ВИФ2 NE : Ветка : Экспедиция русского флота к берегам Северной Америки (1863

От	ТСБ
К	All
Дата	22.03.2016 14:28:02
Рубрики	11-19 век; Флот;

Экспедиция русского флота к берегам Северной Америки (1863—1864)

С интересом прочитал в книге Фурсова А.И. о такой экспедиции. Хотелось бы спросить знатоков флота, действительно ли указанные силы в указанных месте и времени имели такую значимость, как об этом пишет автор?

А Фурсов пишет о ней следующее:

"...Британцы планировали высадку в Канаде, что создавало угрозу нанесения королевским флотом ударов по северянам – по Нью-Йорку (Атлантика) и Сан-Франциско (Пацифика). Эту угрозу в значительной степени отвела Россия отправкой к американским берегам двух эскадр. В то же время этой акцией Россия решала сугубо свои военно-морские проблемы. Суть в следующем.

В 1862 г. британцы начали сколачивать антирусскую коалицию, в которую готовы были войти Франция, Австрия и Пруссия – «второе издание» антирусской коалиции времен Крымской войны, она должна была вернуть то, что недоделала Крымская война. На этот раз внешний удар предполагалось дополнить внутренним. В 1862 г. давние агенты британцев Мадзини, Эркарт и Герцен обратились к своим восточноевропейским «коллегам» с призывом взорвать Российскую империю изнутри – поднять восстания. На этот призыв, кстати, и откликнулась часть польской шляхты, раздраженная тем, что по реформе 1861 г. лишилась крепостных. В воздухе запахло порохом, и русские предприняли меру, решавшую три задачи: 1) создать во вполне британском духе непрямых действий угрозу Альбиону вне Европы; 2) ограничить британцев в достижении их геополитических целей на мировой шахматной доске, заодно продемонстрировав силу; 3) вывести часть Балтийского флота из Балтийского моря, где он в случае новой войны с европейской коалицией оказался бы заперт. Решением этой тройной задачи и стала отправка двух эскадр для прикрытия главных портов Америки от возможных ударов британцев.

В 1863-1864 гг. две русские эскадры почти год находились у берегов Северной Америки. Эскадра под командованием контр-адмирала С.С. Лесовского (три фрегата, два корвета, клипер) 24 сентября 1863 г. сосредоточилась в Нью-Йорке, прикрыв город от возможных ударов британского флота. Эскадра под командованием контр-адмирала A.A. Попова (четыре корвета, два клипера) вышла из Владивостока, пересекла Тихий океан и 27 сентября 1863 г. прикрыла Сан-Франциско. Весь личный состав эскадр был подобран исключительно холостой. Оба перехода – через Атлантику и Пацифику – были совершены в полной тайне, став своеобразной русской «тайной двух океанов».

Русские эскадры не только прикрыли американские города-порты и вышли на оперативный океанский простор, но и угрожали Великобритании и Франции с тыла. Это – не говоря уже о столь болезненной для менталитета «нации лавочников» (определение, данное британцам Наполеоном и повторенное Вильгельмом II) угрозе, как убытки торгового флота в случае действия русских эскадр. Обманув бдительность британцев, русский флот «занял в отношении их (Великобритании и Франции. – А.Ф.), и в особенности тыла Англии, такую командующую и трудно уязвимую позицию, что предположения о выгодах возможных действий у русских незащищенных берегов мгновенно потускнели перед возможностью тех колоссальных убытков, которые могли быть нанесены русскими морской торговле и колониям союзников»[254].
Ссылка на литературу: [254] История российского флота. М.: Эксмо, 2007. С. 394.

Цитата из книги: Андрей Фурсов «De Conspiratione: Капитализм как Заговор».

Информация об экспедиции из Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экспедиция_русского_флота_к_берегам_Северной_Америки_(1863—1864)

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Вулкан
К	ТСБ (22.03.2016 14:28:02)
Дата	22.03.2016 22:48:34

Это, как бы, влажные мечты

Приветствую!
За англичан додумывать конечно классно, но ни Парламент, ни правительство Англии изначально вмешиваться в конфликт не собирались.

Я все время удивляюсь нашим исследователям.
Русские документы по походу Лесовского и Попова изучены вдоль и поперек, американские вроде тоже неплохо, но поскольку все же действие предназначалось против Англии и Франции – может быть стоило бы почитать и их мнение, изучить и их документы?
Ну так, на всякий случай.
Начнем с тех мифов, которые в нашей научной литературе уже давным-давно развеяны, а вот в популярной они возникают раз за разом.
1) Никакую Америку спасать мы не собирались. Это вообразили Американцы, когда к ним пришли наши корабли, и сначала этому очень радовались.
Помните, мы с вами говорили о болезни мозга наших адмиралов на Черном море перед ВОВ, о постоянно мерещущемся прорыве итальянского флота к Севастополю?
Вот примерно те же страхи всю Гражданскую войну испытывало правительство Линкольна, им каждый раз на горизонте мерещился Роял Неви в полном составе.
Проблема в том, что Англия еще с начала Гражданской войны в США заняла позицию полного нейтралитета. По двум причинам. Первое – да, с Югом у них были большие торговые отношения, но английское общество совершенно не поддерживало рабство, и по сути было очень радо уничтожению рабовладения в США. Вторая причина – большие торговые связи были и с Севером. Англия считала, что если поддержит Юг и он проиграет – это приведет к конфискации английского имущества в США. Если поддержит Север и он проиграет – это опять приведет к конфискации британского имущества и активов. В этой ситуации англичане предпочли спокойно ждать, когда выявится сильнейший.
2) К приходу наших эскадр уже произошла битва при Геттисберге, и победитель, в принципе определился. Так что роль наших кораблей была чисто моральной.
Более того, с кораблей началось повальное бегство матросов, прельщенных заработками в американской армии – Северяне тогда платили завербовавшимся 300 долларов единомоментно. Кстати, из-за этого с кораблей смыслись почти все поляки.
3) Понятно, что причиной посылки эскадр был Польский вопрос. Проблема в другом – поляки в заграницах верещали по поводу иностранной поддержки, потому что Наполеон III недавно поддержал итальянцев в борьбе за независимость. Но поляков никто поддерживать не собирался.
Политический демарш – да.
Санкции – да.
Кидание кусками говна в прессе – да.
Но не более того.
Мы просто решили подстраховаться. На всякий пожарный.
Можно посмотреть листы Роял Неви по месяцам – англичане даже эскадру не собирали за все это время.

Ну а далее то, что обычно в книжках не упоминается.

4) Позиция Франции в Гражданской войне в США тоже была абсолютно нейтральной. Да, французы проводили ряд переговоров с Конфедерацией, но их интересовала исключительно Мексика, на которую они имели виды.
5) Как восприняли Франция и Англия приход русских эскадр в США? В Нью-Йорк – совершенно безразлично. Пришли и пришли. Гораздо больше волнения вызвала эскадра Попова, пришедшая во Фриско.
Теперь уже у Англии стали глаза велики от страха, и она решила, что Россия собирается развязать войну, причем ни много, ни мало – захватить Австралию, или по крайней мере нарушить там торговлю, которая тогда оценивалась в 50 миллионов фунтов стерлингов. Тогда у англичан на всю Австралию и Новую Зеландию были всего два корвета – 18-пушечные «Панч» и «Аргус». Апофеозом стал визит в Мельбурн русского корвета «Богатырь». В городе, уже напичканном страхами из газет, началась паника (Russians are coming), но далее все выяснилось, корвет пришел с дружеским визитом, по словам современников «стреляли только пробки из-под шампанского».
Англия обратилась с официальным запросом в российский МИД, что вообще происходит. Выяснив, что никакой войны нет и австралийские воды усиливать нет нужды, англичане восприняли дальнейшее нахождение русской эскадры в американских водах очень спокойно.
Естественно, что Англия сразу стала более покладистой в польском вопросе. Но как я уже говорил – никто воевать изначально и не собирался.
6) Вот кто действительно пострадал от действий русских эскадр в США – это конфедераты. Как я уже говорил, Англия и Франция объявили о своем жестком нейтралитете. Соответственно и Север и Юг имели политически перед Европой одинаковые права. Кто победит – того и признают.
Так вот русские, придя в Северные Штаты, де-факто признали Север – законным правительством, а Юг – сепаратистами, террористами и мега-«ватой». По сути, политически это был самый сильный удар по Конфедерации.

http://george-rooke.livejournal.com/440191.html

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	DmitryGR
К	Вулкан (22.03.2016 22:48:34)
Дата	24.03.2016 21:02:41

Re: Это, как...

>Проблема в том, что Англия еще с начала Гражданской войны в США заняла позицию полного нейтралитета. По двум причинам. Первое – да, с Югом у них были большие торговые отношения, но английское общество совершенно не поддерживало рабство, и по сути было очень радо уничтожению рабовладения в США. Вторая причина – большие торговые связи были и с Севером.

Спасибо, познавательно. Как раз уже всплывало обсуждения этого сюжета, как единственных более-менее успешных океанских действий русского флота.
Значит, экспорт хлопка с плантаций в Англию особой роли не играл?

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	Вулкан
К	DmitryGR (24.03.2016 21:02:41)
Дата	25.03.2016 10:38:44

Re: Это, как...

Приветствую!

>Значит, экспорт хлопка с плантаций в Англию особой роли не играл?

На правительственном уровне - нет. В конце-концов когда началась "замятня" в США - американскому хлопку довольно быстро нашли замену.

>Тяжело в учении, тяжело в бою.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Pav.Riga
К	DmitryGR (24.03.2016 21:02:41)
Дата	24.03.2016 23:38:26

Re: Это, как...решение арбитражного суда в Женеве от 14.09.1872...

>Спасибо, познавательно. Как раз уже всплывало обсуждения этого сюжета, как единственных более-менее успешных океанских действий русского флота.
>Значит, экспорт хлопка с плантаций в Англию особой роли не играл?

Решение арбитражного суда в Женеве от 14.09.1872...по делу "Алабама" обязало Британию
заплатить 15,5 млн.долларов Соединенным Штатам за потопленные этим рейдером -капером конфедератов 70 судов северян.Только на том основании что его построили и снарядили в Великобритании.
Тогда суд счел что нейтральные британские противники рабства подыгрывали рабовладельцам-конфедератам.

С уважением к Вашему мнению.

От	ТСБ
К	Вулкан (22.03.2016 22:48:34)
Дата	23.03.2016 14:38:07

Re: Это, как...

Большое спасибо за подробный ответ. Тем не менее, хотелось бы добавить следующее.

1. Гражданская война в США была очень нужна Англии и она прилагала все свои рычаги влияния, чтобы её разжечь. Подробности можно прочесть у Фурсова: http://мысли.net/istoriya/masony-tajnye-obshchestva-i-zagovory/3568-fursov-a-i-de-conspiratione-kapitalizm-kak-zagovor-tom-1-1520-1870-e-gody.html?showall=&start=18
приведу только пару цитат:

"Собственно интерес Великобритании в гражданской войне в США и заключался в том, чтобы ослабить Америку и установить над ней контроль, прежде всего финансовый. Неудивительно, что флот конфедератов строился в Ливерпуле под руководством шефа Службы разведки южан в Европе Дж. Д. Буллока – дяди будущего президента США Т. Рузвельта[250]."

"В начале войны Франция поддержала Юг, к этому же склонялась и Великобритания, хотя с самого начала было ясно, что преимущество на стороне Севера – и ресурсное (почти все полезные ископаемые), и промышленное (92% мануфактурного производства), и демографическое (22 млн против 9,5 млн, из которых 3,5 млн – черные рабы)[251]."

"Британцы планировали высадку в Канаде, что создавало угрозу нанесения королевским флотом ударов по северянам – по Нью-Йорку (Атлантика) и Сан-Франциско (Пацифика)."

Здесь вполне проступает излюбленный британский метод противовесов. Они обычно поддерживали более слабую сторону конфликта, в противовес сильной. Это обеспечивало ослабление сильного и затягивало конфликт, который им и был нужен. По сути они так же наживались на этой войне, как и США потом наживались на двух мировых войнах, извлекая прибыль и получив таким образом контроль над ослабленными войной сторонами.
С этой точки зрения, вмешательства можно было ожидать, хотя источник информации о планах высадки в Канаде, кажется, отдельно не называется.
Так что указанные нейтралитет вполне мог быть неустойчивым. И присутствие эскадр вполне на него могли повлиять, сделав возможное вмешательство неэффективным.

2. Что касается самого рейда, то на мой взгляд вполне себе многоцелевой ход, решивший сразу несколько вопросов.

а). Ассиметричный ответ на Польшу.
б). Рассредоточение флота для наилучшего воздействия на потенциального противника в случае войны.
в). Приобретение союзника в лице США.

г). Ну и ускорение победы северян. (Наши симпатии, были очевидны)
>Так вот русские, придя в Северные Штаты, де-факто признали Север – законным правительством, а Юг – сепаратистами, террористами и мега-«ватой». По сути, политически это был самый сильный удар по Конфедерации.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Вулкан
К	ТСБ (23.03.2016 14:38:07)
Дата	24.03.2016 11:02:02

Можно я не буду комментировать ЭТО?

Приветствую!

Есть отличный сайт http://www.british-history.ac.uk/
Залазите и проверяете все ваши и Фурсова домыслы.
Там есть все - и слушания Палаты Общин, и Палаты Лордов, и документы Адмиралтейства, и документы военного ведомства.
Ради бога. Берете и проверяете.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ТСБ
К	Вулкан (24.03.2016 11:02:02)
Дата	24.03.2016 14:42:37

Re: Можно я...

Комментируйте или нет, как посчитаете нужным.
За ссылку большое спасибо. Буду пользоваться.

Хотелось ещё спросить, Ваш скепсис относится только к рассуждению о намерениях сторон, или к финансовым интересам британской элиты
в том числе?
В любом случае я его не понимаю.
1. Намерение попадает на обсуждение в парламенте, только если решение уже продумано кем-либо и он инициирует обсуждения.
Пока оно ещё не созрело, никуда оно не попадёт. Смысл обсуждать потенциальные намерения?
2. Разве все английские документы связанные с оборонкой находятся в публичном досупе? Мне казалось, что некоторые могут оставаться
засекреченными любое время.
3. Многие войны Англии близкого периода велись исключительно из финансовых интересов её элит. Опиумные, бурская, другие колониальные. Думаю, что парламент в таких случаях только закреплял уже принятое в высоких кругах решение.

P.S. А как официально в англ. документах называются опиумные войны?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Вулкан
К	ТСБ (24.03.2016 14:42:37)
Дата	24.03.2016 14:58:06

Я уже говорил не раз и не два,

Приветствую!
>Комментируйте или нет, как посчитаете нужным.
>За ссылку большое спасибо. Буду пользоваться.

Но могу повторить.
С такой логикой можно оправдать все угодно.
Например, инопланетяне существуют. Но не все документы доступны, не все опубликованы, и власти явно от нас что-то скрывают.
Или англичанам повезло с развитием их страны, потому что они нашли клад, запрятанный гномами и леприконами. Об этом знают все, только документов нет.
И так далее.
Подозрения к делу не пришьешь.
Вспомните "Место встречи изменить нельзя" и господина Груздева. На него хотя бы указывал найденный пистолет. А здесь нет ничего, но вы предлагаете верить на слово вам и Фурсову.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ТСБ
К	Вулкан (24.03.2016 14:58:06)
Дата	24.03.2016 16:20:32

Re: Я уже...

>Но могу повторить.
>С такой логикой можно оправдать все угодно.
>Подозрения к делу не пришьешь.
>Вспомните "Место встречи изменить нельзя" и господина Груздева. На него хотя бы указывал найденный пистолет. А здесь нет ничего, но вы предлагаете верить на слово вам и Фурсову.

С какой именно логикой? Чем логика Фурсова Вам не угодила? Логика намерений и финансовых интересов и наивероятных выгодополучателей?

Он читает не меньше книг и интересных источников, включая иностранные, на которые и ссылается.
Он просто не замыкается на архивах и документах, т.к. из архивов самые интересные бумажки всегда могут исчезнуть. Сколько, например, существует документов о взаимоотношениях Британской империи с пиратами?
А что рассекречено про переговоры с Гессом в 1941г? Тем не менее, есть масса доказательств, что всё это было.

В любом случае, в истории очень мало фактов можно доказать со 100-процентной вероятностью. Большинство утверждений - предположения с той или иной степенью достоверности.
А много маленьких улик вполне могут пересиливать одну большую, т.к. одну большую проще подделать. Подбросить пистолет из Вашей аналогии.
Так что именно подозрения свидетелей и косвенные улики и пришивают к делу наравне с остальными. И современность лишний раз доказывает, что не всё что происходит можно документально подтвердить.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	ТСБ
К	ТСБ (24.03.2016 16:20:32)
Дата	25.03.2016 11:26:35

Re: Я уже...

Но это всё домыслы, а факты таковы:

1. Взаимоотношения у Британии с США были натянутыми с момента образования США, что доказывает череда конфликтов и инцидентов, длившаяся как минимум до 1812 года.
2. Возможности интервенции обсуждались, особенно в начале конфликта. ("However, the top British officials debated intervention in the first 18 months")
3. Иногда ситуация была на грани войны (напр. инцидент с Trent (1861) )
4. Воинский контингент в Канаде был существенно увеличен с начала войны. Предлог угрозы защиты от нападения северян на Канаду в начале войны при этом звучит неубедительно. Им было не до этого.
5. Конфедераты часто пользовались симпатиями Британии и Канады, используя территорию Канады как укрытие и базы. В 1863г. имел место инцидент с угнанным к Канаде "Chesapeake"
6. Два корабля для конфедератов действительно были построены в Англии. И за один из них потом Британия платила компенсацию ущерба по решению арбитража.
7. Действия прорывателей блокады (blockade runners) безусловно тоже проходили под полным патронажем англичан.

В конечном счёте, все конфликтные ситуации удавалось решить дипломатией, которую на мой взгляд, крайне эффективно применяли северяне, умело гнули свою линию, но обходя острые углы.
В отличие от тех же южан, которые хотя и рассчитывали на интервенцию, но так и остались ни с чем.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_and_the_American_Civil_War

*/>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Вулкан
К	ТСБ (25.03.2016 11:26:35)
Дата	25.03.2016 11:57:36

Ну что ж, давайте пройдемся по фактам

Приветствую!
>Но это всё домыслы, а факты таковы:

>1. Взаимоотношения у Британии с США были натянутыми с момента образования США, что доказывает череда конфликтов и инцидентов, длившаяся как минимум до 1812 года.

Это голословное утверждение.
Британия относилась к США так же, как и ко всем. По факту, инициатором конфликта 1812 года выступили как раз США, которые хотели под шумок занять Канаду.

>2. Возможности интервенции обсуждались, особенно в начале конфликта. ("However, the top British officials debated intervention in the first 18 months")

Вы бы все-таки внимательнее читали.

"8 ноября 1861 года корабль войск Союза USS San Jacinto под командованием капитана Чарльза Уилкса перехватил британское почтовое судно RMS Trent и взял в плен находившихся на его борту двух дипломатов Конфедерации Джеймса Мэйсона и Джона Слиделла, которые затем были помещены как военнопленные в Форт-Уоррен в гавани Бостона. Оба они в качестве послов направлялись в Великобританию и Францию с целью добиться дипломатического признания независимости КША в Европе."
Ключевое слово - ДОБИТЬСЯ. То есть ни о каких планах интервенции речи в принципе не шло. В Англии просто этот вариант не рассматривали.
Что не отвергает того факта, что некоторые сотрудники ведомств или политики, конечно же хотели втянуть Британию в войну либо на одной, либо на другой стороне.

>3. Иногда ситуация была на грани войны (напр. инцидент с Trent (1861) )
>4. Воинский контингент в Канаде был существенно увеличен с начала войны. Предлог угрозы защиты от нападения северян на Канаду в начале войны при этом звучит неубедительно. Им было не до этого.

Почему неубедительно?
Вот сейчас, когда на Украине началась Гражданская, мы первым делом начали усиливать группировки на границе с Украиной. Это недостаточно убедительно тоже?

>5. Конфедераты часто пользовались симпатиями Британии и Канады, используя территорию Канады как укрытие и базы. В 1863г. имел место инцидент с угнанным к Канаде "Chesapeake"

Примерно того же уровня инциденты, как захват Савченко и 9 десантников, заблудившихся на Украине.
Тем более про Канаду тут говорить нелепо. Они половину войны рьяно поддерживали Север, а половину - Юг.
Ну и кроме того. Нам с вами более интересует позиция Лондона, а не Галифакса, ибо Галифакс при всем желании без Лондона и шагу не сделает.

>6. Два корабля для конфедератов действительно были построены в Англии. И за один из них потом Британия платила компенсацию ущерба по решению арбитража.

А два мексиканских корабля, которые должны были участвовать в американо-мексиканской войне - в Америке, в Нью-Йорке. Причем один из них - Гуаделупе - вообще обшит железом. Таких кораблей у самих Штатов еще не было.
И о чем это говорит?

>7. Действия прорывателей блокады (blockade runners) безусловно тоже проходили под полным патронажем англичан.

???
Я не люблю слова "безусловно" и тому подобные.
Частное дело граждан - это частное дело граждан. Вон, некоторые голландцы во время войны с Францией с той самой Францией одновременно и торговали. А часть американских штатов во время войны 1812 года торговала с англичанами. Правильно ли я понимаю, что оба этих случая проходили непосредственно под патронажем голландского и американского правительств?

>В конечном счёте, все конфликтные ситуации удавалось решить дипломатией, которую на мой взгляд, крайне эффективно применяли северяне, умело гнули свою линию, но обходя острые углы.

Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг. Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.
Что, как бы, говорит очень о многом.
>В отличие от тех же южан, которые хотя и рассчитывали на интервенцию, но так и остались ни с чем.

> https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_and_the_American_Civil_War

Это прекрасный источник.

>*/>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	СБ
К	Вулкан (25.03.2016 11:57:36)
Дата	25.03.2016 21:09:41

Re: Ну что...

>Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
>Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг. Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.

(1)Юг предъявлял свои права тем же способом что и Север не "один", а много раз. Последний - шантаж отделением, использованный демократами во время выборов 1856. Собственно говоря одна из основных причин то, что на этот шантаж не обратили внимания в 1860 - пластинка была заиграна (вторая причина в том, что как-то самоудаляться из политики Линкольну и республиканцам в целом не хотелось, а ничего меньше Юг не устроило бы, "the very existence of such a party is an offense to the whole South", итд, итп).

(2)Это постановка телеги вперёд лошади, учитывая, что угрозы отделения и прямое отделение, с максимальной возможной эскалацией конфликта на всех этапах и априорным отказом от дипломатического урегулирования - это две большие разницы.

От	ТСБ
К	Вулкан (25.03.2016 11:57:36)
Дата	25.03.2016 15:07:16

Re: Ну что...

>>1. Взаимоотношения у Британии с США были натянутыми с момента образования США, что доказывает череда конфликтов и инцидентов, длившаяся как минимум до 1812 года.
>
>Это голословное утверждение.
>Британия относилась к США так же, как и ко всем. По факту, инициатором конфликта 1812 года выступили как раз США, которые хотели под шумок занять Канаду.

Претензии и планы были взаимные, что по-моему и доказывает натянутость отношений. У США были планы присоединить Канаду, а у Британии - в очередной раз восстановить контроль над США.

>>2. Возможности интервенции обсуждались, особенно в начале конфликта. ("However, the top British officials debated intervention in the first 18 months")
>Вы бы все-таки внимательнее читали.
Не совсем понял, в чём Вы увидели мою невнимательность. Речь идёт именно об интервенции "intervention", которая обсуждалась в высших британских кругах "the top British officials debated". Я разве ошибочно понял этот текст?

>Ключевое слово - ДОБИТЬСЯ. То есть ни о каких планах интервенции речи в принципе не шло. В Англии просто этот вариант не рассматривали.
>Что не отвергает того факта, что некоторые сотрудники ведомств или политики, конечно же хотели втянуть Британию в войну либо на одной, либо на другой стороне.

Слово "ДОБИТЬСЯ" обычно применяют когда речь идёт о выполнении некоторых обещаний или договорённостей, т.е. разговор уже был. Иначе используют слово "просить", "требовать", "настойчиво предлагать". Так разговоры об открытии второго фронта против Германии СССР вёл с 1941 года, но высадка в Нормандии была произведена только 1944. А могло её и вообще не случиться.

>>3. Иногда ситуация была на грани войны (напр. инцидент с Trent (1861) )
>Почему неубедительно?
>Вот сейчас, когда на Украине началась Гражданская, мы первым делом начали усиливать группировки на границе с Украиной. Это недостаточно убедительно тоже?

Нападение раздираемого гр. войной США на Канаду выглядит примерно как нападение год назад Украины на Польшу, или России на Англию, Францию, Германию или Японию в разгар гражданской войны по причине их поддержки белогвардейцев.
Россия и Украина - неудачный пример, т.к. вполне вероятно, что война на Украине планировалась с целью именно провокации против России. Кстати, почему-то все были уверены, что Россия не останется безучастной в этом конфликте.

>>5. Конфедераты часто пользовались симпатиями Британии и Канады, используя территорию Канады как укрытие и базы. В 1863г. имел место инцидент с угнанным к Канаде "Chesapeake"
>
>Примерно того же уровня инциденты, как захват Савченко и 9 десантников, заблудившихся на Украине.
>Тем более про Канаду тут говорить нелепо. Они половину войны рьяно поддерживали Север, а половину - Юг.
>Ну и кроме того. Нам с вами более интересует позиция Лондона, а не Галифакса, ибо Галифакс при всем желании без Лондона и шагу не сделает.

Про поддержку должностными лицами Канады северян в первой половине нельзя ли поподробнее? Хотя бы ключевые факты. То что канадцы воевали с обеих сторон говорит скорее о позиции граждан, а не властей. А позиция и действия властей Канады интересна тем, что подтверждает позицию властей Британии.

>>6. Два корабля для конфедератов действительно были построены в Англии. И за один из них потом Британия платила компенсацию ущерба по решению арбитража.
>
>А два мексиканских корабля, которые должны были участвовать в американо-мексиканской войне - в Америке, в Нью-Йорке. Причем один из них - Гуаделупе - вообще обшит железом. Таких кораблей у самих Штатов еще не было.
>И о чем это говорит?
Ничего не знаю об этом факте, но если бы, например, Россия поставила на Донбасс десяток новеньких МИГ-ов, то, думаю, это вызвало бы большие нарекания со всех сторон.

>Я не люблю слова "безусловно" и тому подобные.
>Частное дело граждан - это частное дело граждан. Вон, некоторые голландцы во время войны с Францией с той самой Францией одновременно и торговали. А часть американских штатов во время войны 1812 года торговала с англичанами. Правильно ли я понимаю, что оба этих случая проходили непосредственно под патронажем голландского и американского правительств?

Если Турция покупает нефть у ИГИЛ, это не значит, что она участвует в войне, но её симпатии очевидны. Значит есть и вероятность вступления в войну, о которой тоже все говорят.
Торговля краденым - тоже преступление. А государственные интересы это совокупность частных.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_and_the_American_Civil_War
>Это прекрасный источник.

Ну, для начала вполне неплохой, учитывая подробность и список литературы по данной страничке.
Других англоязычных, извините, под рукой не нашлось. Если предложите - с удовольствием почитаю.

Можно добавить ещё пару статей.
https://en.wikipedia.org/wiki/Canada_in_the_American_Civil_War
https://en.wikipedia.org/wiki/Trent_Affair
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Вулкан
К	ТСБ (25.03.2016 15:07:16)
Дата	25.03.2016 15:59:17

Re: Ну что...

Приветствую!

>>>1. Взаимоотношения у Британии с США были натянутыми с момента образования США, что доказывает череда конфликтов и инцидентов, длившаяся как минимум до 1812 года.
>>
>>Это голословное утверждение.
>>Британия относилась к США так же, как и ко всем. По факту, инициатором конфликта 1812 года выступили как раз США, которые хотели под шумок занять Канаду.
>
>Претензии и планы были взаимные, что по-моему и доказывает натянутость отношений. У США были планы присоединить Канаду, а у Британии - в очередной раз восстановить контроль над США.

У Британии в принципе таких планов не было ни на 1812-й, ни на 1814-й годы.

>>Ключевое слово - ДОБИТЬСЯ. То есть ни о каких планах интервенции речи в принципе не шло. В Англии просто этот вариант не рассматривали.
>>Что не отвергает того факта, что некоторые сотрудники ведомств или политики, конечно же хотели втянуть Британию в войну либо на одной, либо на другой стороне.
>

>>>3. Иногда ситуация была на грани войны (напр. инцидент с Trent (1861) )
>>Почему неубедительно?
>>Вот сейчас, когда на Украине началась Гражданская, мы первым делом начали усиливать группировки на границе с Украиной. Это недостаточно убедительно тоже?
>
>Нападение раздираемого гр. войной США на Канаду выглядит примерно как нападение год назад Украины на Польшу, или России на Англию, Францию, Германию или Японию в разгар гражданской войны по причине их поддержки белогвардейцев.

Опять-таки - сравните с Украиной 2014-го года, которая несмотря на раздирание Гражданской войной грозилась сделать что?...

>Россия и Украина - неудачный пример, т.к. вполне вероятно, что война на Украине планировалась с целью именно провокации против России. Кстати, почему-то все были уверены, что Россия не останется безучастной в этом конфликте.

Это очень удачный пример на самом деле. Одно дело - наши с вами умствовавния - другое - конкретный пример действий в той или иной ситуации.

>Про поддержку должностными лицами Канады северян в первой половине нельзя ли поподробнее? Хотя бы ключевые факты. То что канадцы воевали с обеих сторон говорит скорее о позиции граждан, а не властей. А позиция и действия властей Канады интересна тем, что подтверждает позицию властей Британии.

Из Новой Шотландии ринулась толпа добровольцев в армию Севера в 1861-62-м годах.

>>>6. Два корабля для конфедератов действительно были построены в Англии. И за один из них потом Британия платила компенсацию ущерба по решению арбитража.
>>
>>А два мексиканских корабля, которые должны были участвовать в американо-мексиканской войне - в Америке, в Нью-Йорке. Причем один из них - Гуаделупе - вообще обшит железом. Таких кораблей у самих Штатов еще не было.
>>И о чем это говорит?
>Ничего не знаю об этом факте, но если бы, например, Россия поставила на Донбасс десяток новеньких МИГ-ов, то, думаю, это вызвало бы большие нарекания со всех сторон.

Только по ПРЕДвоенным контрактам, либо ДО войны.
Опять таки найдем близкую аналогию - Мистрали. Если бы нам передали Мистрали - вы сказали бы, что Франция поддерживает Россию в Украинском конфликте? Или просто говорили бы, что несмотря на санкции Франция четко выполнила договоренности?

>>Я не люблю слова "безусловно" и тому подобные.
>>Частное дело граждан - это частное дело граждан. Вон, некоторые голландцы во время войны с Францией с той самой Францией одновременно и торговали. А часть американских штатов во время войны 1812 года торговала с англичанами. Правильно ли я понимаю, что оба этих случая проходили непосредственно под патронажем голландского и американского правительств?
>
>Если Турция покупает нефть у ИГИЛ, это не значит, что она участвует в войне, но её симпатии очевидны. Значит есть и вероятность вступления в войну, о которой тоже все говорят.

Вы опять путаете государство и граждан.
На государственном уровне Англия перешла на закупки хлопка в Индии и Турции. Что не помешало некоторым компаниям и гражданам покупать хлопок у Конфедерации.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ТСБ
К	Вулкан (25.03.2016 15:59:17)
Дата	25.03.2016 17:01:48

Re: Ну что...

>Приветствую!

>>Претензии и планы были взаимные, что по-моему и доказывает натянутость отношений. У США были планы присоединить Канаду, а у Британии - в очередной раз восстановить контроль над США.
>
>У Британии в принципе таких планов не было ни на 1812-й, ни на 1814-й годы.
А что имеется в виду? Отсутствие аналога "Барбаросса"? Это не говорит об отсутствии намерений. Ради чего тогда вообще воевали англичане? Чисто размяться и прочистить оружие? Или они не предпринимали атакующих действий? По-моему вполне предпринимали, которые, правда, были неудачными с обеих сторон. А карательный рейд на Вашингтон лишний раз намекает, почему северяне так радовались в своё время появлению нашей эскадры, т.к. то же самое вполне могло произойти в ту пору.

>Опять-таки - сравните с Украиной 2014-го года, которая несмотря на раздирание Гражданской войной грозилась сделать что?...
Интересы Украины совершенно не волновали и не волнуют её правительство в отличие от США времён гражданской войны.

>Это очень удачный пример на самом деле. Одно дело - наши с вами умствовавния - другое - конкретный пример действий в той или иной ситуации.
Примеров гражданских войн полно, по статистике они не волнуют соседей. Скорее наоборот, много желающих соседей поучаствовать ради своих интересов.

>Из Новой Шотландии ринулась толпа добровольцев в армию Севера в 1861-62-м годах.
Это говорит о симпатиях населения, но не правительства. Симпатии простых англичан тоже были на стороне северян.

>Только по ПРЕДвоенным контрактам, либо ДО войны.
>Опять таки найдем близкую аналогию - Мистрали. Если бы нам передали Мистрали - вы сказали бы, что Франция поддерживает Россию в Украинском конфликте? Или просто говорили бы, что несмотря на санкции Франция четко выполнила договоренности?
Опять не согласен. Россия не воевала с Украиной вообще, тем более как отделившейся республикой.
Если хотите аналогию, то это будет как поставка мистралей (ну или десятка самолётов) Чечне во время чеченской войны, пусть даже по довоенным контрактам. К счастью такая идея никому в голову не пришла.

>Вы опять путаете государство и граждан.
>На государственном уровне Англия перешла на закупки хлопка в Индии и Турции. Что не помешало некоторым компаниям и гражданам покупать хлопок у Конфедерации.
Ничего не путаю. В Турции тоже "отдельные частные лица и компании" занимаются покупкой и доставкой на любым возможным транспортом. Но как Вы думаете, кто за этим стоит?

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	sas
К	Вулкан (25.03.2016 11:57:36)
Дата	25.03.2016 12:30:35

Re: Ну что...

От	Вулкан
К	sas (25.03.2016 12:30:35)
Дата	25.03.2016 12:54:20

И? Продолжите вашу гениальную мысль

Приветствую!

>>Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
>>Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг.
>Т.е. Север грозился, но не отделился.

Юг постоянно шел на компромиссы.

>> Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.
>Юг как раз не грозился, а отделился.

А в этот раз не пошел.
Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sas
К	Вулкан (25.03.2016 12:54:20)
Дата	25.03.2016 13:38:37

Re: Вы взяли какой-то странный тон

>Приветствую!

>>>Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
>>>Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг.
>>Т.е. Север грозился, но не отделился.
>
>Юг постоянно шел на компромиссы.
1. Угу, настолько шел, что большинство президентов и госсекретарей были южанами.
2. Компромисс потому называется компромиссом, что на него идут обес стороны.

>>> Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.
>>Юг как раз не грозился, а отделился.
>
>А в этот раз не пошел.
Так он и раньше не особо-то шел. Да и в этот раз, могли бы из вежливости хотя бы подождать, как себя поведет новый президент, а не сразу начать выкидывать ультиматумы. Или хотя бы до выборов договориться о едином кандидате....
>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.
В-общем, если вкратце, не стоит изображать южан белыми и пушистыми. Там все были по-своему "молодцы".

От	Вулкан
К	sas (25.03.2016 13:38:37)
Дата	25.03.2016 14:17:27

Мне не понятны стили коротких сообщений. Сейчас стало чуть понятнее.

Приветствую!

>>Юг постоянно шел на компромиссы.
>1. Угу, настолько шел, что большинство президентов и госсекретарей были южанами.

Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.

>2. Компромисс потому называется компромиссом, что на него идут обес стороны.

Компромисс означает способность идти на него.

>Так он и раньше не особо-то шел. Да и в этот раз, могли бы из вежливости хотя бы подождать, как себя поведет новый президент, а не сразу начать выкидывать ультиматумы. Или хотя бы до выборов договориться о едином кандидате....

Раньше - это когда? После Луизианской покупки, когда Север хотел отделиться? Или в 1812-м, когда Новая Англия вообще хотела присоединиться к Канаде и Британии?
Представьте на месте Мэддисона - Линкольна. Долго ли бы он терпел такие разговоры?

>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

А расскажите теперь про экономическую политику Севера.
Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III. Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг. Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу? Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
Без этого США была бы страной банкротом.
Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей? При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы? И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего. Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sss
К	Вулкан (25.03.2016 14:17:27)
Дата	25.03.2016 21:36:40

Re: Мне не...

>без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего. Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации.

Ну это уж перебор, что значит "спекулятивный капитал Севера" (хотя почему спекулятивный, самый что ни на есть финансово-промышленный, реально) против "стабильности Юга" как раз хорошо показал ход и исход ГВ. При всех чудесах доблести южан - оказалось, что они-то как раз без этого капитала быстро оказались в безвыходном положении, продержавшись 4 года исключительно благодаря тактическому мастерству и, отчасти, грубым промахам противника.

От	sas
К	Вулкан (25.03.2016 14:17:27)
Дата	25.03.2016 17:18:29

Re:и еще

>Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
И как, неужели дорогу не построили? Насколько я знаю. жд к Новому Орлеану вполне была, как и к Чарльстону или Саванне, Мобайлу или Пенсаколе.
А Вас послушать, так на Юге не было железных дорог и портов. Вы бы хоть на карту посмотрели что-ли. Я уже не говорю, что для того, чтобы везти товар в Новый Орлеан можно воспользоваться и не желеной дорогой, а водной ЕВПОЧЯ.

От	Вулкан
К	sas (25.03.2016 17:18:29)
Дата	25.03.2016 19:41:12

Re: Re:и еще

Приветствую!
>>Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
>И как, неужели дорогу не построили? Насколько я знаю. жд к Новому Орлеану вполне была, как и к Чарльстону или Саванне, Мобайлу или Пенсаколе.
>А Вас послушать, так на Юге не было железных дорог и портов. Вы бы хоть на карту посмотрели что-ли. Я уже не говорю, что для того, чтобы везти товар в Новый Орлеан можно воспользоваться и не желеной дорогой, а водной ЕВПОЧЯ.

Southern Transport Railway, дорога от Нового Орлеана к Тихому океану. Строительство ее началось только в 1871-м.
Хотя проекты южан и предложения о постройке были еще с 1848 года.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sas
К	Вулкан (25.03.2016 19:41:12)
Дата	25.03.2016 19:56:39

Re: Re:и еще

>Southern Transport Railway, дорога от Нового Орлеана к Тихому океану. Строительство ее началось только в 1871-м.
>Хотя проекты южан и предложения о постройке были еще с 1848 года.
1. Предложить не значит построить.
2. В реальности предложение о постройке "торпедировано" не было, пошла геодезическая разведка маршрутов.
3. Где денег столько взять? Даже на реальный маршрут, который несколько короче ушло грубо говоря лет пять работ.
4. Так это, Калифорнию считать "южным штатом" можно с очень большой натяжкой...

От	Iva
К	sas (25.03.2016 19:56:39)
Дата	26.03.2016 11:31:12

Re: Re:и еще

Привет!

>3. Где денег столько взять? Даже на реальный маршрут, который несколько короче ушло грубо говоря лет пять работ.

Субсидировать не северные, а южную дорогу.
Еще одна справедливая претензия Юга - деньги берется с Юга, а тратятся на Севере.

Владимир

От	sas
К	Iva (26.03.2016 11:31:12)
Дата	26.03.2016 13:47:10

Re: Re:и еще

>Привет!

>>3. Где денег столько взять? Даже на реальный маршрут, который несколько короче ушло грубо говоря лет пять работ.
>
>Субсидировать не северные, а южную дорогу.
Простите, ак что, на юге не было железных дорог? Так на карту посмотрите-узнаете много нового и интересного.

>Еще одна справедливая претензия Юга - деньги берется с Юга, а тратятся на Севере.
А можно раскрыть данную претензию поподробнее?

От	sas
К	Вулкан (25.03.2016 14:17:27)
Дата	25.03.2016 17:06:59

Re: Мне не...

>Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.
Там все несколько веселее: некоторые типа северяне избирались от южных партий. Тот же Бьюкенен, например.

>Компромисс означает способность идти на него.
Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.

>>Так он и раньше не особо-то шел. Да и в этот раз, могли бы из вежливости хотя бы подождать, как себя поведет новый президент, а не сразу начать выкидывать ультиматумы. Или хотя бы до выборов договориться о едином кандидате....
>
>Раньше - это когда? После Луизианской покупки, когда Север хотел отделиться? Или в 1812-м, когда Новая Англия вообще хотела присоединиться к Канаде и Британии?
Это в 1820-м, или в 1854-м, например.
>Представьте на месте Мэддисона - Линкольна. Долго ли бы он терпел такие разговоры?
Так и Мэддисон бы не терпел, если бы они начались. как только его избрали президентом или даже как раз потому, что его избрали президентом. Впрочем, я не представляю Линкольна н аместе Мэддисона. И Вам не советую.

>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

>Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III.
Угу, прям Линскольн и сотворил?
> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.

> Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
>Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу?
Так экономика США чуть не рухнула или экспорт зерна?

>Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
Спас СШа или спас экспорт США7 Как Вы понимаете, это две большие разницы.

>Без этого США была бы страной банкротом.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
Или последствия недальновидности самих плантаторов.

>Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
А няшек никто Вам не обещал. Вам с самого начала было сказано, что няшек там не наблюдалось, совсем.
>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?
2. Может быть потому, что население США с 1787 г. 1величилось практически на порядок?
3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?
> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?
Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...
1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?
2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.
> И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.

>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
Реальность показала обратное.
> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.

А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.

PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.

От	Вулкан
К	sas (25.03.2016 17:06:59)
Дата	25.03.2016 19:37:53

Это удобная позиция: тут играю, тут - не играю

Приветствую!

>>Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.
>Там все несколько веселее: некоторые типа северяне избирались от южных партий. Тот же Бьюкенен, например.

О, уже пошли отходы. "Ну да, северянин, но избирался от южан". Ваш первоначальный тезис звучал куда как тверже.

>>Компромисс означает способность идти на него.
>Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.

Тем не менее именно способность определяет.

>Так и Мэддисон бы не терпел, если бы они начались. как только его избрали президентом или даже как раз потому, что его избрали президентом. Впрочем, я не представляю Линкольна н аместе Мэддисона. И Вам не советую.

Можно я как-нибудь сам, хорошо?

>>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.
>
>>Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III.
>Угу, прям Линскольн и сотворил?

Очередной соскок.
Перевод на персоналии - это очередной удобный способ не отвечать.

>> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
>Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.

США как раз 40 лет кричала о "свободной торговле", была флагманом "свободной торговли", всех призывала придерживаться принципов "свободной торговли".
ЕМНИП только при Джексоне поняли, что оказывается - вот чудо! - надо защищать своего производителя.
Другой вопрос, что решили защищать по-наполеоновски - одного своего производителя в ущерб второму своему же производителю.

>> Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
>>Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу?
>Так экономика США чуть не рухнула или экспорт зерна?

И экономика, и экспорт.
Кризис 1857 года.

>>Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
>Спас СШа или спас экспорт США7 Как Вы понимаете, это две большие разницы.

>>Без этого США была бы страной банкротом.
>Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
По факту за спекуляции северян пришлось бы отвечать ВСЕМ. Что южанам категорически не нравилось.

>>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
>Или последствия недальновидности самих плантаторов.

Ода, да. Больше жести. Расскажите, у кого же им покупать, имея запретительные меры Севера?

>>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
>1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?

Именно вас. Вы же говорите, что южане виноваты не меньше северян.

>2. Может быть потому, что население США с 1787 г.
1величилось практически на порядок?

>3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?

Потому что эмиграция шла в основном в северные штаты. В первую очередь из-за более развитой логистики с Европой. Во вторую - из-за того, что в сельском хозяйстве куча ничего не умеющих оборванцев не особо и нужны.

>> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?

>Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...

О да, я понимаю ваш сарказм, но как ни странно - он не в тему.
По факту (насколько я читал) как раз на юге действительно люди ценили еще что-то кроме денег.
На севере же бабло было главным богом и культом.

>1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?

Я могу рассказать про выборные банды, которые создавались из этих эмигрантов за 3 доллара, которые устраивали браки и потасовки. Впрочем уверен, что вы это и сами знаете.

>2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.

Точно так же как и на севере куча народа не имела право голоса. И?
У вас опять пошли двойные стандарты?

>> И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
>Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.

Это прискорбно. Посмотрите заседания любых парламентов - увидите много нового. Что законопроекты принимаются голосованием депутатов, к примеру.

>>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
>Реальность показала обратное.

Реальность именно это и показала.

>> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
>Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.

В реальности дело обстояло так, что Мэриленд, который хотел поддержать юг, задавили на хрен, арестовав все правительство штата. В Нью-Мексико и Аризону, а так же индейские территории (которые ВНЕЗАПНО хотели поддержать КША) были своевременно введены войска. Чтобы купить лояльность колеблющихся штатов - Миссури, Кентукки и Делавэра - им разрешили отменить рабство только в 1865 году, через 8 месяцев после окончания войны (остальные должны были отменить в 1863-м, что называется почувствуйте разницу). Западной Вирджинии сделали такое же послабление, опять-таки - чтобы оторвать ее от Конфедерации.
Можно вспомнить так же Гражданскую войну в Канзасе, которая оторвала Канзас от Конфедерации, и которая закончилась лет за 5 до основных событий.

>А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.

Западные территории играли там самую последнюю роль.
Опять-таки ИМХО, но главным было желание Севера не дать Югу развиться промышленно. То есть сохранить Юг как источник ресурсов для обогащения Севера.

>PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.

Пока что вы делаете мне смешно.
Спасибо за внимание.
И да. По поводу ж/д. Я имел ввиду трансконтинентальную ж/д Новый Орлеан - Тихий океан.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	sas
К	Вулкан (25.03.2016 19:37:53)
Дата	25.03.2016 20:50:26

Re: Рассказы про "хруст южной булки" не лучше.

>О, уже пошли отходы. "Ну да, северянин, но избирался от южан". Ваш первоначальный тезис звучал куда как тверже.
Да не вопрос. Можно и тверже-от южан большинство.

>>>Компромисс означает способность идти на него.
>>Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.
>
>Тем не менее именно способность определяет.
Угу, определяет. Обоих сторон.

>>>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

>>Угу, прям Линскольн и сотворил?
>
>Очередной соскок.
>Перевод на персоналии - это очередной удобный способ не отвечать.
Это не соскок, а констатация факта. Если Юг так сильно угнетали, причем уже давно, то что мешало объявить сецессию, например, при Бьюкенене?

>>> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
>>Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.
>
>США как раз 40 лет кричала о "свободной торговле", была флагманом "свободной торговли", всех призывала придерживаться принципов "свободной торговли".
"И Вы говорите". США и сейчас кричат, что они за все хорошее против всего плохого, но какое это имеет отношение к реальности?

>ЕМНИП только при Джексоне поняли, что оказывается - вот чудо! - надо защищать своего производителя.
ВЫ так говорите, как будто это что-то плохое.

>Другой вопрос, что решили защищать по-наполеоновски - одного своего производителя в ущерб второму своему же производителю.
Бывает, чего уж там. Реальность показала, что ставка на промышленность была сделана правильно.

>И экономика, и экспорт.
>Кризис 1857 года.
Кризисы случались далее с впечатляюещей регулярностью.

>Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
Это не хорошее и не плохое. Это просто состояние и все.
>По факту за спекуляции северян пришлось бы отвечать ВСЕМ. Что южанам категорически не нравилось.
Северянам тоже много что не нравилось, и ничего.

>>>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
>>Или последствия недальновидности самих плантаторов.
>
>Ода, да. Больше жести. Расскажите, у кого же им покупать, имея запретительные меры Севера?
Развивать свое производство тоже Север мешал?

>>>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
>>1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?
>
>Именно вас. Вы же говорите, что южане виноваты не меньше северян.
Вы хотите сказать, что среди американских законодателей в 1840-1850-м были сплошь одни северяне? Как интересно...

>>2. Может быть потому, что население США с 1787 г.
> 1величилось практически на порядок?

>>3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?
>
>Потому что эмиграция шла в основном в северные штаты.
Что мешало желающим перебраться в южные штаты?

> В первую очередь из-за более развитой логистики с Европой.
Что мешало развивать в южных штатах логистику?

> Во вторую - из-за того, что в сельском хозяйстве куча ничего не умеющих оборванцев не особо и нужны.
"Ничего не умеющие оборванцы" нигде не нужны, не только в сельском хозяйстве.
Но, да, согласен для плантационного монокультурного хозяйства "ничего не умеющие оборванцы", которым надо платить, менее выгодны, чем ничего не умеющие рабы, которым платить не надо.
>>> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?
>
>>Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...
>
>О да, я понимаю ваш сарказм, но как ни странно - он не в тему.
Он как раз в тему.
>По факту (насколько я читал) как раз на юге действительно люди ценили еще что-то кроме денег.
По факту, люди бывают очень разные как на Севере, так и на Юге.
>На севере же бабло было главным богом и культом.
Точно также можно сказать, что на юге богом и культом был хлопок.

>>1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?
>
>Я могу рассказать про выборные банды, которые создавались из этих эмигрантов за 3 доллара, которые устраивали браки и потасовки. Впрочем уверен, что вы это и сами знаете.
Меня выборные банды не интересуют, меня интресуют конкретные цифры.

>>2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.
>
>Точно так же как и на севере куча народа не имела право голоса.
Большинство из которых были теми самыми эмигрантами, от которых Вас так корежит, как будто Вы сами плантатор из Южной Каролины.
>У вас опять пошли двойные стандарты?
Ничуть.

>>Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.
>
>Это прискорбно. Посмотрите заседания любых парламентов - увидите много нового. Что законопроекты принимаются голосованием депутатов, к примеру.
А какое отношение всеобщее голосование граждан имеет к парламенту? Или Вы сейчас будет утверждать, что северные парламентарии были сплошь эмигрантами в первом поколении (если такие там вообще были)?

>>>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
>>Реальность показала обратное.
>
>Реальность именно это и показала.
Серьезно? Т.е. это Юг выиграл войну, а Север не мог не то что одеть, но даже накормить свою армию? О сколько нам открытий чудных...А если Вы про экпорт сельхоз продукции из США. то она как раз стала результатом "северного подхода".

>>> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
>>Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.
>
>В реальности дело обстояло так, что Мэриленд, который хотел поддержать юг, задавили на хрен, арестовав все правительство штата.
А где же были возмущенные граждане, которые так хотели поддержать сецессию? Почему не освободили правительство?

> В Нью-Мексико и Аризону, а так же индейские территории (которые ВНЕЗАПНО хотели поддержать КША) были своевременно введены войска.
Что, прям все 14 тыс человек? И как они их всех могли ввести, если часть офицеров поддержала сецессию?
>Чтобы купить лояльность колеблющихся штатов - Миссури, Кентукки и Делавэра - им разрешили отменить рабство только в 1865 году, через 8 месяцев после окончания войны
> (остальные должны были отменить в 1863-м, что называется почувствуйте разницу). Западной Вирджинии сделали такое же послабление, опять-таки - чтобы оторвать ее от Конфедерации.
Как интересно..., оказывается, чтобы купить лояльность этих штатов в 1861-м году им еще за два года до прокламации об отмене рабства(1863-й) разрешили отменить рабство в 1865-м... Вы просто сделали мой день...Уважаемый, когда данные штаты принимали решение, вопрос об отмене рабства вообще не стоял. Во всяком случае Линкольн пообещал его не отменять.

>Можно вспомнить так же Гражданскую войну в Канзасе, которая оторвала Канзас от Конфедерации, и которая закончилась лет за 5 до основных событий.
Вы скажите спасибо за это биллю "Канзас-Небраска", принятому ЕМНИП как раз под давлением южан.

>>А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.
>
>Западные территории играли там самую последнюю роль.
Угу, конечно, Вы тут уже сами вспоминали про Канзас, а ведь и до него была масса всяческих нюансов: и Миссурийский компромисс, и компромисс Клея....
>Опять-таки ИМХО, но главным было желание Севера не дать Югу развиться промышленно. То есть сохранить Юг как источник ресурсов для обогащения Севера.
Если бы у Севера было такое желание, то никакого роста промышленности на Юге не было бы от слова "совсем". А он был и железные дороги были. Естественно, в тех штатах, где этим хотели заниматься. ИЧСХ большинство из них аккурат граничили с Севером

>>PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.
>
>Пока что вы делаете мне смешно.
Пока что все строго наоборот, "хруст южной булки" в Вашем исполнении наблюдается в полный рост.

>Спасибо за внимание.
>И да. По поводу ж/д. Я имел ввиду трансконтинентальную ж/д Новый Орлеан - Тихий океан.
Которая почему-то была построена далеко не сразу после окончания ГВ.

От	ВладимирНС
К	ТСБ (22.03.2016 14:28:02)
Дата	22.03.2016 17:30:28

Это все были аргументы "за"

В изложении автора текста.
А ведь можно и с другой стороны посмотреть.

Вот другой автор, более известный при этом, а именно А.В. Ефимов, пишет:
" Повсюду гостей встречали тостами за дружбу России и Америки, за дружбу, «которая началась с первого дня существования нашего государства» (т. е. США. — А. Е.). Эта дружба выдержала испытание в тягчайший час нашей истории. Все страны откликнулись эхом на тост Гидеона Уэллса — «бог да благословит русских»."

Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?

Надо было не лезть - в результате интервенции англо-французская коалиция так увязла бы в Америке, что им было бы не до польского вопроса. И все само собой утряслось бы.

А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.

Резюмирую: после Петра Первого России не везло на царей (с) "Доживем до понедельника".
Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата	25.03.2016 09:45:02

Значит так. Как всегда, когда нужны не знания, а острый аналитический ум...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и природное патриотическое чутье - сразу оживляется дискуссия. Однако Администрация бдительно следит за развитием патриотическо-либеральных отношений, поэтому, если обсуждение примет обычный характер - все достойные получат награды.

И. Кошкин

От	СБ
К	ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата	25.03.2016 08:50:04

Re: Это все...

>>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю.

Что и говорить, благодарность у наших патриотов не в характере.

"Создали" (строго в фантазиях) между прочим государство минимум раза три за двадцатый век спасшее русских от мегасмертей на фоне которых суровая реальность показалась бы ещё цветочками (предотвращение затягивания ПМВ ещё на 1-2 года, с сопутствующим немецким грабежом на востоке и формированием более мощных белогвардейских армий; голод в Поволжье, которое без американской, в первую очередь, помощи, рисковало просто вымереть; ну и естественно предотвращение реализации плана "Ост").

>>А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.

Имели бы скорее всего Третий Рейх от Ла-Манша до Волги.

От	Макс
К	СБ (25.03.2016 08:50:04)
Дата	25.03.2016 11:47:06

А каков механизи связи сроков окончания ПМВ и мощи белогвардейских армий? (-)

От	СБ
К	Макс (25.03.2016 11:47:06)
Дата	25.03.2016 16:03:50

А таков, что немцы их вооружали и помогали формироваться.

Поражение Германии в тот момент, когда оно случилось, оставило белых Юга без покровителей в критический момент.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (25.03.2016 16:03:50)
Дата	25.03.2016 16:35:05

Врядли бы в условиях затягивания ПМВ немцы бы могли

>Поражение Германии в тот момент, когда оно случилось, оставило белых Юга без покровителей в критический момент.

... передать белой армии вооружения снаряжения больше, чем это сделали англо-французы ПОСЛЕ ее окончания (сбросив, так сказать, ненужные активы).

От	ttt2
К	ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата	23.03.2016 11:31:16

Re: Это все...

>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?

Америку навряд ли можно так назвать. Она таковым стала только после ВМВ, когда стало чего делить.

До этого отношения нормальные были, пример посредничество в РЯВ. Даже в советское время, хотя долго официально не признавали, тем не менее не препятствовали заводы строить и тп.

>А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.

Несерьезно же это, в крайне маловерояном случае максимум отдельный англоговорящий Юг, реально получилось бы тоже что в реале, там без России в Европе противников борьбы за сохранение рабства полно было, скорее получили бы Вьетнам 19 века.

>Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!

На тот момент ее и защищать было нечем, и особой нужды в ней не было. Морского зверя повыбили, местное индейское население в массе враждебно относилось, свои поселенцы тоже не рвались в холодный бесконечно далекий край, леса своего выше крыши, кто знал что там золото найдут :)

С уважением

От	ZaReznik
К	ttt2 (23.03.2016 11:31:16)
Дата	23.03.2016 14:37:17

Re: Это все...

От	Паршев
К	ttt2 (23.03.2016 11:31:16)
Дата	23.03.2016 13:44:39

Тем не менее

>На тот момент ее и защищать было нечем, и особой нужды в ней не было. Морского зверя повыбили, местное индейское население в массе враждебно относилось, свои поселенцы тоже не рвались в холодный бесконечно далекий край, леса своего выше крыши, кто знал что там золото найдут :)

даже не решились сообщить общественности, что продали насовсем.

От	VLADIMIR
К	ttt2 (23.03.2016 11:31:16)
Дата	23.03.2016 12:20:34

начет золота

>>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?
>
>Америку навряд ли можно так назвать. Она таковым стала только после ВМВ, когда стало чего делить.

>До этого отношения нормальные были, пример посредничество в РЯВ. Даже в советское время, хотя долго официально не признавали, тем не менее не препятствовали заводы строить и тп.

>>А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.
>
>Несерьезно же это, в крайне маловерояном случае максимум отдельный англоговорящий Юг, реально получилось бы тоже что в реале, там без России в Европе противников борьбы за сохранение рабства полно было, скорее получили бы Вьетнам 19 века.

>>Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!
>
>На тот момент ее и защищать было нечем, и особой нужды в ней не было. Морского зверя повыбили, местное индейское население в массе враждебно относилось, свои поселенцы тоже не рвались в холодный бесконечно далекий край, леса своего выше крыши, кто знал что там золото найдут :)
- - -
Полностью согласен, кроме одного важного факта: золото на Аляске нашли русские и даже имела место экспериментальная добыча, но его признали нерентабельным, так как далеко и пр.

В России на тот момент (продажи) было полно своего золота, которое нужно было осваивать, для чего не хватало людей просто крайне. На Аляске чисто русских едва за 1000 человек было.

Еще один важный момент: Россия в плане горнодобывающей промышленности была довольно отсталой страной и основная часть Аляскинского золота - морские россыпи Нома - были ей просто не по зубам. У американцев и англосаксов, попросту говоря, и у себя учились промышленной добыче россыпного золота.

ВК

>С уважением

От	Николай Поникаров
К	VLADIMIR (23.03.2016 12:20:34)
Дата	23.03.2016 15:32:36

Меньше тысячи

День добрый.

>В России на тот момент (продажи) было полно своего золота, которое нужно было осваивать, для чего не хватало людей просто крайне.

Одной из главных претензий к РАК в середине 19 века было отвлечение ресурсов от Восточной Сибири.

> На Аляске чисто русских едва за 1000 человек было.

На 1860 год - 595 человек, плюс 1896 креолов, а всего с крещеными индейцами около 10 тысяч человек. Горстка промышленников и купцов.

С уважением, Николай.

От	VLADIMIR
К	Николай Поникаров (23.03.2016 15:32:36)
Дата	23.03.2016 16:31:10

Re: Меньше тысячи

>День добрый.

>>В России на тот момент (продажи) было полно своего золота, которое нужно было осваивать, для чего не хватало людей просто крайне.
>
>Одной из главных претензий к РАК в середине 19 века было отвлечение ресурсов от Восточной Сибири.

>> На Аляске чисто русских едва за 1000 человек было.
>
>На 1860 год - 595 человек, плюс 1896 креолов, а всего с крещеными индейцами около 10 тысяч человек. Горстка промышленников и купцов.

>С уважением, Николай.

---
Видите, даже меньше. На порядок 1000 точно помню, что наталкивался.

От	ТСБ
К	ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата	22.03.2016 18:02:43

Re: Это все...

>А ведь можно и с другой стороны посмотреть.
Ударяться в альтернативку не хотелось бы, да и не имеет смысла. Результат непредсказуем.

>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?
>Надо было не лезть - в результате интервенции англо-французская коалиция так увязла бы в Америке, что им было бы не до польского вопроса. И все само собой утряслось бы.

Утверждения сомнительные. Непримиримый враг в виде Британии был всегда, а в лице США получили друга. Предсказать что он станет со временем врагом было невозможно. А могли получить ещё большего монстра в лице США+Канада под управлением Британии.

>Резюмирую: после Петра Первого России не везло на царей (с) "Доживем до понедельника".
>Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!

Цари были разные, обобщение не верное.
Фурсов пишет, что Аляску пришлось продать в т.ч. по результатам расходов Крымской войны. Ну а, кроме того, защищать было практически невозможно. Франция в аналогичной ситуации продала Луизиану.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	ВладимирНС
К	ТСБ (22.03.2016 18:02:43)
Дата	22.03.2016 18:24:36

Только по одному пункту

>Утверждения сомнительные. Непримиримый враг в виде Британии был всегда, а в лице США получили друга. Предсказать что он станет со временем врагом было невозможно. А могли получить ещё большего монстра в лице США+Канада под управлением Британии.

По этому пункту - не вижу оснований для столь сокрушительной британской победы. Размах военных действий ожесточение широких масс и техническая оснащенность северо-американских сил в реальной Гражданской войне были таковы, что я не могу представить себе полную капитуляцию перед ограниченным трансокеанским вторжением.

"Агрессия через гравитационный колодец обречена на провал" (с) Гарри Гаррисон

От	apple16
К	ВладимирНС (22.03.2016 18:24:36)
Дата	22.03.2016 20:18:44

Армия северян на начальных этапах войны это сброд склонный к разбеганию

при малейших признаках угрозы, руководимый слабо подготовлеными персонажами, склонными к переоценке своих возможностей.

Поскольку значительная часть уязвимых ресурсов расположена вдоль побережья
гонять по стране стотысячные толпы не имеет смысла. Важно разнести в хлам несколько основных портов и промыщленных центров.
Война 1812-1814 годов дает представление о возможных вариантах.

Опять таки если половина страны поддерживает внешнее вторжение, то ситуация сильно упрощается. Можно применить подходы, использованные в Индии
- при некоторой ловкости одни американцы будут громить других американцев при поддержке пары британских полков для качественного усиления.

Не забываем что США это "частная" страна, принадлежашая группе акционеров
- соотвественно угроза "недопустимого ущерба" собственности быстро выведет
к некому компромиссному решению.

Почему англичане не приняли решение поддержать Юг? Видимо все-таки не рассматривали США образца 1861 года как конкурента, которого надо выпилить любой ценой. Русские корабли всяко не были бы препятствием. Скорее всего были более приоритетные направления внешней политики - та же Индия давала лучший выхлоп на вложенные ресурсы.

От	sss
К	apple16 (22.03.2016 20:18:44)
Дата	23.03.2016 09:27:16

Сентябрь 1863 это как бы уже не "начальный период", это уже пост-Геттисберг(+)

тогда уже никто не рассыпАлся и не разбегался, федеральная армия уже была по численности на уровне армий иных первоклассных европейских держав, при том, что оснащена и обеспечена была, пожалуй, посильнее и побогаче, несмотря на все издержки и феерическое воровство "начального периода".
А летняя кампания 1863 в общем показала, что и по готовности драться она была вполне на высоте, возможно в чем-то уступая тактически, но во всяком случае со стойкостью и мотивацией каких-то выдающихся проблем не наблюдалось. В любом случае "парой британских полков" ~~за 24 часа~~ нереально было бы что-либо сдвинуть в том раскладе.

От	Грозный
К	apple16 (22.03.2016 20:18:44)
Дата	23.03.2016 00:45:17

Re: Армия северян...

>при малейших признаках угрозы, руководимый слабо подготовлеными персонажами, склонными к переоценке своих возможностей.

То же самое, только ещё в бОльшей степени, применимо к "революционной армии" Дж. Вашингтона. И ничо, поразбегались поначалу, а потом отбились.

>Поскольку значительная часть уязвимых ресурсов расположена вдоль побережья
>гонять по стране стотысячные толпы не имеет смысла. Важно разнести в хлам несколько основных портов и промыщленных центров.
>Война 1812-1814 годов дает представление о возможных вариантах.

Да, но ритуальное сожжение Белого Дома мало сказалось на экономическом потенциале и вряд ли тянет на "разнесение в хлам". Тем более, что британский флот не зажёг в морских баталиях.

>Почему англичане не приняли решение поддержать Юг? Видимо все-таки не рассматривали США образца 1861 года как конкурента, которого надо выпилить любой ценой. Русские корабли всяко не были бы препятствием. Скорее всего были более приоритетные направления внешней политики - та же Индия давала лучший выхлоп на вложенные ресурсы.

Были и идеологические проблемы. Бритская элита активно поддерживала аболиционизм и до начала Гражданской войны. Общественное мнение было против рабства - которое в Британии было официально отменено в 1838.

Слишком резкий поворот в сторону Юга мог создать массу проблем в парламенте.

===> dic duc fac <===

От	apple16
К	Грозный (23.03.2016 00:45:17)
Дата	23.03.2016 01:52:03

Армия Вашингтона это массовка которая последовательно отгребала пока

не подтянулиьс французские регулярные части.

>Да, но ритуальное сожжение Белого Дома мало сказалось на экономическом потенциале и вряд ли тянет на "разнесение в хлам". Тем более, что британский флот не зажёг в морских баталиях.

Ну как бы можно провести параллель с пожаром Москвы - столицу государства снесли просто так и аборигены ничего не смогли сделать. Это при отсутствии местных контингентов. Южане из Вирджинии сделали бы переформатирование Вашингтона более радикальным - Мериленд ушел бы в Юг автоматически.
DC бы скушали в него и забыли

>
>Были и идеологические проблемы. Бритская элита активно поддерживала аболиционизм и до начала Гражданской войны. Общественное мнение было против рабства - которое в Британии было официально отменено в 1838.
>Слишком резкий поворот в сторону Юга мог создать массу проблем в парламенте.

Наверное стоит искать экономические причины - для англосаксов бизнес традиционнно важнее

От	Михельсон
К	apple16 (23.03.2016 01:52:03)
Дата	23.03.2016 12:29:04

Re: Армия Вашингтона...

>не подтянулиьс французские регулярные части.

>>Да, но ритуальное сожжение Белого Дома мало сказалось на экономическом потенциале и вряд ли тянет на "разнесение в хлам". Тем более, что британский флот не зажёг в морских баталиях.
>
>Ну как бы можно провести параллель с пожаром Москвы - столицу государства снесли просто так и аборигены ничего не смогли сделать. Это при отсутствии местных контингентов. Южане из Вирджинии сделали бы переформатирование Вашингтона более радикальным - Мериленд ушел бы в Юг автоматически.
>DC бы скушали в него и забыли

С Москвой не очень параллель, она не столица была в 1812, а Вашингтон вполне себе

>>
>>Были и идеологические проблемы. Бритская элита активно поддерживала аболиционизм и до начала Гражданской войны. Общественное мнение было против рабства - которое в Британии было официально отменено в 1838.
>>Слишком резкий поворот в сторону Юга мог создать массу проблем в парламенте.
>
>Наверное стоит искать экономические причины - для англосаксов бизнес традиционнно важнее