От Дмитрий Козырев
К Лейтенант
Дата 22.03.2016 10:52:01
Рубрики Современность; ВВС;

Проблема обнаружения пока так и не разрешена

>Лучшее средство антидроновой обороны - дроны-истребители. Причем их появление откладывается исключительно потому, что жаренный петух не клюнул.

Их появление откладывается по причине:
1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.
2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 10:52:01)
Дата 22.03.2016 15:26:28

Re: Проблема обнаружения...

Обнаружение: пеленгатор радиоизлучения + мощная оптика, инфракрасная и видимый диапазон.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 10:52:01)
Дата 22.03.2016 13:10:10

В дождь оно не работает (с)

>Их появление откладывается по причине:
>1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.

Не решена проблема обнаружения с высокой вероятностью имеющимися в войсках штатными средствами. А специально предназначениые для обнаружения дронов средства в техническом плане никакой фонтастики не представляют, но жаренный петух не клюнул, поэтому ни в их создание особенно не вкладываются, ни тем более в массовое оснащение ими войск. Более того, по поводу "высокой вероятности" - если клюнет жаренный петух, то в ход пойдут любые средства обнаружения, позволяющие обнаруживать дроны с вероятностью существенно отличной от нуля.

>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.

Опять же, пока петух не клюнул к дронам отдельные энтузиасты пытаются приделать традиционные средства поражения, грубо говоря обычный пулемет подвесить. А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции. Учитывая малую массу и общую хрупкость дронов - это может быть что-то крайне малогабаритное. То-ли одноразовый пиропатрон-дробовик очень ближнего боя, то отсреливаемая сеть для спутывания винтов. Соответсвенно от дрона перехватчика требуется быть не столько тяжелее и крупнее, сколько быстрее и меневренее. Тут можно по аналогии с пилотируемой авиацией разменять продолжительность полета и дальность на скорость и маневренность. А можно действительно сделать аппараты подороже и покрупнее. Кототрых будет много, хотя по инфраструктурным причинам меньше чем более мелких и дешевых.

Ну и некоторое пояснение про "петух клюнет". Лично я вижу ситуацию в перспективе так - во время конфликтов высокой и средней интенсивоности дроны над полем боя будут находится постоянно, как разведывательные, так и ударные (включая одноразовые), в больших количествах и при этом будут восприниматься скорее как боеприпасы и расходные материалы, а не как дорогостоящая техника. Соответственно и задачи противодействия дроном будут стоять не как "гарнтированно уничтожить иногда появляющиеся одиночные дроны, желательно недорого" а скорее как у войского ПВО оринтированного на конфликт высокой интенсивоности - помешать противнику использовать дроны свободно и безнаказанно, причем эта задача будет расматриваться как задача высокого приоритета.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (22.03.2016 13:10:10)
Дата 22.03.2016 14:02:33

Re: В дождь...

>>Их появление откладывается по причине:
>>1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.
>
>Не решена проблема обнаружения с высокой вероятностью имеющимися в войсках штатными средствами. А специально предназначениые для обнаружения дронов средства в техническом плане никакой фонтастики не представляют,

да? и как они работают? где почитать?

>но жаренный петух не клюнул,

неправда. Во-1х такие устройства востребованы даже коммерчески - например элитами для сокрытия неудобных фактов частной жизни. Во-2х в ВС вполне осознается проблема безнаказаности работы малогабаритных БПЛА и по просачивающимся данным ведуться разработки и испытания, но именно технологический уровень не позволяет получить изделия с необходимыми ТТХ,

>поэтому ни в их создание особенно не вкладываются,

чтобы во что-то "вкладываться" необходимо техническое обоснование реализуемости.

>Более того, по поводу "высокой вероятности" - если клюнет жаренный петух, то в ход пойдут любые средства обнаружения, позволяющие обнаруживать дроны с вероятностью существенно отличной от нуля.

Жаренный петух клюет в конфликте на ЮВУ или БВ - не похоже наличие "любых средств".
Но таки да, мирное время тем и отличается от военного, что позволяет заниматься перфекционизмом и работать на перспективу. И не принимать на вооружение танки с запасом хода в 12 км до кап. ремонта.
Когда клюнет жаренный петух естественно построят даже такие.

>>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
>
>Опять же, пока петух не клюнул к дронам отдельные энтузиасты пытаются приделать традиционные средства поражения, грубо говоря обычный пулемет подвесить.

Грузоподъемности в 1-2 кг недостаточно для обычного пулемета. Не говоря уже про возможности наведения и поражения.

>А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции.

А как выйти на эту дистанцию?

>Учитывая малую массу и общую хрупкость дронов - это может быть что-то крайне малогабаритное. То-ли одноразовый пиропатрон-дробовик очень ближнего боя, то отсреливаемая сеть для спутывания винтов. Соответсвенно от дрона перехватчика требуется быть не столько тяжелее и крупнее, сколько быстрее и меневренее.

грузоподъемнее прежде всего.
т.е. проблема уровня начала ПМВ - против разведчика можно послать или такой же разведчик и таранить или нужен самолет с более мощным мотором, а то и двумя, способный поднять летнаба с пулеметом.


>Ну и некоторое пояснение про "петух клюнет". Лично я вижу ситуацию в перспективе так - во время конфликтов высокой и средней интенсивоности дроны над полем боя будут находится постоянно, как разведывательные, так и ударные (включая одноразовые), в больших количествах и при этом будут восприниматься скорее как боеприпасы и расходные материалы, а не как дорогостоящая техника.

Попутно замечу, что сейчас одна из задач войсковой ПВО ближнего действия как раз и склоняется в сторону уничтожения высокоточных боеприпасов.


>Соответственно и задачи противодействия дроном будут стоять не как "гарнтированно уничтожить иногда появляющиеся одиночные дроны, желательно недорого" а скорее как у войского ПВО оринтированного на конфликт высокой интенсивоности - помешать противнику использовать дроны свободно и безнаказанно, причем эта задача будет расматриваться как задача высокого приоритета.

Естественно. Система противодействия это всегда комплекс мероприятий, что в ПВО, ПТО, ПХО, ПЛО и т.д.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 14:02:33)
Дата 22.03.2016 21:02:50

Re: В дождь...

> да? и как они работают? где почитать?

Вариант 1:
Эффективные детекторы движения на основе анализа изображения с камер наблюдения - есть (причем технология простая и коеечная).
Оптика позволяющая давать высокое увеличение есть (причем не слишком недорого) - тоже есть. Дальше нужно либо сканировать большой сектор одной камерой, или использовать много камер с фиксированными секторами. В дождь, туман, в темноте "оно не работает". Эффективность дешевых малоразмерных дронов впрочем в таких условиях тоже сомнительная.
Вариант 2:
Достаточно малогабаритные контрбатарейные радары способные засекать малоразмерные предметы на существенных дальностях (например мины 82 мм с 10 км) - есть. Ну не верю я, что дроны настолько малозаметны, что при помощи подобных тенологий их невозможно засечь с существенно меньших дистанций (другой пример - РЛС КАЗ для бронетехники).

Проблема в том, что хоть по варианту 1, хоть по варианту 2 такими средствами обнаружения войска нужно насыщать повсеместно чуть ли не на уровне взводов, а то и отдельных боевых машин и получаются они в общем узкоспециализированными и не очень дешевыми (в том числе в эксплуатации).

>неправда. Во-1х такие устройства востребованы даже коммерчески - например элитами для сокрытия неудобных фактов частной жизни.

Ты преувеличиваешь заинтесованность элит в таких вещах. Средства засечки снайперов не против папарацци с длиннофокусной оптикой создавались и используется не против них. И тому есть разные серьезные причины.

> Во-2х в ВС вполне осознается проблема безнаказаности работы малогабаритных БПЛА и по просачивающимся данным ведуться разработки и испытания, но именно технологический уровень не позволяет получить изделия с необходимыми ТТХ

При этом малогабаритные БПЛА приорететной угрозой не считаются, скорее досадной помехой. Как самолеты-наблюдатели перед ПМВ.

>Жаренный петух клюет в конфликте на ЮВУ или БВ - не похоже наличие "любых средств".

Пока не клюеет. Это как авиация перед ПМВ. Полезность уже очевидна, но как решающий исход БД фактор дроны не рассматриваются (и пока им и не являются). Вот когда их начнут применять действительно массированно, причем и ударные тоже, причем не импровизированные силами энтузиастов, а специальной конструкции и под управлением/в составе АСУ поля боя (попутно решив всякие оргвопросы на которые ты обычно справедливо указываешь) - вот тогда клюнет.

>Грузоподъемности в 1-2 кг недостаточно для обычного пулемета. Не говоря уже про возможности наведения и поражения.

Как тут справедливо заметили дроны с грузоподьемностью 10 кг тоже вполне комерчески доступны, хотя конечно уже не за 100 баксов.

>>А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции.
>
>А как выйти на эту дистанцию?

А в чем проблема, имея подразумеваемое превосходство в скорости и маневренности и учитывая что пока дроны-наблюдатели к окружающей воздушной обстановке слепы и уворачиваться не имею? Помере того, как все дроны отрастят круговой обзор и обучатся маневрам уклонения от воздушных атак прийдется совершенствать перехватчики, но пока ничего теоретически особо сложного.

>т.е. проблема уровня начала ПМВ - против разведчика можно послать или такой же разведчик и таранить или нужен самолет с более мощным мотором, а то и двумя, способный поднять летнаба с пулеметом.

Ну да. Авиация начала ПМВ вообще хорошая модель для описания прогнозирования ситуации с дронами в первом приближении. И в этой модели истребитель дороже (крупнее, сложнее) обычного разведчика, но далеко не на порядок и может производится и спользоваться в сопоставимых количествах.

>Попутно замечу, что сейчас одна из задач войсковой ПВО ближнего действия как раз и склоняется в сторону уничтожения высокоточных боеприпасов.

Традиционные высокочные боеприпасы (например УАБ, авиацинные ракеты) - гораздо более скоростная цель и как правило гораздо более "твердая". Средства для их уничтожения против БПЛА избыточны и слишком дороги и наоборот - лучшие по критерию стоимость/эффективность средства против БПЛА против традиционных высокоточных боеприпасов не потянут.
От kcp
К Лейтенант (22.03.2016 13:10:10)
Дата 22.03.2016 13:34:12

А обычный боеприпас с дистанционным взрывателем чем плох?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> 2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
>
> Опять же, пока петух не клюнул к дронам отдельные энтузиасты пытаются приделать традиционные средства поражения, грубо говоря обычный пулемет подвесить. А нужно специальное средство поражение именно против малогабаритный дронов для ведения огня с предельно малой дистанции.

А обычная наземная пушка и боеприпас к ней с дистанционным взрывателем чем плох? Временная задержка взрывателя калибр 37 мм решит проблему надёжно при тех скоростях, живучести и высоты полёта.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Паршев
К kcp (22.03.2016 13:34:12)
Дата 23.03.2016 00:42:18

А на что взрыватель будет реагировать?

он должен срабатывать недалеко от цели
От Иван Уфимцев
К Паршев (23.03.2016 00:42:18)
Дата 23.03.2016 20:13:37

На счётчик боротов и/или колебаний кварцевого резонатора. По вкусу.

22.03.2016 23:42, пишет:
> он должен срабатывать недалеко от цели

Сабж. Дистанционный взрыватель прецезионный обыкновенный, 1шт.
В первом приближении достаточно стандартный шрапнельный или "многоэлементный" снаряд более другими ГПЭ переснарядить.

Вопрос не в поражении. Вопрос в целеуказании и количестве ложных положительных срабатываний помехоустойчивости.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (23.03.2016 20:13:37)
Дата 23.03.2016 21:19:01

Нет



>Вопрос не в поражении.

вопрос как раз в поражении. Для такой малоразмерной цели нужны мелкие поражающие элементы - дробь или скорее проволочки, которые далеко не летят - на десятки метров. Если дальше, то и энергия теряется, и, главное, плотность снаряда. И если снаряд малокалиберный или пуля - то разрыв должен быть в диапазоне дальностей 10-100 метров, причем если в 10 - то при направлении точно на дрон.
Ну так для иллюстрации - на 100 метров по гусю практически бесполезно стрелять - хоть дробью (диам. 3,5-5 мм), что картечью (6-8 мм).
От kcp
К Паршев (23.03.2016 00:42:18)
Дата 23.03.2016 18:26:58

Обычная временная задержка. При тех скоростях сойдёт. (-)
От Koshak
К Паршев (23.03.2016 00:42:18)
Дата 23.03.2016 01:35:00

Лазерный на отражение от цели (-)
От Лейтенант
К kcp (22.03.2016 13:34:12)
Дата 22.03.2016 13:45:29

Ну есть разные сведения

Есть многочисленные мнения и слухи, что у имеющихся систем МЗА есть проблемы и обнаружить и поразить. Вплоть до того, что "Панцирь" своими 30-мм дроны-мишени на учениях достать не мог, и приходилось стрелять ракетами. Разумеется без знания дистанции, скорости, и вообще подробностей - это ни о чем.
Скорее всего проблема в том, что на дистанции 2-3 км попасть по движущейся малоразмерной цели из малокалиберной пушки без бешенного расхода снарядов очень проблематично вообще (возможно даже с дистанционным или неконтактным взрывателем). Тем более, что дроны устойчивы к попаданию единичных мелких осколков в некритические части конструкции.

От kcp
К Лейтенант (22.03.2016 13:45:29)
Дата 22.03.2016 17:31:20

Re: Ну есть...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Есть многочисленные мнения и слухи, что у имеющихся систем МЗА есть проблемы и обнаружить и поразить. Вплоть до того, что "Панцирь" своими 30-мм дроны-мишени на учениях достать не мог, и приходилось стрелять ракетами. Разумеется без знания дистанции, скорости, и вообще подробностей - это ни о чем. Скорее всего проблема в том, что на дистанции 2-3 км попасть по движущейся малоразмерной цели из малокалиберной пушки без бешенного расхода снарядов очень проблематично вообще (возможно даже с дистанционным или неконтактным взрывателем).

Ну так именно с дистанционным взрывателем и размер чуть побольше.
При тех скоростях полёта проблем у снаряда пролететь мимо не будет.

> Тем более, что дроны устойчивы к попаданию единичных мелких осколков в некритические части конструкции.

Не устойчивы они. Никто не проектировал их на устойчивость конструкции к пробоям от пуль осколков. Управлять дроном с нарушенной геометрией плоскостей сложно. Я уж не говорю, что снимать с него после этого будет совсем невозможно.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Лейтенант
К kcp (22.03.2016 17:31:20)
Дата 22.03.2016 20:00:02

Re: Ну есть...

>Не устойчивы они. Никто не проектировал их на устойчивость конструкции к пробоям от пуль осколков. Управлять дроном с нарушенной геометрией плоскостей сложно. Я уж не говорю, что снимать с него после этого будет совсем невозможно.

Ну есть видео всяких пострелушек по дронам и фото сбитых в реальных боевых условиях. Предварительный вывод - или оно падает вообще само из-за технических неисправностей или требуются повреждения критических узлов или нужно "превратить в решето". А единичные дырки в корпусе/плоскостях некритичны. Впрочем, чтобы качественно обобщать статистики явно недостаточно и типы БПЛА бывают очень разные.
От kcp
К Лейтенант (22.03.2016 20:00:02)
Дата 23.03.2016 18:20:59

Обобщать на все БПЛА может не и не надо, но дешёвые все пенопластовые

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Не устойчивы они. Никто не проектировал их на устойчивость конструкции к пробоям от пуль осколков. Управлять дроном с нарушенной геометрией плоскостей сложно. Я уж не говорю, что снимать с него после этого будет совсем невозможно.
>
> Ну есть видео всяких пострелушек по дронам и фото сбитых в реальных боевых условиях. Предварительный вывод - или оно падает вообще само из-за технических неисправностей или требуются повреждения критических узлов или нужно "превратить в решето". А единичные дырки в корпусе/плоскостях некритичны. Впрочем, чтобы качественно обобщать статистики явно недостаточно и типы БПЛА бывают очень разные.

Обобщать на все БПЛА может не и не надо, но дешёвые все пенопластовые. Если им крыло осколком не оторвало, то ударной волной добьёт. Что-то может и выжить, если пули не попали или случайно не сломало при попадании.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От СОР
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 10:52:01)
Дата 22.03.2016 12:59:32

Re: Проблема обнаружения...


>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.

Скорее отсутствие адаптированных и эффективных средств поражения. Поскольку мультикоптер с полезной нагрузкой 10-15 кг собирается на коленках.
От Дмитрий Козырев
К СОР (22.03.2016 12:59:32)
Дата 22.03.2016 14:23:55

Re: Проблема обнаружения...

>>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
>
>Скорее отсутствие адаптированных и эффективных средств поражения. Поскольку мультикоптер с полезной нагрузкой 10-15 кг собирается на коленках.

Поскольку стрельба по НУРС или осветительным боеприпасам артиллерии является отработанным учебным упражнением зенитных подразделений, то я не вижу проблем с поражением мультикоптера в описанном формфакторе.
Проблема именно в увидеть и навестись.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 14:23:55)
Дата 22.03.2016 21:06:37

Re: Проблема обнаружения...

>Поскольку стрельба по НУРС или осветительным боеприпасам артиллерии является отработанным учебным упражнением зенитных подразделений, то я не вижу проблем с поражением мультикоптера в описанном формфакторе.
>Проблема именно в увидеть и навестись.

Проблема еще в том, чтобы стоимость израсходованных боеприпасов не оказалась на пару порядков выше стоимости сбитого мультикоптера.
От Koshak
К Лейтенант (22.03.2016 21:06:37)
Дата 23.03.2016 19:19:36

Re: Проблема обнаружения...


>Проблема еще в том, чтобы стоимость израсходованных боеприпасов не оказалась на пару порядков выше стоимости сбитого мультикоптера.

Боеприпасом для уничтожения коптера должен быть точно такой же коптер, только меньше и другтй (тм), потому что радиус действия меньше и ПН нулевая. Размен 1:1 вполне эффективен по деньгам
От МиГ-31
К Лейтенант (22.03.2016 21:06:37)
Дата 22.03.2016 21:23:00

Дело не в цене мультикоптера. А в цене спасенного танка запрятанного. (-)
От Лейтенант
К МиГ-31 (22.03.2016 21:23:00)
Дата 22.03.2016 22:32:13

При указанном соотношении цен на средства нападения и обороны

танк если и удастся спасти, то ненадолго. Если противник обладает хоть сколько нибудь сопостоавимыми возможностями в области бюджета, он либо ПВО дронами перенасытит, либо запасы боеприпасов для ПВО постоянными атаками истощит.
От Ustinoff
К МиГ-31 (22.03.2016 21:23:00)
Дата 22.03.2016 22:30:15

Re: Дело не...

Как долго вам придется спасать этот танк. Возможно через месяц цена спасения станет больше цены танка.
И что делать?
От Моцарт
К Ustinoff (22.03.2016 22:30:15)
Дата 22.03.2016 22:38:22

Повторюсь снова

Танк - оружие агрессивное. В идеале он через 12 часов после обнаружения БПЛА должен раскатывать в лепешку фургон управления оным, вместе с оператором и местной шлюхой. Если этого не происходит - вы неправильно используете этот инструмент, негодный военачальник и пр.
От Лейтенант
К Моцарт (22.03.2016 22:38:22)
Дата 22.03.2016 22:50:28

Re: Повторюсь снова

>Танк - оружие агрессивное. В идеале он через 12 часов после обнаружения БПЛА должен раскатывать в лепешку фургон управления оным, вместе с оператором и местной шлюхой. Если этого не происходит - вы неправильно используете этот инструмент, негодный военачальник и пр.

Ну вот начались старые песни про "За неделю до Ла-Манша". Предполагается что у противника нет своего запрятанного танка или он заведомо неправильно использует этот инструмент, или негодный военначальник? В реале в наше время при боевых действиях средней интенсивности по месяцу за один единственный железнолорожный узел или городок в горах бодаются. А в не наше время при боевых действиях высокой интенсивности еще и похлесче бывало.
Да и вместо фургона управления может оказаться планшет в подсумке.
От Zevs
К Лейтенант (22.03.2016 22:50:28)
Дата 24.03.2016 00:22:31

Re: Повторюсь снова

Ave!

>Да и вместо фургона управления может оказаться планшет в подсумке.

...что подразумевает работу гражданской сотовой связи (GSM/WCDMA/LTE). Но ведь сотовую связь можно "выключить": как адмнистративными мерами (операторы выводят из эфира БС в районе), техническими (глушение частот работы БС), ну и военными -- физическим уничтожением БС/каналов связи до них.

Vale!
От Лейтенант
К Zevs (24.03.2016 00:22:31)
Дата 24.03.2016 14:44:49

Re: Повторюсь снова

>...что подразумевает работу гражданской сотовой связи (GSM/WCDMA/LTE).

Не обязательно гражданской и необязательно сотовой. Скорее можно ожидать военных сетей использующих подобные технологии (что, кстати, вполне реал).

> Но ведь сотовую связь можно "выключить": как адмнистративными мерами (операторы выводят из эфира БС в районе), техническими (глушение частот работы БС), ну и военными -- физическим уничтожением БС/каналов связи до них.

Как показала практика из трех перечисленных способов легким является только первый, но для этого нужно физически контролировать центр управления сетью оператора и какое-то ключевое коммутационное оборудование. А вот "заглужить" и "разбомбить" - довольно тяжело. Можно еще кстати "обесточить", что, впрочем, сводится к 1-му или 3-му вариантам, недает немедленного эффекта и есть простые меры противодействия.
От Zevs
К Лейтенант (24.03.2016 14:44:49)
Дата 26.03.2016 00:03:47

Re: Повторюсь снова

Ave!
>Не обязательно гражданской и необязательно сотовой. Скорее можно ожидать военных сетей использующих подобные технологии (что, кстати, вполне реал).

Транкинговая связь? Самое первое, что на ум пришло из уже готового "гражданского". Свой военный сотовый стандарт разработать можно, но зачем?

>Как показала практика из трех перечисленных способов легким является только первый, но для этого нужно физически контролировать центр управления сетью оператора и какое-то ключевое коммутационное оборудование.

Достаточно заблокировать сектора на БС, не мешая работе остальной части сети. Если центр управления сетью в зоне "нашего" административного контроля, то хватит и письма от ФСБ для отключения. Если не под "нашим" контролем, то только физический контроль и понимание функционала оборудования, либо тупо вырубание питания на весь автозал. Физический контроль опять же м.б. затруднён, т.к. центр управления сети противника м.б. географически удалён.

> А вот "заглужить" и "разбомбить" - довольно тяжело.

Я вот даже не знаю, что проще. Наверное, "разбомбить", если БС стоят в чистом поле. Если в городской застройке, то наверное, "глушить". Но это энергозатратно, да.

> Можно еще кстати "обесточить", что, впрочем, сводится к 1-му или 3-му вариантам, недает немедленного эффекта и есть простые меры противодействия.

Оборудование сайта (это м.б. не только БС) должно протянуть на аккумах 24 часа. По крайней мере у нас так принято. А в южных районах вообще м.б. солнечные батареи+аккумы.

Vale!
От Zevs
К Zevs (26.03.2016 00:03:47)
Дата 26.03.2016 00:42:02

Re: Повторюсь снова

Ave!

>Достаточно заблокировать сектора на БС, не мешая работе остальной части сети. Если центр управления сетью в зоне "нашего" административного контроля, то хватит и письма от ФСБ для отключения. Если не под "нашим" контролем, то только физический контроль и понимание функционала оборудования, либо тупо вырубание питания на весь автозал. Физический контроль опять же м.б. затруднён, т.к. центр управления сети противника м.б. географически удалён.

Добавление: вырубание питания прокатит только на сайтах, где стоят радиоконтроллеры (BSC/RNC для GSM/3G), для LTE придётся вырубать уже подсистему коммутации. И всё это, опять же м.б. географически удалено.

Vale!
От СОР
К Zevs (24.03.2016 00:22:31)
Дата 24.03.2016 02:12:32

Re: Повторюсь снова

>Ave!

>>Да и вместо фургона управления может оказаться планшет в подсумке.
>
>...что подразумевает работу гражданской сотовой связи (GSM/WCDMA/LTE).

Зачем? Для управления, это не значит для связи.
От Zevs
К СОР (24.03.2016 02:12:32)
Дата 26.03.2016 00:18:10

Re: Повторюсь снова

Ave!

>>...что подразумевает работу гражданской сотовой связи (GSM/WCDMA/LTE).

>Зачем? Для управления, это не значит для связи.

Согласен.

Я просто не в курсе про китайские ширпотребовские мультикоптеры. По каким каналам они управляются и по каким получают картинку он-лайн (несущая, метод множественного доступа, модуляция/манипуляция). Как я понимаю, сейчас китайские поделия и есть основная головная боль из-за сравнительно лёгкой доступности.

Vale!
От СОР
К Zevs (26.03.2016 00:18:10)
Дата 26.03.2016 03:05:53

Re: Повторюсь снова



>Я просто не в курсе про китайские ширпотребовские мультикоптеры. По каким каналам они управляются и по каким получают картинку он-лайн (несущая, метод множественного доступа, модуляция/манипуляция).

Китайцы делают весь спектр мультикоптеров, практически под все нужды.

>Как я понимаю, сейчас китайские поделия и есть основная головная боль из-за сравнительно лёгкой доступности.

Да куда уж сравнительней, с доставкой на дом, и не только китайские, но и американские, европейские и прочие корейские.
От Моцарт
К Лейтенант (22.03.2016 22:50:28)
Дата 22.03.2016 23:01:24

Re: Повторюсь снова

>Ну вот начались старые песни про "За неделю до Ла-Манша".
В реале в наше время при боевых действиях средней интенсивности по месяцу за один единственный железнолорожный узел или городок в горах бодаются.

Это борьба лиллипутов в грязи.

>А в не наше время при боевых действиях высокой интенсивности еще и похлесче бывало.

Чаще танковый кулак всё-таки мешал противнику осуществлять регулярные вуаеристские сессии над своими тылами.


>Да и вместо фургона управления может оказаться планшет в подсумке.

Я пока вижу, что операторы сидят в фургонах, стоящих, в свою очередь, на базах. Правильной целью являются базы - а не мелеард дронов.
От Лейтенант
К Моцарт (22.03.2016 23:01:24)
Дата 22.03.2016 23:19:55

Re: Повторюсь снова

>Чаще танковый кулак всё-таки мешал противнику осуществлять регулярные вуаеристские сессии над своими тылами.

Вот прямо-таки было нормой когда танки врываются на вражеский аэродром (причем через 12 часов) и давят вражеские самолеты гусеницами? Или таки неделями и месяцами бодались прежде чем иногда и в виде исключения приключалась что-то вроде Тацинской. И Вы кстати в курсе, какими реальными результатами и потерями эта история c Тацинской кончилась для 24-го ТК?

>Я пока вижу, что операторы сидят в фургонах, стоящих, в свою очередь, на базах. Правильной целью являются базы - а не мелеард дронов.

Это потому что "мелеарда" дронов пока просто нет. А воюют либо с папусами, либо как Вы изволили выразится "лилипуты в грязи". Как только все будет по взрослому, вместо фургонов на верхнем уровне будут хорошо замаскарованные, укрепленные и многократно продублированные КП, а на нижнем - планшеты в рюкзаках взводных. И "мелеард" дронов.
От Моцарт
К Лейтенант (22.03.2016 23:19:55)
Дата 24.03.2016 11:02:36

В ВМВ условный аэродром в 20-50 км от фронта

А микро-БПЛА могут на таком радиусе работать? Топлива ведь немного.
От Лейтенант
К Моцарт (24.03.2016 11:02:36)
Дата 24.03.2016 14:32:22

Re: В ВМВ...

>А микро-БПЛА могут на таком радиусе работать? Топлива ведь немного.

Микро-БПЛА не могут. Но для них не требуются ни аэродромы, ни фургоны управления. Они многочислены и рассредоточены, поэтому задача их уничтожения танками сводится к задаче уничтожения войск противника вообще. Есть БПЛА покрупнее - вот для них фургоны, а то и полноценные аэродромы требуются, но у них и радиус действия другой (сравнимый с авиацией). Еще есть КП, на которые стекается информация с разных БПЛА (и иных средств). Эти могут быть где угодно, в зависимости от того, какого уровня КП.
От Моцарт
К Лейтенант (22.03.2016 23:19:55)
Дата 23.03.2016 08:21:16

Re: Повторюсь снова

Если будет серьёзно - включат "Мурманск" и ваш мелеард дронов будет метаться без связи как тараканы, нанося урон только своим падением.
http://bastion-karpenko.ru/VVT/MURMANSK-BN_02.jpg


От Лейтенант
К Моцарт (23.03.2016 08:21:16)
Дата 23.03.2016 14:15:57

Про эпоху кружевов и стали я бы с Вами спорить не рискнул

Но средства РЭБ - моя армейская специальность. В возможность гарантированно заглущить всю связь на всех частотах в радиусе сотен километров с помощью одной пусть даже монструозной установки я не верю. Физика против. Мощность сигнала помехового передатчика падает как куб от расстояния до него. Современнные технологии связи, даже гражданские используют широкополостный шумоподобный цифровой сигнал с протоколами коррекции ошибок, согласованной перестройкой частоты и прочими наворотами и к прямошумовым помехам довольно устойчивы. То есть грубой силой давить перспективно только на малых дистанциях. А всякие хитрые прицельные помехи и подобные хакерским методы - палка о двух концах. Угадали с алгоритмом, а противник с мерами противодействия не угадал - будет работать. Не угадали (или противник в свою очередь угадал) - не будет вообще. Опять же даже если прокатывает, то прокатывает недолго.

От bedal
К Моцарт (23.03.2016 08:21:16)
Дата 23.03.2016 09:18:44

Оружие: запускаем 1(один) дрон и противник сам себя глушит, включая "Мурманск" (-)
От Дмитрий Козырев
К bedal (23.03.2016 09:18:44)
Дата 23.03.2016 14:17:41

Еще один "перпендикулярный" метод войны :)

Отстроить системы управления и связи на средствах независящих от электромагнитных волн радиодиапазона и "включить мурманск".
От Rwester
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:17:41)
Дата 28.03.2016 09:24:34

да просто "раздать пакеты", а потом включить(-)

хоть какой-то план против тумана войны будет точно рулить
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (23.03.2016 14:17:41)
Дата 23.03.2016 14:25:29

Еще один метод войны -

построить на таких методах управления систему дронов, а противник сам себя будет глушить "Мурманском".
От Rwester
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 10:52:01)
Дата 22.03.2016 11:19:08

Re: Проблема обнаружения...

Здравствуйте!

>Их появление откладывается по причине:
>1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.
Работы в данном направлении ведутся давно. Уже в России есть железо позволяющее уверенно обнаружить дрон (именно мелкий) и вести его. Думаю и в других странах что-то подобное есть.

>2) недостаточной полезной нагрузкой дрона, чтобы нести средства поражения - или же нужны более крупные дроны, которых соответсвено не будет много по инфраструктурным причинам.
Рвестер, с уважением
От Adekamer
К Rwester (22.03.2016 11:19:08)
Дата 22.03.2016 15:28:57

неверю(С)- ктото


>Работы в данном направлении ведутся давно. Уже в России есть железо позволяющее уверенно обнаружить дрон (именно мелкий) и вести его. Думаю и в других странах что-то подобное есть.

только случайно можно обнаружить летающую хрень....
а если она еше и не на 50 метрах будет - то вообше анриал
От Лейтенант
К Adekamer (22.03.2016 15:28:57)
Дата 22.03.2016 21:04:49

С вопросами веры- это в храм

>только случайно можно обнаружить летающую хрень....
>а если она еше и не на 50 метрах будет - то вообше анриал

Если глазами, то да. А так радары контрбатарейной борьбы, радары обнаружения КАЗ на бронетехнике и прочие подобные штуки работают и еще как. Но дорого.
От bedal
К Лейтенант (22.03.2016 21:04:49)
Дата 23.03.2016 08:00:20

Боюсь, это не совсем то

Во-первых, цели там с куда больше ЭПР. Дрон, зараза, прозрачен для радио - почти весь.
Во-вторых, цели там быстрые и выделение по Допплеру можно делать сразу на большом участке обзора. По дронам эти алгоритмы просто не заработают.
В-третьих, контрбатарейная борьба хорошо сужает обзор заданным направлением, а КАЗ работает на весьма небольших расстояниях. Дрон же ловить - нужно контролировать небеса всеракурсно и в весьма приличном объёме.
От Rwester
К bedal (23.03.2016 08:00:20)
Дата 23.03.2016 08:22:26

моторы дрона имеют свойство крутиться и издавать звуки

Здравствуйте!

и как раз на небольших дистанциях его обнаружение "на звук" труда не представляет.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (23.03.2016 08:22:26)
Дата 23.03.2016 09:16:55

на зву-у-ук? Это, вы, батенька, сильно загнули.

звук там дают не моторы, а лопасти. И распространение его сильно зависит от плоскости наблюдения. То есть обнаружение по звуку, если он не висит строго над головой, будет весьма и весьма непростым.

И, кстати, что-то мне представляется, что с аэродинамикой лопастей дронов ещё работать и работать...
От Лейтенант
К bedal (23.03.2016 09:16:55)
Дата 23.03.2016 14:21:53

Системы обнаружения позиции стрелка по звуку единичного выстрела существуют

А также разных классов пассивные системы обнаружения подлодок по издаваемому шуму. Так что подобного класса (а скорее всего существенно более сложные) задачи вполне решаются.
От bedal
К Лейтенант (23.03.2016 14:21:53)
Дата 23.03.2016 15:37:47

ессно. Но.

подлодки здесь ближе, чем выстрел, выстрел слишком уж характерная и интенсивная вещь, он действительно фильтруется, и направление можно ловить.

Что касается звука винтов, который, вероятнее всего, в военных вариантах будет резко снижен - у меня большие сомнения. Разве что в ночной тишине, без поменх...

Нынешние дроны исходит из дешевизны: винтов (при малом диаметре меньше разность скоростей у комля и на краю, меньше аэродинамических проблем) и двигателей (электродвигатель безредукторный крутит быстро, нужен винт малого диаметра). Вот мы жужжание и слышим. А делаем аппарат с редукторными движками и тихоходными винтами большого диаметра - и звук уходит и по интенсивности и по частоте.

Они, кстати, и по весовой отдаче наверняка станут лучше.
От Evg
К bedal (23.03.2016 15:37:47)
Дата 23.03.2016 15:55:37

Re: существует пассивная радиолокация

>подлодки здесь ближе, чем выстрел, выстрел слишком уж характерная и интенсивная вещь, он действительно фильтруется, и направление можно ловить.

>Что касается звука винтов, который, вероятнее всего, в военных вариантах будет резко снижен - у меня большие сомнения. Разве что в ночной тишине, без поменх...

>Нынешние дроны исходит из дешевизны: винтов (при малом диаметре меньше разность скоростей у комля и на краю, меньше аэродинамических проблем) и двигателей (электродвигатель безредукторный крутит быстро, нужен винт малого диаметра). Вот мы жужжание и слышим. А делаем аппарат с редукторными движками и тихоходными винтами большого диаметра - и звук уходит и по интенсивности и по частоте.

Прибор фиксирует возмущение радио-фона. Работа электоустройств (в т.ч. и электродвигателей), радиопередачи и т.п.
От bedal
К Evg (23.03.2016 15:55:37)
Дата 23.03.2016 17:43:32

это уже другое дело

ввиду маломощности дронов относительно земных помех, впрочем, не очень-то перспективное.
От Александр Буйлов
К bedal (23.03.2016 17:43:32)
Дата 23.03.2016 22:22:21

Насколько?

>ввиду маломощности дронов относительно земных помех, впрочем, не очень-то перспективное.
Просто из личного опыта: как то разворачивли Р-330Б, и смогли примерно за 600 метров услышать разговор по лини ТА-57 в собственной казарме от дежурки до дневального. Длинна линии - метров 5-7, от первого этажа до второго. Уровень сигнала не представляю, но явно не очень высокий. Хуже того, сильно не в диапазоне. Но на каких то боковых частотах услышали.
Если целенаправленно заняться, то думаю что спокойно можно отслеживать даже единичные команды, лишь бы примерно диапазон знать.
От bedal
К Александр Буйлов (23.03.2016 22:22:21)
Дата 24.03.2016 09:15:28

Не, на уровне таких примеров давайте не обсуждать :-) (-)
От Rwester
К bedal (23.03.2016 09:16:55)
Дата 23.03.2016 13:29:23

на жужжание, если придать академизм)))(-)
От bedal
К Rwester (23.03.2016 13:29:23)
Дата 23.03.2016 14:10:06

не, не верю. (-)
От SadStar3
К Rwester (23.03.2016 08:22:26)
Дата 23.03.2016 08:24:27

Это если в тишине. А если рядом техника работает? (-)
От Rwester
К SadStar3 (23.03.2016 08:24:27)
Дата 23.03.2016 08:28:32

условно пофиг

Здравствуйте!

да и не важно это. Система эта на дистанции выстрела 30-мм пушки всегда покажет "в ту сторону", где в данным момент летает злодей. Причем необязательно звукопсихологический дрон "Пчела", мелкие тоже видно.

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Rwester (23.03.2016 08:28:32)
Дата 23.03.2016 08:30:42

т.е. заставить дроны укрупняться

Здравствуйте!

увеличивать скорость и маневренность - это имхо будет мейнстрим для всех, а не только для США.

Рвестер, с уважением
От erno
К Дмитрий Козырев (22.03.2016 10:52:01)
Дата 22.03.2016 11:12:18

Re: Проблема обнаружения...

>Их появление откладывается по причине:
>1) отсутствия технических средств, позволяющих с высокой вероятностью обнаруживать малоразмерные дроны для наведения на них истребителей и средств поражения.

Для этого, наверное, имеет смысл использовать системы обнаружения оптики.
Полно ведь всяких антиснайпер, анитипапарацци и прочих выявителей фото и видеосъемки.