От ВладимирНС
К ТСБ
Дата 22.03.2016 17:30:28
Рубрики 11-19 век; Флот;

Это все были аргументы "за"

В изложении автора текста.
А ведь можно и с другой стороны посмотреть.

Вот другой автор, более известный при этом, а именно А.В. Ефимов, пишет:
" Повсюду гостей встречали тостами за дружбу России и Америки, за дружбу, «которая началась с первого дня существования нашего государства» (т. е. США. — А. Е.). Эта дружба выдержала испытание в тягчайший час нашей истории. Все страны откликнулись эхом на тост Гидеона Уэллса — «бог да благословит русских»."

Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?

Надо было не лезть - в результате интервенции англо-французская коалиция так увязла бы в Америке, что им было бы не до польского вопроса. И все само собой утряслось бы.

А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.

Резюмирую: после Петра Первого России не везло на царей (с) "Доживем до понедельника".
Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!
От Администрация (И. Кошкин)
К ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата 25.03.2016 09:45:02

Значит так. Как всегда, когда нужны не знания, а острый аналитический ум...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и природное патриотическое чутье - сразу оживляется дискуссия. Однако Администрация бдительно следит за развитием патриотическо-либеральных отношений, поэтому, если обсуждение примет обычный характер - все достойные получат награды.

И. Кошкин
От СБ
К ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата 25.03.2016 08:50:04

Re: Это все...

>>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю.

Что и говорить, благодарность у наших патриотов не в характере.

"Создали" (строго в фантазиях) между прочим государство минимум раза три за двадцатый век спасшее русских от мегасмертей на фоне которых суровая реальность показалась бы ещё цветочками (предотвращение затягивания ПМВ ещё на 1-2 года, с сопутствующим немецким грабежом на востоке и формированием более мощных белогвардейских армий; голод в Поволжье, которое без американской, в первую очередь, помощи, рисковало просто вымереть; ну и естественно предотвращение реализации плана "Ост").


>>А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.

Имели бы скорее всего Третий Рейх от Ла-Манша до Волги.
От Макс
К СБ (25.03.2016 08:50:04)
Дата 25.03.2016 11:47:06

А каков механизи связи сроков окончания ПМВ и мощи белогвардейских армий? (-)
От СБ
К Макс (25.03.2016 11:47:06)
Дата 25.03.2016 16:03:50

А таков, что немцы их вооружали и помогали формироваться.

Поражение Германии в тот момент, когда оно случилось, оставило белых Юга без покровителей в критический момент.
От Дмитрий Козырев
К СБ (25.03.2016 16:03:50)
Дата 25.03.2016 16:35:05

Врядли бы в условиях затягивания ПМВ немцы бы могли

>Поражение Германии в тот момент, когда оно случилось, оставило белых Юга без покровителей в критический момент.

... передать белой армии вооружения снаряжения больше, чем это сделали англо-французы ПОСЛЕ ее окончания (сбросив, так сказать, ненужные активы).
От ttt2
К ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата 23.03.2016 11:31:16

Re: Это все...

>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?

Америку навряд ли можно так назвать. Она таковым стала только после ВМВ, когда стало чего делить.

До этого отношения нормальные были, пример посредничество в РЯВ. Даже в советское время, хотя долго официально не признавали, тем не менее не препятствовали заводы строить и тп.

>А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.

Несерьезно же это, в крайне маловерояном случае максимум отдельный англоговорящий Юг, реально получилось бы тоже что в реале, там без России в Европе противников борьбы за сохранение рабства полно было, скорее получили бы Вьетнам 19 века.

>Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!

На тот момент ее и защищать было нечем, и особой нужды в ней не было. Морского зверя повыбили, местное индейское население в массе враждебно относилось, свои поселенцы тоже не рвались в холодный бесконечно далекий край, леса своего выше крыши, кто знал что там золото найдут :)

С уважением
От ZaReznik
К ttt2 (23.03.2016 11:31:16)
Дата 23.03.2016 14:37:17

Re: Это все...

>>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?
>
>Америку навряд ли можно так назвать. Она таковым стала только после ВМВ, когда стало чего делить.

>До этого отношения нормальные были, пример посредничество в РЯВ. Даже в советское время, хотя долго официально не признавали, тем не менее не препятствовали заводы строить и тп.

"Не всегда" (с)
Одним из результатов Зимней войны для СССР было довольно таки неприятное "моральное эмбарго" как раз со стороны США.
Например, по линии НКАП жалобы были на непоставку промышленного оборудования.
От Паршев
К ttt2 (23.03.2016 11:31:16)
Дата 23.03.2016 13:44:39

Тем не менее


>На тот момент ее и защищать было нечем, и особой нужды в ней не было. Морского зверя повыбили, местное индейское население в массе враждебно относилось, свои поселенцы тоже не рвались в холодный бесконечно далекий край, леса своего выше крыши, кто знал что там золото найдут :)

даже не решились сообщить общественности, что продали насовсем.
От VLADIMIR
К ttt2 (23.03.2016 11:31:16)
Дата 23.03.2016 12:20:34

начет золота

>>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?
>
>Америку навряд ли можно так назвать. Она таковым стала только после ВМВ, когда стало чего делить.

>До этого отношения нормальные были, пример посредничество в РЯВ. Даже в советское время, хотя долго официально не признавали, тем не менее не препятствовали заводы строить и тп.

>>А именно - имели бы мы сегодня на месте США 5-6 государств разной степени развитости, одно-два из них франко- или немецко-говорящее - и никакого НАТО на пороге.
>
>Несерьезно же это, в крайне маловерояном случае максимум отдельный англоговорящий Юг, реально получилось бы тоже что в реале, там без России в Европе противников борьбы за сохранение рабства полно было, скорее получили бы Вьетнам 19 века.

>>Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!
>
>На тот момент ее и защищать было нечем, и особой нужды в ней не было. Морского зверя повыбили, местное индейское население в массе враждебно относилось, свои поселенцы тоже не рвались в холодный бесконечно далекий край, леса своего выше крыши, кто знал что там золото найдут :)
- - -
Полностью согласен, кроме одного важного факта: золото на Аляске нашли русские и даже имела место экспериментальная добыча, но его признали нерентабельным, так как далеко и пр.

В России на тот момент (продажи) было полно своего золота, которое нужно было осваивать, для чего не хватало людей просто крайне. На Аляске чисто русских едва за 1000 человек было.

Еще один важный момент: Россия в плане горнодобывающей промышленности была довольно отсталой страной и основная часть Аляскинского золота - морские россыпи Нома - были ей просто не по зубам. У американцев и англосаксов, попросту говоря, и у себя учились промышленной добыче россыпного золота.

ВК

>С уважением
От Николай Поникаров
К VLADIMIR (23.03.2016 12:20:34)
Дата 23.03.2016 15:32:36

Меньше тысячи

День добрый.

>В России на тот момент (продажи) было полно своего золота, которое нужно было осваивать, для чего не хватало людей просто крайне.

Одной из главных претензий к РАК в середине 19 века было отвлечение ресурсов от Восточной Сибири.

> На Аляске чисто русских едва за 1000 человек было.

На 1860 год - 595 человек, плюс 1896 креолов, а всего с крещеными индейцами около 10 тысяч человек. Горстка промышленников и купцов.

С уважением, Николай.
От VLADIMIR
К Николай Поникаров (23.03.2016 15:32:36)
Дата 23.03.2016 16:31:10

Re: Меньше тысячи

>День добрый.

>>В России на тот момент (продажи) было полно своего золота, которое нужно было осваивать, для чего не хватало людей просто крайне.
>
>Одной из главных претензий к РАК в середине 19 века было отвлечение ресурсов от Восточной Сибири.

>> На Аляске чисто русских едва за 1000 человек было.
>
>На 1860 год - 595 человек, плюс 1896 креолов, а всего с крещеными индейцами около 10 тысяч человек. Горстка промышленников и купцов.

>С уважением, Николай.

---
Видите, даже меньше. На порядок 1000 точно помню, что наталкивался.
От ТСБ
К ВладимирНС (22.03.2016 17:30:28)
Дата 22.03.2016 18:02:43

Re: Это все...

>А ведь можно и с другой стороны посмотреть.
Ударяться в альтернативку не хотелось бы, да и не имеет смысла. Результат непредсказуем.

>Результат налицо - спасли Северную Америку от англо-французской интервенции и создали тем самым себе одного из самых непримиримых врагов за всю русскую историю. Зачем это?
>Надо было не лезть - в результате интервенции англо-французская коалиция так увязла бы в Америке, что им было бы не до польского вопроса. И все само собой утряслось бы.

Утверждения сомнительные. Непримиримый враг в виде Британии был всегда, а в лице США получили друга. Предсказать что он станет со временем врагом было невозможно. А могли получить ещё большего монстра в лице США+Канада под управлением Британии.

>Резюмирую: после Петра Первого России не везло на царей (с) "Доживем до понедельника".
>Кстати - он еще и Аляску зачем-то продал, тьфу!

Цари были разные, обобщение не верное.
Фурсов пишет, что Аляску пришлось продать в т.ч. по результатам расходов Крымской войны. Ну а, кроме того, защищать было практически невозможно. Франция в аналогичной ситуации продала Луизиану.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От ВладимирНС
К ТСБ (22.03.2016 18:02:43)
Дата 22.03.2016 18:24:36

Только по одному пункту

>Утверждения сомнительные. Непримиримый враг в виде Британии был всегда, а в лице США получили друга. Предсказать что он станет со временем врагом было невозможно. А могли получить ещё большего монстра в лице США+Канада под управлением Британии.

По этому пункту - не вижу оснований для столь сокрушительной британской победы. Размах военных действий ожесточение широких масс и техническая оснащенность северо-американских сил в реальной Гражданской войне были таковы, что я не могу представить себе полную капитуляцию перед ограниченным трансокеанским вторжением.

"Агрессия через гравитационный колодец обречена на провал" (с) Гарри Гаррисон
От apple16
К ВладимирНС (22.03.2016 18:24:36)
Дата 22.03.2016 20:18:44

Армия северян на начальных этапах войны это сброд склонный к разбеганию

при малейших признаках угрозы, руководимый слабо подготовлеными персонажами, склонными к переоценке своих возможностей.

Поскольку значительная часть уязвимых ресурсов расположена вдоль побережья
гонять по стране стотысячные толпы не имеет смысла. Важно разнести в хлам несколько основных портов и промыщленных центров.
Война 1812-1814 годов дает представление о возможных вариантах.

Опять таки если половина страны поддерживает внешнее вторжение, то ситуация сильно упрощается. Можно применить подходы, использованные в Индии
- при некоторой ловкости одни американцы будут громить других американцев при поддержке пары британских полков для качественного усиления.

Не забываем что США это "частная" страна, принадлежашая группе акционеров
- соотвественно угроза "недопустимого ущерба" собственности быстро выведет
к некому компромиссному решению.

Почему англичане не приняли решение поддержать Юг? Видимо все-таки не рассматривали США образца 1861 года как конкурента, которого надо выпилить любой ценой. Русские корабли всяко не были бы препятствием. Скорее всего были более приоритетные направления внешней политики - та же Индия давала лучший выхлоп на вложенные ресурсы.
От sss
К apple16 (22.03.2016 20:18:44)
Дата 23.03.2016 09:27:16

Сентябрь 1863 это как бы уже не "начальный период", это уже пост-Геттисберг(+)

тогда уже никто не рассыпАлся и не разбегался, федеральная армия уже была по численности на уровне армий иных первоклассных европейских держав, при том, что оснащена и обеспечена была, пожалуй, посильнее и побогаче, несмотря на все издержки и феерическое воровство "начального периода".
А летняя кампания 1863 в общем показала, что и по готовности драться она была вполне на высоте, возможно в чем-то уступая тактически, но во всяком случае со стойкостью и мотивацией каких-то выдающихся проблем не наблюдалось. В любом случае "парой британских полков" за 24 часа нереально было бы что-либо сдвинуть в том раскладе.
От Грозный
К apple16 (22.03.2016 20:18:44)
Дата 23.03.2016 00:45:17

Re: Армия северян...

>при малейших признаках угрозы, руководимый слабо подготовлеными персонажами, склонными к переоценке своих возможностей.

То же самое, только ещё в бОльшей степени, применимо к "революционной армии" Дж. Вашингтона. И ничо, поразбегались поначалу, а потом отбились.

>Поскольку значительная часть уязвимых ресурсов расположена вдоль побережья
>гонять по стране стотысячные толпы не имеет смысла. Важно разнести в хлам несколько основных портов и промыщленных центров.
>Война 1812-1814 годов дает представление о возможных вариантах.

Да, но ритуальное сожжение Белого Дома мало сказалось на экономическом потенциале и вряд ли тянет на "разнесение в хлам". Тем более, что британский флот не зажёг в морских баталиях.

>Почему англичане не приняли решение поддержать Юг? Видимо все-таки не рассматривали США образца 1861 года как конкурента, которого надо выпилить любой ценой. Русские корабли всяко не были бы препятствием. Скорее всего были более приоритетные направления внешней политики - та же Индия давала лучший выхлоп на вложенные ресурсы.

Были и идеологические проблемы. Бритская элита активно поддерживала аболиционизм и до начала Гражданской войны. Общественное мнение было против рабства - которое в Британии было официально отменено в 1838.

Слишком резкий поворот в сторону Юга мог создать массу проблем в парламенте.

===> dic duc fac <===
От apple16
К Грозный (23.03.2016 00:45:17)
Дата 23.03.2016 01:52:03

Армия Вашингтона это массовка которая последовательно отгребала пока

не подтянулиьс французские регулярные части.

>Да, но ритуальное сожжение Белого Дома мало сказалось на экономическом потенциале и вряд ли тянет на "разнесение в хлам". Тем более, что британский флот не зажёг в морских баталиях.

Ну как бы можно провести параллель с пожаром Москвы - столицу государства снесли просто так и аборигены ничего не смогли сделать. Это при отсутствии местных контингентов. Южане из Вирджинии сделали бы переформатирование Вашингтона более радикальным - Мериленд ушел бы в Юг автоматически.
DC бы скушали в него и забыли

>
>Были и идеологические проблемы. Бритская элита активно поддерживала аболиционизм и до начала Гражданской войны. Общественное мнение было против рабства - которое в Британии было официально отменено в 1838.
>Слишком резкий поворот в сторону Юга мог создать массу проблем в парламенте.

Наверное стоит искать экономические причины - для англосаксов бизнес традиционнно важнее
От Михельсон
К apple16 (23.03.2016 01:52:03)
Дата 23.03.2016 12:29:04

Re: Армия Вашингтона...

>не подтянулиьс французские регулярные части.

>>Да, но ритуальное сожжение Белого Дома мало сказалось на экономическом потенциале и вряд ли тянет на "разнесение в хлам". Тем более, что британский флот не зажёг в морских баталиях.
>
>Ну как бы можно провести параллель с пожаром Москвы - столицу государства снесли просто так и аборигены ничего не смогли сделать. Это при отсутствии местных контингентов. Южане из Вирджинии сделали бы переформатирование Вашингтона более радикальным - Мериленд ушел бы в Юг автоматически.
>DC бы скушали в него и забыли

С Москвой не очень параллель, она не столица была в 1812, а Вашингтон вполне себе

>>
>>Были и идеологические проблемы. Бритская элита активно поддерживала аболиционизм и до начала Гражданской войны. Общественное мнение было против рабства - которое в Британии было официально отменено в 1838.
>>Слишком резкий поворот в сторону Юга мог создать массу проблем в парламенте.
>
>Наверное стоит искать экономические причины - для англосаксов бизнес традиционнно важнее