бы так косили от службы в современных вооруженных силах :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>"После этого Хардеген больше в море не выходил, занимая различные должности на берегу, такие как командир учебной флотилии и т.д."

>В морской пехоте он тоже, похоже не напрягался, а храбро отправился сдаваться в плен.

>Всё хорошо рассчитано. 42-й год, нравы в рейхе еще достаточно либеральные, провинившихся отправляют в тыл, а не на Восточный фронт. На берегу гораздо веселее, чем в консервной банке под бомбами англичан. Рыцарский крест, даже с дубовыми листьями, уже есть. При любом раскладе в плюсе. Что собственно и подтверждает его долголетие, в отличии от судьбы многих других выкормышей Деница.

>В общем Солженицын с его письмами, нервно курит в углу сталинского ГУЛАГа.


Во что пишет Гэннон о состоянии здоровья Хардегена после авиакатастрофы:
The accident would leave him with a shortened right leg and bleeding stomach, both of which threatened to end his active-duty career".(с)
То есть данный офицер, имея в своей медицинской карте запись: "Не годен к службе на подлодках" добился у Деница разрешения служить и получил в итоге РК и Дубовые Листья.
Более того, Вы глубоко заблуждаетесь, что Рыцарский крест давал хоть какие-то гарантии отсидеться на берегу. Кроме этого существовал предел человеческой прочности для службы подлодках. Полагаю, что проведя около 250 суток в море, состояние здоровья Хардегена было далеко не лучшим, поэтому его перевели на берег. Многие подводные асы в конце войны получили назначения на новые "электроботы", но Хардеген больше никогда на мостик лодки, как командир не поднимался. На счет Рыцарского креста, как гарантии дожить до конца войны, Вы сильно преувеличиваете, мягко говоря. Никаких подобных гарантий он не давал о чем свидетельствует судьба многих немецких подводных асов, которые отправлялись после службы на берегу снова на мостики лодок и гибли. Более того, они сами вызывались добровольцами, когда это требовалось. Поэтому если Хардеген и дожил до конца войны, то явно не по тем причинам, которые Вы указали.



> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Юрий А.
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:35:44)
Дата 20.03.2016 16:26:03

Re: Если бы...

>>Всё хорошо рассчитано. 42-й год, нравы в рейхе еще достаточно либеральные, провинившихся отправляют в тыл, а не на Восточный фронт. На берегу гораздо веселее, чем в консервной банке под бомбами англичан. Рыцарский крест, даже с дубовыми листьями, уже есть. При любом раскладе в плюсе. Что собственно и подтверждает его долголетие, в отличии от судьбы многих других выкормышей Деница.
>
>>В общем Солженицын с его письмами, нервно курит в углу сталинского ГУЛАГа.
>

>То есть данный офицер, имея в своей медицинской карте запись: "Не годен к службе на подлодках" добился у Деница разрешения служить и получил в итоге РК и Дубовые Листья.

И при этом дожил до 102 лет.

>Более того, Вы глубоко заблуждаетесь, что Рыцарский крест давал хоть какие-то гарантии отсидеться на берегу.

Это Вы плохо читаете, я же выше Вам русским языком, написал, что фраза про наличие рыцарского креста никак не аргумент в пользу: "крест есть, в море не пошлют". Так что перестаньте бороться с тем, что только у Вас в голове.

>Кроме этого существовал предел человеческой прочности для службы подлодках. Полагаю, что проведя около 250 суток в море, состояние здоровья Хардегена было далеко не лучшим, поэтому его перевели на берег.
>Многие подводные асы в конце войны получили назначения на новые "электроботы", но Хардеген больше никогда на мостик лодки, как командир не поднимался. На счет Рыцарского креста, как гарантии дожить до конца войны, Вы сильно преувеличиваете, мягко говоря. Никаких подобных гарантий он не давал о чем свидетельствует судьба многих немецких подводных асов, которые отправлялись после службы на берегу снова на мостики лодок и гибли. Более того, они сами вызывались добровольцами, когда это требовалось. Поэтому если Хардеген и дожил до конца войны, то явно не по тем причинам, которые Вы указали.

И какие причины я указал? Дался Вам этот рыцарский крест. Не, я конечно понимаю, что так проще бороться, ибо опровергнуть то, что Ваш хитроумный кумир, на самом деле не был таким смелым оппонентом Гитлера, а просто все верно рассчитал, и драпанул от неминуемой гибели, Вам нечем.

Чтоб Вам было с чем бороться, то дополню. Логика простая.

1939 год. Служба на ПЛ относительно безопасна. Всего 9 погибших лодок, а слава, награды и все, что положено себя ждать не заставляют.
1940 год. Война становится неограниченной. Топить беззащитные гражданские суда, по прежнему относительно безопасно. 24 лодки потеряно.
1941 год. Потери начинают потихоньку расти. 35 лодок. Уже не так все хорошо, и стоит задуматься. И вовремя, ибо наступает 1942-й год.
Пора давать деру на берег. Слава и награды уже заработаны, а флот союзников продолжает наращивать силы. Так что обед, публичные возражения Фюреру и на преподавательскую работу. И вовремя, ибо 1942 год закончен потерей 86 лодок, а в грядущем 1943-м и 44-м годах разгром полный. 243 и 249 погибших лодок соответственно. И 120 в 45-м. Общие потери в 75-80% от всего личного состава.
А на берегу, преподавательская работа, удачный плен и счастливая послевоенная жизнь в качестве Мэра.

И, кстати, я его даже не осуждаю. Все правильно сделал. Не пойму только, что вы то от него так тащитесь?


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Kazak
К Юрий А. (20.03.2016 16:26:03)
Дата 20.03.2016 18:46:05

Если смотреть в процентном отношении

Iga mees on oma saatuse sepp.

То вероятность угробиться в 1940 году внезапно такая же как и в 1943

Извините, если чем обидел.
От Юрий А.
К Kazak (20.03.2016 18:46:05)
Дата 20.03.2016 22:03:36

Re: Если смотреть...

>То вероятность угробиться в 1940 году внезапно такая же как и в 1943

Период с июня 1940 г. по февраль 1941 г. вспоминался командами немецких подводных лодок как «Счастливое Время» (Die Glückliche Zeit). 1940 и 1941 гг., когда немецкие подводные лодки при сравнительно небольших потерях добились на коммуникациях союзников огромных успехов, экипажи подводных лодок назвали еще «жирными годами».


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Kazak
К Юрий А. (20.03.2016 22:03:36)
Дата 21.03.2016 04:39:40

Ну так то с июня, Норвегия ужо тю-тю; на неё треть потерь ПЛ (-)
От Юрий А.
К Kazak (21.03.2016 04:39:40)
Дата 21.03.2016 09:05:03

Ну, так наш персонаж и свалил, сразу, после избиения беззащитных амеров.


Не дожидаясь, так сказать ответа. Очень предусмотрительно.

Надо отметить, что почти все участники "Удара в литавры" видно все поняли, и так или иначе с активного плавания перешли на берег. Один Ульрих Фолькерс остался плавать, и потому погиб.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От поручик Бруммель
К Юрий А. (21.03.2016 09:05:03)
Дата 25.03.2016 23:47:27

Беззащитных? Ню-ню..

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Не дожидаясь, так сказать ответа. Очень предусмотрительно.

>Надо отметить, что почти все участники "Удара в литавры" видно все поняли, и так или иначе с активного плавания перешли на берег. Один Ульрих Фолькерс остался плавать, и потому погиб

Вы хотя бы читали внимательно, что пишут. А то искажать реальность Вы мастер. То есть беззащитные американцы два раза чуть не отправили на дно персонажа, который по вашему мнению слинял? :-) Или то что выгодно подмечаем, а что нет сливаем, а многоуважаемый Юрий.А? :-)

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:35:44)
Дата 20.03.2016 13:38:49

Re: Если бы...

>То есть данный офицер, имея в своей медицинской карте запись: "Не годен к службе на подлодках"
++++
из вашей цитаты на английском языке, этого не следует.
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 13:38:49)
Дата 20.03.2016 13:43:12

Ну прочитайте Вы Гэннона, в конце концов

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>То есть данный офицер, имея в своей медицинской карте запись: "Не годен к службе на подлодках"
>++++
>из вашей цитаты на английском языке, этого не следует.

Интересная книга, из серии мастхев
Ну не буду же я Вам его всего цитировать
информация об этой записи есть на странице 78. Глава "We Are War"

"
"
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От nnn
К Юрий А. (19.03.2016 18:35:52)
Дата 19.03.2016 21:04:38

Мне тоже такая мысль пришла, как в Золотом теленке "Бухгалтер Берлага "

Мне тоже такая мысль пришла - как в Золотом теленке "Бухгалтер Берлага " попал в сумасшедший дом на время проверки
От john1973
К nnn (19.03.2016 21:04:38)
Дата 19.03.2016 22:16:07

Re: Мне тоже...

>Мне тоже такая мысль пришла - как в Золотом теленке "Бухгалтер Берлага " попал в сумасшедший дом на время проверки
И потом безвыездно руководить 30 лет в мэрии... очень и очень неглупый дед
От nnn
К john1973 (19.03.2016 22:16:07)
Дата 20.03.2016 10:00:09

Re: Мне тоже...

>>Мне тоже такая мысль пришла - как в Золотом теленке "Бухгалтер Берлага " попал в сумасшедший дом на время проверки
>И потом безвыездно руководить 30 лет в мэрии... очень и очень неглупый дед

ну так понял, что несколько раз вышел с того света, и вовремя сменил место службы, вместо того чтобы весной 43 проверить на себе новые сонары и работу тучи конвойных авианосцев. Отсиделся на берегу в "тихой заводи" , а то ушел бы дно
От поручик Бруммель
К nnn (20.03.2016 10:00:09)
Дата 20.03.2016 12:21:40

Мнение мягко говоря ошибочное

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Мне тоже такая мысль пришла - как в Золотом теленке "Бухгалтер Берлага " попал в сумасшедший дом на время проверки
>>И потом безвыездно руководить 30 лет в мэрии... очень и очень неглупый дед
>
>ну так понял, что несколько раз вышел с того света, и вовремя сменил место службы, вместо того чтобы весной 43 проверить на себе новые сонары и работу тучи конвойных авианосцев. Отсиделся на берегу в "тихой заводи" , а то ушел бы дно

Рыцарский крест не давал никаких гарантий для "отсидеться". В 1943 году Дениц таких "сидельцев" со штабных должностей отправил в море, что стало причиной ряда случаев гибели подводных асов начала войны.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От nnn
К поручик Бруммель (20.03.2016 12:21:40)
Дата 20.03.2016 20:27:21

Re: Мнение мягко...

>Рыцарский крест не давал никаких гарантий для "отсидеться". В 1943 году Дениц таких "сидельцев" со штабных должностей отправил в море, что стало причиной ряда случаев гибели подводных асов начала войны.

ИМХО Вы несколько увлеченно идеализируете немецкий подплав. Это обычные люди и им тоже страшно когда их убивают. Просто этот дядька рассчитал, что достиг пика в своей карьере, и будут его гонять в море, пока не утопят. Ну утопит он еще десятки /сотни тыс тонн водоизмещения, повесят ему к РК, всякие побрякушки с листьями / мечами и проч агитационной мишурой, но вероятность оказаться на дне достаточно велика. Удачно спрыгнул с этого "поезда" на тот свет, повезло, поставил на выигрышную лошадь.

РК дал ему возможность встретиться с фюрером и "отличиться"
От Юрий А.
К поручик Бруммель (20.03.2016 12:21:40)
Дата 20.03.2016 13:31:09

Re: Мнение мягко...

>>ну так понял, что несколько раз вышел с того света, и вовремя сменил место службы, вместо того чтобы весной 43 проверить на себе новые сонары и работу тучи конвойных авианосцев. Отсиделся на берегу в "тихой заводи" , а то ушел бы дно
>
>Рыцарский крест не давал никаких гарантий для "отсидеться". В 1943 году Дениц таких "сидельцев" со штабных должностей отправил в море, что стало причиной ряда случаев гибели подводных асов начала войны.

У него ума хватило обратно на лодку не попасть. А рыцарский крест, не понятно, зачем Вы приплетаете? Рыцарский крест, ему бы пригодился, если Германия бы победила. С лодки то он в 42-ом на берег перебрался, когда победа Союзников была ой как не очевидна.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От поручик Бруммель
К Юрий А. (20.03.2016 13:31:09)
Дата 20.03.2016 13:38:34

А я Вам ответил ниже :-) (-)
От Юрий А.
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:38:34)
Дата 20.03.2016 15:44:44

Ответ Ваш как-то не в попад.

Я Вам одно говорю, вы на другое отвечаете.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Kimsky
К поручик Бруммель (18.03.2016 11:53:36)
Дата 19.03.2016 15:22:49

Никак не затрагивая вопроса об истинности рассказа:

но последовавшее обсуждение некоторым образом указывает на то, что сам факт того что офицер мог возражать фюреру воспринимается участниками как нечто небывалое.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (19.03.2016 15:22:49)
Дата 21.03.2016 09:22:36

Вопрос то как раз источниковедческий, сродни истории про американского снайпера

неординарные события для своего удостоверения требуют традиционного источниковедческого подхода (перекрестной проверки).
А когда единственый источник - рассказ самого участника, то и отношение соответствующее и к истории и к публикатору.
От Exeter
К Kimsky (19.03.2016 15:22:49)
Дата 19.03.2016 15:52:15

При любом режиме


Пререкания офицера в невысоких чинах с Верховным главнокомандующим (да и еще и в присутствии высшего генералитета) - мягко говоря, не самый лучший способ делать карьеру, уважаемый Кimsky. Так что да - факт, если он имел место, достаточно незаурядный и вызывающий некоторое удивление.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 20.03.2016 02:13:22

У тиранов всегда есть исключения. Скорцени, напр. (-)
От Паршев
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 20.03.2016 01:06:34

У нас-то препирались

в мае 41-го на встрече с выпускниками Академий из зала реплики были, что-то по артиллерии - но И.В. не сдался.
Может, не всё так было тоталитарно в тоталитарных государствах?
От VLADIMIR
К Паршев (20.03.2016 01:06:34)
Дата 20.03.2016 02:48:28

Re: У нас-то препирались - везде препирались (=)

>в мае 41-го на встрече с выпускниками Академий из зала реплики были, что-то по артиллерии - но И.В. не сдался.
>Может, не всё так было тоталитарно в тоталитарных государствах?
- - -

Разумеется, нет. С Гитлером, случалось, резко спорили генералы. Майнштейн как-то, выходя от Гитлера после дебатов, сказал вслух: "Боже мой, это человек - идиот." Сомневаюсь, что фюреру не доложили.

Что касается, в частности, Геринга, то против него открыто взбунтовались ведущие летчики-истребители. Подробности этого бунта в разных вариантах широко известны.

На низовом уровне (фронтовики) малоприятные шутки в адрес Гиммлера и Геббельса были обычным делом.

Короче говоря, эта история выглядит вполне правдоподобно.

ВК
От поручик Бруммель
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 19.03.2016 16:38:47

Справедливо

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>Пререкания офицера в невысоких чинах с Верховным главнокомандующим (да и еще и в присутствии высшего генералитета) - мягко говоря, не самый лучший способ делать карьеру, уважаемый Кimsky. Так что да - факт, если он имел место, достаточно незаурядный и вызывающий некоторое удивление.

Справедливо. Но только есть нюанс на который следует обратить внимание. Подводники ярко выделялись тем, что были достаточно независимы по суждению и поведению военнослужащих. Хотя это даже было справедливо отметить в отношении моряков. Так я не знаю другого примера, когда на Гитлера, как уже вождя режима мог кто-то орать. Но такой человек нашелся и им оказался главный моряк Рейха- Редер. Что же касается Деница, тот в своем "фрейкорпусе" растил башибузуков, которые мало чего боялись. Так для подводника побить гестаповца было приятным делом, а для подводного аса наорать на партийного чиновника было вполне возможным. Дело дошло до того, что подчиненные Деница начали выбрасывать портреты Гитлера из кают-кампаний лодок, а когда их отдавали под суд, нашлись те кто хза них открыто заступался перед Деницем. Как писал Эрих Топп в своих мемуарах, Гитлер для подводного флота авторитетом не обладал. Возможно в этом кроется причина такого своеволия Хардегена в отношении Гитлера. Тем более, что он мотивировал все тем, что "Фюрер должен знать правду". Так как Дениц культивировал подобные отношения с офицерами внутри подплава, возможно кто-то из них считал, что так можно поступать и с другими. Другой версии у меня нет.
>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 16:38:47)
Дата 19.03.2016 17:02:32

Ре: вы неправы

Подводники как и весь Вермахт были верны Гитлеру и идеям национал-социализма до самого конца.
Не надо из них делать революционеров. Не были они ими.
Вам напомнить кто емнип 30-го апреля 1945 года высаживался в Берлине для спасения Гитлера? Чисто как пример.
От Сергей Селютин
К объект 925 (19.03.2016 17:02:32)
Дата 20.03.2016 00:16:55

Подводники - это не Вермахт, а Кригсмарине. (-)
От СанитарЖеня
К Сергей Селютин (20.03.2016 00:16:55)
Дата 20.03.2016 09:03:57

Вы путаете Хеер и Вермахт. (-)
От объект 925
К Сергей Селютин (20.03.2016 00:16:55)
Дата 20.03.2016 00:27:31

Ре: Подводники -...

Wehrmacht= Вооруженные силы, состоит из:
Kriegsmarine=флот
Luftwaffe=ВВС
Heer= Сухопутные войска
От Пауль
К объект 925 (20.03.2016 00:27:31)
Дата 20.03.2016 09:14:02

Ладно, обычные участники, тут в названиях книг путают

>Wehrmacht= Вооруженные силы, состоит из:
>Kriegsmarine=флот
>Luftwaffe=ВВС
>Heer= Сухопутные войска

http://avxhome.se/ebooks/1442211539a.html

С уважением, Пауль.
От марат
К объект 925 (19.03.2016 17:02:32)
Дата 19.03.2016 17:16:35

Ре: вы неправы

>Подводники как и весь Вермахт были верны Гитлеру и идеям национал-социализма до самого конца.
>Не надо из них делать революционеров. Не были они ими.
>Вам напомнить кто емнип 30-го апреля 1945 года высаживался в Берлине для спасения Гитлера? Чисто как пример.
Здравствуйте!
Одно другому не мешает. Изложить свои взгляды, считая что вождь ошибается - при такой трактовке вольностей в подплаве, почему нет? Опять же для дела ведь старается - надо делать так, так и так - победа будет за нами.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (19.03.2016 17:16:35)
Дата 19.03.2016 17:19:55

Ре: вы неправы

>Одно другому не мешает. Изложить свои взгляды, считая что вождь ошибается
++++
вождь не может ошибаться. Поетому он и вождь. А кто скажит, что вождь ошибается, будет иметь дело с натионал-социалистскими офицерами.
От марат
К объект 925 (19.03.2016 17:19:55)
Дата 19.03.2016 20:48:39

Ре: вы неправы

>>Одно другому не мешает. Изложить свои взгляды, считая что вождь ошибается
>++++
>вождь не может ошибаться. Поетому он и вождь. А кто скажит, что вождь ошибается, будет иметь дело с натионал-социалистскими офицерами.
Нравы другие. Веймар, демократия и прочее.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (19.03.2016 20:48:39)
Дата 20.03.2016 00:55:31

Ре: ну и чтобы закончить, две цитаты

"большинство моряков в так называемый «Freikorps Donitz» набиралось именно на добровольной основе."

и текст присяги военнослужащего:
„Ich schwöre bei Gott diesen heiligen Eid, daß ich dem FÜHRER des Deutschen Reiches und Volkes, ADOLF HITLER, dem Oberbefehlshaber der Wehrmacht unbedingten Gehorsam leisten und als tapferer Soldat bereit sein will, jederzeit für diesen Eid mein Leben einzusetzen.“
– Eidesformel vom 2. August 1934

Присяга давалась __лично__ Гитлеру. Добровольно. И не надо рассказывать про "снял портрет".
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 00:55:31)
Дата 20.03.2016 01:43:06

То есть снятие портрета это выдумка? (-)
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 01:43:06)
Дата 20.03.2016 01:48:29

Ре: То есть вы не поняли.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762713.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762715.htm
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 01:48:29)
Дата 20.03.2016 01:55:52

Теперь ваше восприятие истории теперь очень понятно. (-)
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 01:55:52)
Дата 20.03.2016 12:54:58

Ре: Последние смертные приговоры за дезертирство на флоте

когда? Я думаю вы не знаете. Если я прав, а я думаю что я прав, то ето _характерный_ показатель вашего восприятия.
А характерно ето потому, что ети смертные приговоры, очень характерны для Kriegsmarine.
Вы видете одно и не видите другое.
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 12:54:58)
Дата 20.03.2016 13:37:29

вы очень все сильно искажаете в угоду вашему видению ситуации

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>когда? Я думаю вы не знаете. Если я прав, а я думаю что я прав, то ето _характерный_ показатель вашего восприятия.
>А характерно ето потому, что ети смертные приговоры, очень характерны для Kriegsmarine.
>Вы видете одно и не видите другое.

И чрезмерно враждебны к мнению оппонента. Ну о чем говорить? доказывать что круглое это квадратное? давайте завершим диспут.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:37:29)
Дата 20.03.2016 13:46:48

Ре: что и как я исказил?:)

>И чрезмерно враждебны к мнению оппонента.
++++
если бы я был к вам враждебен, я бы с вами не разговаривал или бы как-нибудь (да вы знаете как...) обозвал. Но я етого не делаю.

>Ну о чем говорить? доказывать что круглое это квадратное? давайте завершим диспут.
++++
для получения полноценной картинки, начните например изучать вопрос военного судорпоизводства при Денице. Как вообще, так и в частности (например Оскар Куш).
От поручик Бруммель
К объект 925 (20.03.2016 13:46:48)
Дата 20.03.2016 13:53:57

Ре: что и...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>И чрезмерно враждебны к мнению оппонента.
>++++
>если бы я был к вам враждебен, я бы с вами не разговаривал или бы как-нибудь (да вы знаете как...) обозвал. Но я етого не делаю.

Вы явно не вчитываетесь в то, что я пишу Вам. Я писал про отношение к мнению, а не к оппонету. Если бы Вы вели себя так как Вы пишите выше, мы бы с Вами вообще разговаривали. А за оскорбление оппонента, как я понимаю, по правилам форума вообще наказывают.

>>Ну о чем говорить? доказывать что круглое это квадратное? давайте завершим диспут.
>++++
>для получения полноценной картинки, начните например изучать вопрос военного судорпоизводства при Денице. Как вообще, так и в частности (например Оскар Куш).

Я писал статьи и про дело Куша и про дисциплинарные наказания в Кригсмарине, так что я хорошо знаком с этим вопросом.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Pav.Riga
К поручик Бруммель (20.03.2016 13:53:57)
Дата 20.03.2016 14:44:55

Ре: Подводники 3-го Рейха и " комплекс смертника" . Из 842 ПЛ погибло 783.....

Подводный флот 3-го Рейха понес среди родов войск максимальные потери (82 % ) от численности экипажей.
Численность экипажей 39000 из них погибло 32000.Из 842 ПЛ принявших участие в боевых
действиях погибло 783 субмарины.И экипажи,особенно офицеры и тем более командиры лодок
были подвержены " комплексу смертника".А уж смертник правду сказать может да и его
начальники за смертника вступятся.Да и фюрер отнесется с пониманием.

С уважением к Вашему мнению.
От поручик Бруммель
К Pav.Riga (20.03.2016 14:44:55)
Дата 25.03.2016 23:34:56

Ре: Подводники 3-го...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> Подводный флот 3-го Рейха понес среди родов войск максимальные потери (82 % ) от численности экипажей.
> Численность экипажей 39000 из них погибло 32000.Из 842 ПЛ принявших участие в боевых
>действиях погибло 783 субмарины.И экипажи,особенно офицеры и тем более командиры лодок
>были подвержены " комплексу смертника".А уж смертник правду сказать может да и его
>начальники за смертника вступятся.Да и фюрер отнесется с пониманием.

Речь идет о первой половине 1942 года..какие смертники? в тот момент смертники плавали на судах и танкерах союзников? За первое полугодие у берегов США потоплено не более 5 лодок

>С уважением к Вашему мнению.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К марат (19.03.2016 20:48:39)
Дата 19.03.2016 21:19:26

Ре: вы неправы

>Нравы другие. Веймар, демократия и прочее.
++++
подвешивание за ребро, удавки из клавирных струн, пытки "врагов народа", программа умерщвления Т-4, окончательное решение еврейского вопроса, принудительный труд, запреты партий, газовые камеры.
Список не окончательный.
От марат
К объект 925 (19.03.2016 21:19:26)
Дата 20.03.2016 12:44:25

Ре: вы неправы

>>Нравы другие. Веймар, демократия и прочее.
>++++
>подвешивание за ребро, удавки из клавирных струн, пытки "врагов народа", программа умерщвления Т-4, окончательное решение еврейского вопроса, принудительный труд, запреты партий, газовые камеры.
>Список не окончательный.
Извините, а его-то за что? )))
Это в России отсидел каждый второй, судя по либеральным радиостанциям.
С уважением, Марат
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 17:02:32)
Дата 19.03.2016 17:05:54

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Подводники как и весь Вермахт были верны Гитлеру и идеям национал-социализма до самого конца.
>Не надо из них делать революционеров. Не были они ими.
>Вам напомнить кто емнип 30-го апреля 1945 года высаживался в Берлине для спасения Гитлера? Чисто как пример.

Разве я говорил, что они не верны присяге?
Никто не делает из них революционеров. Я изложил факты.
Напомните, кто высаживался.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 17:05:54)
Дата 19.03.2016 17:17:23

Ре: вы неправы

>Разве я говорил, что они не верны присяге?
>Никто не делает из них революционеров. Я изложил факты.
++++
факт — объективное и проверяемое наблюдение
То что вы изложили ето не факт, а одностороннее и значит не обьективное изложение событий.

>Напомните, кто высаживался.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2017/2017418.htm
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 17:17:23)
Дата 19.03.2016 17:33:19

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Разве я говорил, что они не верны присяге?
>>Никто не делает из них революционеров. Я изложил факты.
>++++
>факт — объективное и проверяемое наблюдение
>То что вы изложили ето не факт, а одностороннее и значит не обьективное изложение событий.

Ну тогда соберитесь с терпением и пролистайте мой блог, я там не одну статью по этим фактам написал. И про конфликт Гитлера с Редером и про дело Куша и про конфликт Хенке с гестапо. А если Вы еще и труд приложите к изучению книг по подводной войне, то сами эти факты сможете найти. Источники я в статьях приводил.

>>Напомните, кто высаживался.
>
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2017/2017418.htm

Прочитал благодарю. И где там указанно, что это были подводники?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 17:33:19)
Дата 19.03.2016 17:37:14

Ре: вы неправы

>Ну тогда соберитесь с терпением и пролистайте мой блог, я там не одну статью по этим фактам написал. И про конфликт Гитлера с Редером и про дело Куша и про конфликт Хенке с гестапо. А если Вы еще и труд приложите к изучению книг по подводной войне, то сами эти факты сможете найти. Источники я в статьях приводил.
++++
вам про ето и говорят. И не в первый раз. Что у вас одностороннее изложение, а значит и видение того что было.

>Прочитал благодарю. И где там указанно, что это были подводники?
++++
там были моряки и команда "К".
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 17:37:14)
Дата 19.03.2016 17:53:46

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


\Все проще...
Вот что написал я
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762700.htm
А вот что в этом увидели Вы
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2762706.htm

Есть хорошая поговорка - я отвечаю за то что говорю, но не отвечаю за то, как это хотят понимать другие.
И Ваше видение этого вопроса тому подтверждение.
Я где-то писал в своем посте про неверность Гитлеру и идеям? нет
Я называл их революционерами? Нет

Вы вообще о чем, ув.объект 925?
От объект 925
К поручик Бруммель (19.03.2016 17:53:46)
Дата 19.03.2016 18:02:43

Ре: вы неправы

вы не понимаете. Усиленно.
Умываю руки.
От поручик Бруммель
К объект 925 (19.03.2016 18:02:43)
Дата 19.03.2016 18:04:21

Ре: вы неправы

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>вы не понимаете. Усиленно.
>Умываю руки.

Да, Вы тоже. Закончим на этом.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (19.03.2016 16:38:47)
Дата 19.03.2016 16:47:04

Господи, на основании одной байки, рассказанной про себя старым дедушкой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...уже чуть ли не антифашизм немецкого подплава построен.

И. Кошкин
От марат
К И. Кошкин (19.03.2016 16:47:04)
Дата 19.03.2016 17:19:05

Re: Господи, на

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Здравствуйте!
>...уже чуть ли не антифашизм немецкого подплава построен.
Я как-то антифашизма не увидел. Свобода нравов, вольность в общении с шишками - есть, антифашизма - нет. Надеюсь он за обедом не ошибочность идей национал-социализма доказывал? Я так понял рассматривался узкоспециальный вопрос взаимодействия ПЛ и авиации в войне на море.
>И. Кошкин
С уважением, Марат
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (19.03.2016 16:47:04)
Дата 19.03.2016 16:49:10

Re: Господи, на

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...уже чуть ли не антифашизм немецкого подплава построен.

>И. Кошкин

У Вас есть возможность доказать это. Возьмитесь за дело со всем основанием и это уже будет не бла-бла-бла, а серьезный мотивируемый аргумент.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sas
К Exeter (19.03.2016 15:52:15)
Дата 19.03.2016 16:33:27

Re: При любом...


>Пререкания офицера в невысоких чинах с Верховным главнокомандующим (да и еще и в присутствии высшего генералитета) - мягко говоря, не самый лучший способ делать карьеру, уважаемый Кimsky. Так что да - факт, если он имел место, достаточно незаурядный и вызывающий некоторое удивление.

Я бы сказал, что тут важнее не столько сам факт высказывания "мыслей вразрез", сколько то, что, судя по вышеизложенному, он это сделал по собственной инициативе. Если бы его мнение кто-то спросил, то все было бы более-менее пристойно КМК.
От МУРЛО
К Kimsky (19.03.2016 15:22:49)
Дата 19.03.2016 15:36:46

Потому что офицеры с зопесными книжками и карандашиками внемлют(+)

и конспектируют обычно. А не дискутируют с главнокомандующими.
От И. Кошкин
К МУРЛО (19.03.2016 15:36:46)
Дата 19.03.2016 15:39:16

Это в Северной Корее (-)
От МУРЛО
К И. Кошкин (19.03.2016 15:39:16)
Дата 19.03.2016 16:49:52

Re: Это в...

В северной корее все грамотные по видимому, а у нас только генералы и офицеры писать умеют :)

http://function.mil.ru/images/upload/2015/SAVX5550.jpg


http://razm.info/ru/wp-content/uploads/2014/10/Soveshanie-v-MO-Armenii.jpg


От И. Кошкин
К поручик Бруммель (18.03.2016 11:53:36)
Дата 18.03.2016 13:59:46

А кто рассказал про то, как храбрый морской волк шпынял фюрера? (-)
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (18.03.2016 13:59:46)
Дата 18.03.2016 15:58:10

американский профессор из универитета Флориды М. Гэннон

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Рассказывал сам морской волк.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (18.03.2016 15:58:10)
Дата 18.03.2016 16:09:27

То есть о подвиге духа немецкого подводника рассказал сам немецкий подводник? (-)
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (18.03.2016 16:09:27)
Дата 18.03.2016 16:24:57

Да. сцена происходила при свидетелях, которые не подвергали сомнению его рассказ (-)
От И. Кошкин
К поручик Бруммель (18.03.2016 16:24:57)
Дата 18.03.2016 16:37:43

Не подвергали в присутствии профессора? (-)
От поручик Бруммель
К И. Кошкин (18.03.2016 16:37:43)
Дата 18.03.2016 16:54:03

Re: Не подвергали...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

На сколько я понял, профессор интервьюировал членов команды U 123 на их встрече с Оденвальде в ноябре 1985 года. Книга вышла в 1991 году и с того момента никто не подверг слова Хардегена сомнению и критике, включая и Эриха Топпа, который сидел слева от Гитлера в тот момент (Хардеген сидел справа) и должен был слышать это все собственными ушами. в 2002 году Эндрю Уильямс опубликовал персональный рассказ Хардегена об этом в качестве цитаты.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К поручик Бруммель (18.03.2016 16:54:03)
Дата 18.03.2016 17:43:20

А Топп книжку Уильямса читал? Это достоверно известно?

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>На сколько я понял, профессор интервьюировал членов команды U 123 на их встрече с Оденвальде в ноябре 1985 года. Книга вышла в 1991 году и с того момента никто не подверг слова Хардегена сомнению и критике, включая и Эриха Топпа, который сидел слева от Гитлера в тот момент (Хардеген сидел справа) и должен был слышать это все собственными ушами. в 2002 году Эндрю Уильямс опубликовал персональный рассказ Хардегена об этом в качестве цитаты.

В конце концов, на момент выхода книжки ему уже было 77 лет.


С уважением, СИ
От поручик Бруммель
К Sergey Ilyin (18.03.2016 17:43:20)
Дата 18.03.2016 19:41:10

Re: А Топп...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>На сколько я понял, профессор интервьюировал членов команды U 123 на их встрече с Оденвальде в ноябре 1985 года. Книга вышла в 1991 году и с того момента никто не подверг слова Хардегена сомнению и критике, включая и Эриха Топпа, который сидел слева от Гитлера в тот момент (Хардеген сидел справа) и должен был слышать это все собственными ушами. в 2002 году Эндрю Уильямс опубликовал персональный рассказ Хардегена об этом в качестве цитаты.
>
>В конце концов, на момент выхода книжки ему уже было 77 лет.


а на момент выхода Сайлент Хантера 2 ему было порядка 84.

Сергей, если Вы хотите поставить под сомнение рассказ Хардегена, то тут нужно не ограничиваться такими вопросами, а связаться с Гэнноном, Ульямсом,контр-адмиралом Бийром (если он еще жив), задать вопросы на форуме убоат.нет крестнику Топпа, который был связью между их сайтом и Топпом и т.д. и т.п

Гэннон в своей книге дает пометку за номером 51, где пишет "Hardegen interviews wtith writer. The minutes of Hitlers conference with Grossadmiral Reader at Rastenburg on 13-14 May 1942. record: "The Fuehrer expresses his belief that it is impossible to build up a naval air force during the war". Fuehrer Conferences on Matters Dealing with the German Navy. 1941-1942. vol.2 (место хранения источника), entries of 13? 14? 15 May 1942.

Установить истину, если вы не доверяете Гэнному святое дело. Я лишь могу сказать, что его книга была воспринята очень положительно теми, кто был в курсе тех событий или имел к ним причастие. Так например всемилюбимого Герберта Вернера немецкие историки и ветераны-подводники подвергли жесточайшей публичной критике назвав его "лялболом" после чего Вернер благополучно доживал свой век отшельником во Флориде. Поэтому если у Вас есть сомнения в рассказе Хардегена, то Гэнном не истина в последней инстанции, хотя его авторитет очень высок.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Sergey Ilyin
К Sergey Ilyin (18.03.2016 17:43:20)
Дата 18.03.2016 18:25:37

* следует читать "книжку Гэннона" (-)
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (18.03.2016 11:53:36)
Дата 18.03.2016 12:00:47

Спасибо, интересная публикация (-)
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (18.03.2016 12:00:47)
Дата 18.03.2016 16:02:53

Спасибо за отзыв, ув. Владимир (-)
От Андю
К поручик Бруммель (18.03.2016 16:02:53)
Дата 18.03.2016 17:06:36

Мораль известной крыловской басни вспоминается. Впрочем, "ничего личного". (-)