От sas
К Вулкан
Дата 25.03.2016 12:30:35
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Ну что...


>Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
>Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг.
Т.е. Север грозился, но не отделился.

> Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.
Юг как раз не грозился, а отделился.
От Вулкан
К sas (25.03.2016 12:30:35)
Дата 25.03.2016 12:54:20

И? Продолжите вашу гениальную мысль

Приветствую!

>>Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
>>Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг.
>Т.е. Север грозился, но не отделился.

Юг постоянно шел на компромиссы.

>> Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.
>Юг как раз не грозился, а отделился.

А в этот раз не пошел.
Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sas
К Вулкан (25.03.2016 12:54:20)
Дата 25.03.2016 13:38:37

Re: Вы взяли какой-то странный тон

>Приветствую!

>>>Самое смешное в другом. С момента образования США Север в любых конфликтных ситуациях постоянно грозился отделиться. Это было и в 1787-м, и в 1792-м, и в 1800-м, и в 1811-м.
>>>Его всегда уговаривал оставаться в Союзе Юг.
>>Т.е. Север грозился, но не отделился.
>
>Юг постоянно шел на компромиссы.
1. Угу, настолько шел, что большинство президентов и госсекретарей были южанами.
2. Компромисс потому называется компромиссом, что на него идут обес стороны.

>>> Стоило Югу ОДИН раз предъявить свои права на выход из Конфедерации - Север предпочел смешать Юг с землей, но не пустить на волю, как отдельное государство.
>>Юг как раз не грозился, а отделился.
>
>А в этот раз не пошел.
Так он и раньше не особо-то шел. Да и в этот раз, могли бы из вежливости хотя бы подождать, как себя поведет новый президент, а не сразу начать выкидывать ультиматумы. Или хотя бы до выборов договориться о едином кандидате....
>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.
В-общем, если вкратце, не стоит изображать южан белыми и пушистыми. Там все были по-своему "молодцы".
От Вулкан
К sas (25.03.2016 13:38:37)
Дата 25.03.2016 14:17:27

Мне не понятны стили коротких сообщений. Сейчас стало чуть понятнее.

Приветствую!

>>Юг постоянно шел на компромиссы.
>1. Угу, настолько шел, что большинство президентов и госсекретарей были южанами.

Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.

>2. Компромисс потому называется компромиссом, что на него идут обес стороны.

Компромисс означает способность идти на него.


>Так он и раньше не особо-то шел. Да и в этот раз, могли бы из вежливости хотя бы подождать, как себя поведет новый президент, а не сразу начать выкидывать ультиматумы. Или хотя бы до выборов договориться о едином кандидате....

Раньше - это когда? После Луизианской покупки, когда Север хотел отделиться? Или в 1812-м, когда Новая Англия вообще хотела присоединиться к Канаде и Британии?
Представьте на месте Мэддисона - Линкольна. Долго ли бы он терпел такие разговоры?

>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

А расскажите теперь про экономическую политику Севера.
Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III. Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг. Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу? Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
Без этого США была бы страной банкротом.
Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей? При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы? И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего. Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sss
К Вулкан (25.03.2016 14:17:27)
Дата 25.03.2016 21:36:40

Re: Мне не...

>без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего. Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации.

Ну это уж перебор, что значит "спекулятивный капитал Севера" (хотя почему спекулятивный, самый что ни на есть финансово-промышленный, реально) против "стабильности Юга" как раз хорошо показал ход и исход ГВ. При всех чудесах доблести южан - оказалось, что они-то как раз без этого капитала быстро оказались в безвыходном положении, продержавшись 4 года исключительно благодаря тактическому мастерству и, отчасти, грубым промахам противника.
От sas
К Вулкан (25.03.2016 14:17:27)
Дата 25.03.2016 17:18:29

Re:и еще

>Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
И как, неужели дорогу не построили? Насколько я знаю. жд к Новому Орлеану вполне была, как и к Чарльстону или Саванне, Мобайлу или Пенсаколе.
А Вас послушать, так на Юге не было железных дорог и портов. Вы бы хоть на карту посмотрели что-ли. Я уже не говорю, что для того, чтобы везти товар в Новый Орлеан можно воспользоваться и не желеной дорогой, а водной ЕВПОЧЯ.
От Вулкан
К sas (25.03.2016 17:18:29)
Дата 25.03.2016 19:41:12

Re: Re:и еще

Приветствую!
>>Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
>И как, неужели дорогу не построили? Насколько я знаю. жд к Новому Орлеану вполне была, как и к Чарльстону или Саванне, Мобайлу или Пенсаколе.
>А Вас послушать, так на Юге не было железных дорог и портов. Вы бы хоть на карту посмотрели что-ли. Я уже не говорю, что для того, чтобы везти товар в Новый Орлеан можно воспользоваться и не желеной дорогой, а водной ЕВПОЧЯ.

Southern Transport Railway, дорога от Нового Орлеана к Тихому океану. Строительство ее началось только в 1871-м.
Хотя проекты южан и предложения о постройке были еще с 1848 года.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sas
К Вулкан (25.03.2016 19:41:12)
Дата 25.03.2016 19:56:39

Re: Re:и еще


>Southern Transport Railway, дорога от Нового Орлеана к Тихому океану. Строительство ее началось только в 1871-м.
>Хотя проекты южан и предложения о постройке были еще с 1848 года.
1. Предложить не значит построить.
2. В реальности предложение о постройке "торпедировано" не было, пошла геодезическая разведка маршрутов.
3. Где денег столько взять? Даже на реальный маршрут, который несколько короче ушло грубо говоря лет пять работ.
4. Так это, Калифорнию считать "южным штатом" можно с очень большой натяжкой...
От Iva
К sas (25.03.2016 19:56:39)
Дата 26.03.2016 11:31:12

Re: Re:и еще

Привет!


>3. Где денег столько взять? Даже на реальный маршрут, который несколько короче ушло грубо говоря лет пять работ.

Субсидировать не северные, а южную дорогу.
Еще одна справедливая претензия Юга - деньги берется с Юга, а тратятся на Севере.


Владимир
От sas
К Iva (26.03.2016 11:31:12)
Дата 26.03.2016 13:47:10

Re: Re:и еще

>Привет!


>>3. Где денег столько взять? Даже на реальный маршрут, который несколько короче ушло грубо говоря лет пять работ.
>
>Субсидировать не северные, а южную дорогу.
Простите, ак что, на юге не было железных дорог? Так на карту посмотрите-узнаете много нового и интересного.

>Еще одна справедливая претензия Юга - деньги берется с Юга, а тратятся на Севере.
А можно раскрыть данную претензию поподробнее?
От sas
К Вулкан (25.03.2016 14:17:27)
Дата 25.03.2016 17:06:59

Re: Мне не...


>Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.
Там все несколько веселее: некоторые типа северяне избирались от южных партий. Тот же Бьюкенен, например.

>Компромисс означает способность идти на него.
Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.

>>Так он и раньше не особо-то шел. Да и в этот раз, могли бы из вежливости хотя бы подождать, как себя поведет новый президент, а не сразу начать выкидывать ультиматумы. Или хотя бы до выборов договориться о едином кандидате....
>
>Раньше - это когда? После Луизианской покупки, когда Север хотел отделиться? Или в 1812-м, когда Новая Англия вообще хотела присоединиться к Канаде и Британии?
Это в 1820-м, или в 1854-м, например.
>Представьте на месте Мэддисона - Линкольна. Долго ли бы он терпел такие разговоры?
Так и Мэддисон бы не терпел, если бы они начались. как только его избрали президентом или даже как раз потому, что его избрали президентом. Впрочем, я не представляю Линкольна н аместе Мэддисона. И Вам не советую.

>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

>Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III.
Угу, прям Линскольн и сотворил?
> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.

> Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
>Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу?
Так экономика США чуть не рухнула или экспорт зерна?

>Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
Спас СШа или спас экспорт США7 Как Вы понимаете, это две большие разницы.

>Без этого США была бы страной банкротом.
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
Или последствия недальновидности самих плантаторов.

>Кто запрещал строительство Южной железной дороги к Новому Орлеану,чтобы торговать в обход северных штатов? Ба, да опять же тот самый Север!Какие прекрасные няшки!
А няшек никто Вам не обещал. Вам с самого начала было сказано, что няшек там не наблюдалось, совсем.
>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?
2. Может быть потому, что население США с 1787 г. 1величилось практически на порядок?
3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?
> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?
Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...
1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?
2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.
> И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.

>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
Реальность показала обратное.
> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.

А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.

PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.
От Вулкан
К sas (25.03.2016 17:06:59)
Дата 25.03.2016 19:37:53

Это удобная позиция: тут играю, тут - не играю

Приветствую!

>>Счет 9-8 по президентам, это кончено же большое превосходство.
>Там все несколько веселее: некоторые типа северяне избирались от южных партий. Тот же Бьюкенен, например.

О, уже пошли отходы. "Ну да, северянин, но избирался от южан". Ваш первоначальный тезис звучал куда как тверже.

>>Компромисс означает способность идти на него.
>Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.

Тем не менее именно способность определяет.

>Так и Мэддисон бы не терпел, если бы они начались. как только его избрали президентом или даже как раз потому, что его избрали президентом. Впрочем, я не представляю Линкольна н аместе Мэддисона. И Вам не советую.

Можно я как-нибудь сам, хорошо?

>>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.
>
>>Который с Югом сотворил ровно то, из-за чего восстали колонии Его Величества Георга III.
>Угу, прям Линскольн и сотворил?

Очередной соскок.
Перевод на персоналии - это очередной удобный способ не отвечать.

>> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
>Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.

США как раз 40 лет кричала о "свободной торговле", была флагманом "свободной торговли", всех призывала придерживаться принципов "свободной торговли".
ЕМНИП только при Джексоне поняли, что оказывается - вот чудо! - надо защищать своего производителя.
Другой вопрос, что решили защищать по-наполеоновски - одного своего производителя в ущерб второму своему же производителю.

>> Про фактически введенную продразверстку, когда Север покупал у Юга хлопок по твердым ценам, а продавал по рыночным, наживаясь на этом.
>>Вспомните кризис 1857 года, когда из-за спекуляций Севера чуть не рухнула экономика США. И когда Россия решила вытеснить США с европейскаого рынка зерна и снизила цены на пшеницу?
>Так экономика США чуть не рухнула или экспорт зерна?

И экономика, и экспорт.
Кризис 1857 года.

>>Кто же спас США? Ба, да тот самый сырьевой Юг, завалив экспорт США хлопком!
>Спас СШа или спас экспорт США7 Как Вы понимаете, это две большие разницы.

>>Без этого США была бы страной банкротом.
>Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
По факту за спекуляции северян пришлось бы отвечать ВСЕМ. Что южанам категорически не нравилось.

>>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
>Или последствия недальновидности самих плантаторов.

Ода, да. Больше жести. Расскажите, у кого же им покупать, имея запретительные меры Севера?


>>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
>1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?

Именно вас. Вы же говорите, что южане виноваты не меньше северян.

>2. Может быть потому, что население США с 1787 г.
 1величилось практически на порядок?

>3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?

Потому что эмиграция шла в основном в северные штаты. В первую очередь из-за более развитой логистики с Европой. Во вторую - из-за того, что в сельском хозяйстве куча ничего не умеющих оборванцев не особо и нужны.

>> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?

>Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...

О да, я понимаю ваш сарказм, но как ни странно - он не в тему.
По факту (насколько я читал) как раз на юге действительно люди ценили еще что-то кроме денег.
На севере же бабло было главным богом и культом.

>1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?

Я могу рассказать про выборные банды, которые создавались из этих эмигрантов за 3 доллара, которые устраивали браки и потасовки. Впрочем уверен, что вы это и сами знаете.

>2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.

Точно так же как и на севере куча народа не имела право голоса. И?
У вас опять пошли двойные стандарты?

>> И вполне предсказуемо, что все законодательные инициативы Юга проваливаются одна за другой.
>Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.

Это прискорбно. Посмотрите заседания любых парламентов - увидите много нового. Что законопроекты принимаются голосованием депутатов, к примеру.

>>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
>Реальность показала обратное.

Реальность именно это и показала.

>> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
>Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.

В реальности дело обстояло так, что Мэриленд, который хотел поддержать юг, задавили на хрен, арестовав все правительство штата. В Нью-Мексико и Аризону, а так же индейские территории (которые ВНЕЗАПНО хотели поддержать КША) были своевременно введены войска. Чтобы купить лояльность колеблющихся штатов - Миссури, Кентукки и Делавэра - им разрешили отменить рабство только в 1865 году, через 8 месяцев после окончания войны (остальные должны были отменить в 1863-м, что называется почувствуйте разницу). Западной Вирджинии сделали такое же послабление, опять-таки - чтобы оторвать ее от Конфедерации.
Можно вспомнить так же Гражданскую войну в Канзасе, которая оторвала Канзас от Конфедерации, и которая закончилась лет за 5 до основных событий.

>А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.

Западные территории играли там самую последнюю роль.
Опять-таки ИМХО, но главным было желание Севера не дать Югу развиться промышленно. То есть сохранить Юг как источник ресурсов для обогащения Севера.

>PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.

Пока что вы делаете мне смешно.
Спасибо за внимание.
И да. По поводу ж/д. Я имел ввиду трансконтинентальную ж/д Новый Орлеан - Тихий океан.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От sas
К Вулкан (25.03.2016 19:37:53)
Дата 25.03.2016 20:50:26

Re: Рассказы про "хруст южной булки" не лучше.

>О, уже пошли отходы. "Ну да, северянин, но избирался от южан". Ваш первоначальный тезис звучал куда как тверже.
Да не вопрос. Можно и тверже-от южан большинство.

>>>Компромисс означает способность идти на него.
>>Компромисс означает способность идти на него обоих сторон.
>
>Тем не менее именно способность определяет.
Угу, определяет. Обоих сторон.

>>>>>Ибо вполне справедливо считал, что промышленное и экономическое развитие Севера (сплошь спекулятивное, заметим) стоит на гигантской подложке сельского хозяйства Юга.
>>>>Единственное, где можно было наблюдать "гигантскую подложку" Юга-это был экспорт. Типичная сырьевая экспортно-ориентированная экономика, чуть ли не монокультурная. Так что насчет "справедливости считаний Юга" - это Вы немного не в тему. Собственно говоря, чего стоит "гигантская подложка сельского хозяйства Юга" стало ясно как раз во время войны, когда проблемы с едой возникли отнюдь не у северян.

>>Угу, прям Линскольн и сотворил?
>
>Очередной соскок.
>Перевод на персоналии - это очередной удобный способ не отвечать.
Это не соскок, а констатация факта. Если Юг так сильно угнетали, причем уже давно, то что мешало объявить сецессию, например, при Бьюкенене?

>>> Про таможенную политику Севера, когда все гуано из-за высоких таможенных сборов на иностранные товары, сбагривалось на Юг.
>>Протекционизмом в свое время баловались практически все страны.
>
>США как раз 40 лет кричала о "свободной торговле", была флагманом "свободной торговли", всех призывала придерживаться принципов "свободной торговли".
"И Вы говорите". США и сейчас кричат, что они за все хорошее против всего плохого, но какое это имеет отношение к реальности?

>ЕМНИП только при Джексоне поняли, что оказывается - вот чудо! - надо защищать своего производителя.
ВЫ так говорите, как будто это что-то плохое.

>Другой вопрос, что решили защищать по-наполеоновски - одного своего производителя в ущерб второму своему же производителю.
Бывает, чего уж там. Реальность показала, что ставка на промышленность была сделана правильно.


>И экономика, и экспорт.
>Кризис 1857 года.
Кризисы случались далее с впечатляюещей регулярностью.

>Вы так говорите, как будто это что-то хорошее.
Это не хорошее и не плохое. Это просто состояние и все.
>По факту за спекуляции северян пришлось бы отвечать ВСЕМ. Что южанам категорически не нравилось.
Северянам тоже много что не нравилось, и ничего.

>>>Как же оказалось так, что даже самые богатые плантаторы оказались в долгах перед Севером? А это последствия как раз той самой северной продразверстки,когда цену последующие три года назначали ниже себестоимости, чтобы спасти северных производителей зерна после коллапса 1857 года.
>>Или последствия недальновидности самих плантаторов.
>
>Ода, да. Больше жести. Расскажите, у кого же им покупать, имея запретительные меры Севера?
Развивать свое производство тоже Север мешал?


>>>Ну и до кучи - как получилось так, что в конституции 1787 года черным по белому написано о пропорциональном представительстве штатов в Конгрессе, а в 1850-х голосуют, исходя из числа жителей?
>>1. Вы у меня спрашиваете или у американских законодателей?
>
>Именно вас. Вы же говорите, что южане виноваты не меньше северян.
Вы хотите сказать, что среди американских законодателей в 1840-1850-м были сплошь одни северяне? Как интересно...

>>2. Может быть потому, что население США с 1787 г.
> 1величилось практически на порядок?

>>3. А чего же на Юге, где все так шоколадно, по Вашим заявлениям, население росло медленнее, чем на этом грязном и спекулятивном Севере?
>
>Потому что эмиграция шла в основном в северные штаты.
 Что мешало желающим перебраться в южные штаты?

> В первую очередь из-за более развитой логистики с Европой.
 Что мешало развивать в южных штатах логистику?

> Во вторую - из-за того, что в сельском хозяйстве куча ничего не умеющих оборванцев не особо и нужны.
"Ничего не умеющие оборванцы" нигде не нужны, не только в сельском хозяйстве.
Но, да, согласен для плантационного монокультурного хозяйства "ничего не умеющие оборванцы", которым надо платить, менее выгодны, чем ничего не умеющие рабы, которым платить не надо.
>>> При этом если Юг - это американцы во втором-третьем-четвертом поколении, то Север - это куча бездомных беженцев, только что приехавших из Европы?
>
>>Ну вот, уже пошли сказки про благородных южных джентльменов и северное быдло...
>
>О да, я понимаю ваш сарказм, но как ни странно - он не в тему.
Он как раз в тему.
>По факту (насколько я читал) как раз на юге действительно люди ценили еще что-то кроме денег.
По факту, люди бывают очень разные как на Севере, так и на Юге.
>На севере же бабло было главным богом и культом.
Точно также можно сказать, что на юге богом и культом был хлопок.

>>1. Вы готовы поделиться данными, сколько конкретно эмигрантов голосовало в США и какой процент голосов они составляли?
>
>Я могу рассказать про выборные банды, которые создавались из этих эмигрантов за 3 доллара, которые устраивали браки и потасовки. Впрочем уверен, что вы это и сами знаете.
Меня выборные банды не интересуют, меня интресуют конкретные цифры.

>>2.Вы даете зуб, что вот прям все эмигранты, приехавшие в США, оставались на Свере и не ехали на Юг и голосовали только за Север? Более того, если это так, то почему же так получилось-то? Им разве кто-то запрещал? Я уже не говорю о том, что на Юге находилась весьма серьезная масса "американцев во втором-третьем-четвертом поколении", которые вообще не имели права голоса.
>
>Точно так же как и на севере куча народа не имела право голоса.
Большинство из которых были теми самыми эмигрантами, от которых Вас так корежит, как будто Вы сами плантатор из Южной Каролины.
>У вас опять пошли двойные стандарты?
Ничуть.

>>Впервые слышу, что в США законодательные инициативы обсуждаются всеобщим голосованием.
>
>Это прискорбно. Посмотрите заседания любых парламентов - увидите много нового. Что законопроекты принимаются голосованием депутатов, к примеру.
А какое отношение всеобщее голосование граждан имеет к парламенту? Или Вы сейчас будет утверждать, что северные парламентарии были сплошь эмигрантами в первом поколении (если такие там вообще были)?

>>>Так что если и говорить о чем-то - то о полном отсутствии желания Севера идти на компромисс в 1860-х, и в то же время в прямой зависимости от присутствия Юга в составе США, ибо без Юга спекулятивный капитал Севера не значит ничего.
>>Реальность показала обратное.
>
>Реальность именно это и показала.
Серьезно? Т.е. это Юг выиграл войну, а Север не мог не то что одеть, но даже накормить свою армию? О сколько нам открытий чудных...А если Вы про экпорт сельхоз продукции из США. то она как раз стала результатом "северного подхода".

>>> Юг дает фундамент, стабильность, опираясь на которую можно вести спекулятивные махинации. Более того, Юг можно грабить безнаказанно, "ведь своя страна, свои люди".
>>Я Вас умоляю, если бы все было именно так, как Вы тут рассказываете, то тогда все южане должны были в едином порыве... В реальности все обстояло несколько иначе. ИЧСХ, наименьшее желание отделяться выражали штаты с наиболее развитой промышленностью. Некоторые, кстати, так и не отделились, а один отделился только частично.
>
>В реальности дело обстояло так, что Мэриленд, который хотел поддержать юг, задавили на хрен, арестовав все правительство штата.
А где же были возмущенные граждане, которые так хотели поддержать сецессию? Почему не освободили правительство?

> В Нью-Мексико и Аризону, а так же индейские территории (которые ВНЕЗАПНО хотели поддержать КША) были своевременно введены войска.
Что, прям все 14 тыс человек? И как они их всех могли ввести, если часть офицеров поддержала сецессию?
>Чтобы купить лояльность колеблющихся штатов - Миссури, Кентукки и Делавэра - им разрешили отменить рабство только в 1865 году, через 8 месяцев после окончания войны
> (остальные должны были отменить в 1863-м, что называется почувствуйте разницу). Западной Вирджинии сделали такое же послабление, опять-таки - чтобы оторвать ее от Конфедерации.
Как интересно..., оказывается, чтобы купить лояльность этих штатов в 1861-м году им еще за два года до прокламации об отмене рабства(1863-й) разрешили отменить рабство в 1865-м... Вы просто сделали мой день...Уважаемый, когда данные штаты принимали решение, вопрос об отмене рабства вообще не стоял. Во всяком случае Линкольн пообещал его не отменять.




>Можно вспомнить так же Гражданскую войну в Канзасе, которая оторвала Канзас от Конфедерации, и которая закончилась лет за 5 до основных событий.
Вы скажите спасибо за это биллю "Канзас-Небраска", принятому ЕМНИП как раз под давлением южан.

>>А война бы все равно была, даже, если поверить Вашим рассказам про то, что Юг ее изначально не хотел, а просто решал отделиться. И причина войны была бы самой банальной: западные территории.
>
>Западные территории играли там самую последнюю роль.
Угу, конечно, Вы тут уже сами вспоминали про Канзас, а ведь и до него была масса всяческих нюансов: и Миссурийский компромисс, и компромисс Клея....
>Опять-таки ИМХО, но главным было желание Севера не дать Югу развиться промышленно. То есть сохранить Юг как источник ресурсов для обогащения Севера.
Если бы у Севера было такое желание, то никакого роста промышленности на Юге не было бы от слова "совсем". А он был и железные дороги были. Естественно, в тех штатах, где этим хотели заниматься. ИЧСХ большинство из них аккурат граничили с Севером

>>PS Вы градус обличительного пафоса снизьте, а то Ваши филиппики скоро могут смех вызвать.
>
>Пока что вы делаете мне смешно.
Пока что все строго наоборот, "хруст южной булки" в Вашем исполнении наблюдается в полный рост.

>Спасибо за внимание.
>И да. По поводу ж/д. Я имел ввиду трансконтинентальную ж/д Новый Орлеан - Тихий океан.
Которая почему-то была построена далеко не сразу после окончания ГВ.