От SpiritOfTheNight
К All
Дата 24.03.2016 11:31:18
Рубрики 1917-1939;

Вопрос по белогвардейцам в Польше

Не могу понять - в чем видели свой смысл крупные отряды (2-3 тысячи) человек которые планировали рейды в СССР.
Для партизанщины большие. Для войны мелкие.

Просто от безысходности?
От Паршев
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 27.03.2016 18:59:15

Да и вообще "на случай весьма возможных осложнений с баронами"(с)

почему не иметь?
Пилсудский костяк сохранял под видом егерей и объездчиков Беловежской Пущи чуть не до 2МВ
От Кларенс
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 27.03.2016 10:09:24

Re: Вопрос по...

>Не могу понять - в чем видели свой смысл крупные отряды (2-3 тысячи) человек которые планировали рейды в СССР.
>Для партизанщины большие. Для войны мелкие.

>Просто от безысходности?
Если по 1921-22 гг. то прощупывали почву для поднятия массового крестьянского восстания - Голод же. Только Тютюннику сразу по зубам врезали, остальные не нашли поддержки
От john1973
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 25.03.2016 18:01:05

Re: Вопрос по...

>Не могу понять - в чем видели свой смысл крупные отряды (2-3 тысячи) человек которые планировали рейды в СССР.
Согласен с ув. Романом Алымовым. Своего рода ССО в той возможности. Идеальные силы для "новой контрреволюции", при условии военного разгрома РСФСР, любая "грязная работа" для исполнителей будет морально оправдана.
От Роман Алымов
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 24.03.2016 20:58:34

У нас же живой пример перед глазами (+)

Доброе время суток!

>Просто от безысходности?
****** Не думаю, что они считали своё положение безисходным. Прямо сейчас у нас живые аналоги-небряться, с примкнувшими эммигрантами, фестивалят в ожидании, что вот-вот Россия страна развалится и можно будет брать Москву силами батальона ротного остава на тачанках с КПВТ. А ведь у них возможностей информироваться намного больше.

С уважением, Роман
От vergen
К Роман Алымов (24.03.2016 20:58:34)
Дата 25.03.2016 12:06:22

Re: У нас...

>Доброе время суток!

>>Просто от безысходности?
>****** Не думаю, что они считали своё положение безисходным. Прямо сейчас у нас живые аналоги-небряться, с примкнувшими эммигрантами, фестивалят в ожидании, что вот-вот Россия страна развалится и можно будет брать Москву силами батальона ротного остава на тачанках с КПВТ. А ведь у них возможностей информироваться намного больше.

>С уважением, Роман
ээ можно пояснить - Вы о ком?
И кто такие небояться?
От Антон П
К vergen (25.03.2016 12:06:22)
Дата 25.03.2016 12:54:03

Re: У нас...

небратья)) Братушки-украйинушки

Козарска бригада креће преко Саве
От vergen
К Антон П (25.03.2016 12:54:03)
Дата 26.03.2016 10:35:46

Re: У нас...

>небратья)) Братушки-украйинушки

>Козарска бригада креће преко Саве
Ну они то вряд ли думают так как написал Роман Алымов, так что пример не к месту.
От Cоbа70
К vergen (26.03.2016 10:35:46)
Дата 27.03.2016 14:27:17

Думают. Ярош так думал и ещё один невменяемый бывший "беркутовец" - ком.

батальона "Слобожанщина", Янголенко:
"Донбасс можно зачистить двумя полками милиционеров".
От Alexeich
К Cоbа70 (27.03.2016 14:27:17)
Дата 28.03.2016 12:08:30

Re: Думают. Ярош...

Ярош не так невменяем как прикидывается в угоду своему однобитовому элкеторату. Он довольно цинично исопльзует всю эту публику и всю эту зализватскую шароварно-урапатриотическую пропаганду дв личных политических целях. А сейчас вообще спргынул с поезда в объятья легальной политики.

>батальона "Слобожанщина", Янголенко:
>"Донбасс можно зачистить двумя полками милиционеров".

В принципе в какой-то момент это было так. Удерживая градус взаимной нетерпимости в разумных пределах вполне можно было под обещание уступок "умиротворить" Донбасс, пока Стрелков бошлтался в Славянске как одинокий подсолнух в поле. Но у тогдашнему гауляйтеру Тягнибоку не хватило ума не растравливать народ, а "всенародно избранному" остановить военную конфронтацию.
От Rwester
К Роман Алымов (24.03.2016 20:58:34)
Дата 25.03.2016 07:32:46

это прям не в бровь, а в глаз(-)

так и есть. налицо возбужденное ожиданье когда волна народного гнева сметет сатрапов, погрязших в коррупции. Или эпичное восстание региональных элит супротив Московии. Экономический коллапс под весом собственного экономического коллапсирования.
От Моцарт
К Роман Алымов (24.03.2016 20:58:34)
Дата 24.03.2016 21:10:03

Роман, лайк (-)
От BP~TOR
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 24.03.2016 16:06:25

Тут общую обстановку надо понимать

всплеск разномастного бандитизма и несколько крупных восстаний/мятежей
Из-за бугра казалось, что нужен только объединяющий эти силы стержень, и таковой видели в крупном рейдовом отряде во главе с более менее известным генералом/атаманом за которым пойдут все эти разномастные бандюки - и все полыхнет...
От Моцарт
К BP~TOR (24.03.2016 16:06:25)
Дата 24.03.2016 16:44:46

Всё это похоже на операцию "Трест"+

+когда людям казалось, что в столицах действует крупное подполье и надо только приехать и его возглавить...
От объект 925
К Моцарт (24.03.2016 16:44:46)
Дата 24.03.2016 16:48:49

Ре: если взять указанный год, то

>+когда людям казалось, что в столицах действует крупное подполье и надо только приехать и его возглавить...
++++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2763535.htm

ето:
- Кронштадсткое восстание
- Западно-Сибирское восстание
- Тамбовское восстание
не считая мелких.
От Моцарт
К объект 925 (24.03.2016 16:48:49)
Дата 24.03.2016 17:20:00

Если вы объясните, как+

из окрестностей Минска отряду добраться хотя бы до Кронштадта - с меня простава.
От john1973
К Моцарт (24.03.2016 17:20:00)
Дата 25.03.2016 18:08:22

Re: Если вы...

>из окрестностей Минска отряду добраться хотя бы до Кронштадта - с меня простава.
1918 год, английский флот? Своего рода попытка пощупать боеспособность братишек. Оказалось бы на нуле - в Неву вошли бы не эсминцы, но крейсера и транспорты с морской пехотой короля и "айзатц-коммандо" из наших, русских.
От объект 925
К Моцарт (24.03.2016 17:20:00)
Дата 24.03.2016 17:28:52

Ре: Если вы...

речь о нестабильности государства вообще, показателем которой являются обширные и длительные востания с охватыванием значительной части населения.
Кстати сии востания были настолько сильны, что привели к смене екононической политики, а именно отменте продразверстки.
От Моцарт
К объект 925 (24.03.2016 17:28:52)
Дата 24.03.2016 17:35:52

Да я не спорю

просто у меня тут глобус на столе...
От объект 925
К Моцарт (24.03.2016 17:35:52)
Дата 24.03.2016 17:50:21

Re: Да я...

>просто у меня тут глобус на столе...
Летом 1921г. НСЗРС (Народный союз защиты родины и свободы), возглавляемый эсером Савинковым Б.В., выработал план восстания в тылу советских приграничных армий. Предполагалось захватить железнодорожные узлы и отрезать эти армии от основной территории Советской России, воспользовавшись их рассредоточением вдоль границы, после чего уничтожить. Савинков и его соратники исходили из того, что такая акция побудит к действиям украинские эмигрантские организации под руководством С.Петлюры, контакта с которыми у них не было. Но главный расчет делался на то, что действия НСЗРС вызовут резонансом крестьянские восстания по всей советской России (и Беларуси в том числе — А.Т.)[1].

Однако план так и не был приведен в действие. Тем не менее, в течение сентября – октября 1921г. партизанские отряды НСЗРС вместе с партизанами из беларуской крестьянской партии «Зеленого дуба» атаковали советские исполкомы, железнодорожные станции и другие подобные объекты. Чрезвычайные меры, предпринятые советским командованием еще в июне, позволили к ноябрю разгромить крупные группы партизан. Стабилизация положения отразилась в упразднении 19 ноября 1921г. реввоенсовета Минского района, а в январе 1922г. – Витебского[2].

В рамках рассмотренного выше плана главному боевику Савинкова полковнику Павловскому Сергею Эдуардовичау удалось объединить разрозненные повстанческие отряды на Игуменщине в т.н. «Североминскую группу повстанческих отрядов»[3], которую непосредственно возглавил Лобуков-Катин[4](поручик Кат[5]-А.Т.). Восстание планировалось при взаимодействии с местными отрядами беларуской крестьянской партии «Зеленый дуб»[6]. Штаб повстанцев Минщины находился в лесу около деревни Лочин Игуменского уезда. Знаменательно, что почти за 60 лет до этого, в 1863г. здесь имел место известный бой между объединенными отрядами повстанцев Минской губернии с царскими карательными войсками[7].
http://www.bramaby.com/ls/blog/history/4173.html
От Моцарт
К объект 925 (24.03.2016 17:50:21)
Дата 24.03.2016 18:51:27

Самоутилизация, короче+

А где был мсье Савинков в разгар противостояния нормальных армий, т.е. в 1919-20 года?
От sap
К Моцарт (24.03.2016 18:51:27)
Дата 24.03.2016 19:28:08

Re: Самоутилизация, короче+

>А где был мсье Савинков в разгар противостояния нормальных армий, т.е. в 1919-20 года?

В Париже и Варшаве. Когда осенью 20-ого поляки попытались разоружить "повстанцев" вместе с Балаховичем погулевал слегка в Белоруссии.
От krok
К sap (24.03.2016 19:28:08)
Дата 24.03.2016 19:38:14

+ Самообеспечение

Савинков у французов денег клянчил, на деятельность партии и продолжение "борьбы с Советами".
Показания одного из делегатов съезда НСЗРС в Варшаве:
"...«Ближайшие задачи Союза Защиты Родины и Свободы следующие:
немедленная организация террористических актов по всей России против выдающихся коммунистов и советских работников, и в частности против чрезвычайных комиссий. Савинковым рекомендовалось умерщвлять советских работников отравлением кокаином, морфием, опиумом и т.п.; взрывать железнодорожные мосты, склады с боевыми припасами, портить дороги, поджигать здания коммунистических партий, усилять пропаганду и агитацию главным образом среди красной армии и железнодорожников, расхищать продовольственные склады и раздавать продовольствие населению, составлять секретные запасы для снабжения частей военного восстания, назначенного в конце сентября с.г. Момент восстания во
всероссийском масштабе будет указан Центральным Комитетом Союза из Варшавы. Конец сентября назначен потому, что находят удобным использовать момент выполнения продналога».
От john1973
К krok (24.03.2016 19:38:14)
Дата 25.03.2016 18:45:24

Re: + Самообеспечение

>Савинков у французов денег клянчил, на деятельность партии и продолжение "борьбы с Советами".
При существующем устойчивом мнении о вербовке Савинкова ОГПУ и развитии "Треста" как способа чистки как эмиграции так и рядов мутных "товарищей" - идеальная ситуация. Восстание, обреченное на полный разгром на основании инсайдерской информации))
От krok
К john1973 (25.03.2016 18:45:24)
Дата 26.03.2016 17:28:39

Слабо верится...

>>Савинков у французов денег клянчил, на деятельность партии и продолжение "борьбы с Советами".
>При существующем устойчивом мнении о вербовке Савинкова ОГПУ и развитии "Треста" как способа чистки как эмиграции так и рядов мутных "товарищей" - идеальная ситуация. Восстание, обреченное на полный разгром на основании инсайдерской информации))

Там и так "оперпутов" хватало, Савинков был идейный(склизкий) "товариЩ".
Могбы за "плюшки" и с ОГПУ поработать...НОоо... - против Советов.
В системе Советской власти он нихто... осознав это он из окошка и сиганул.
На новое "мероприятие" ему в загранице денег уже не далиБы, последователи/ученики от него отвернулись.
Вот протяни он чуть дольше, и в Третьем рейхе смог бы заменить и Жиленкова и Трухина и Малышкина в одном лице, да и у Власова он не на посылках былБЫ.
От объект 925
К Моцарт (24.03.2016 17:35:52)
Дата 24.03.2016 17:39:03

Re: Да я...

>просто у меня тут глобус на столе...
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
От Моцарт
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 24.03.2016 14:36:33

Помню, что у Савинкова в книжке+

с целями жизни и борьбы как-то депрессивно, постоянно мусолится мысль "а нах зачем это всё..."
От Грозный
К Моцарт (24.03.2016 14:36:33)
Дата 24.03.2016 23:50:28

Это вообще модно было в Серебряном веке - утомлённость жизнью

Угу - "Конь бледный".

>с целями жизни и борьбы как-то депрессивно, постоянно мусолится мысль "а нах зачем это всё..."

«Я с детства ранена смертью и любовью» - З. Гиппиус.

Тщета, суета, русская рулетка, кокаин, культ самоубийц и пр.

Барышни и вьюноши бледные хавали
===> dic duc fac <===
От И.Пыхалов
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 24.03.2016 12:25:59

Захват куска территории и создание там «правительства»

С последующим получением поддержки от «цивилизованного мира»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Cоbа70
К И.Пыхалов (24.03.2016 12:25:59)
Дата 27.03.2016 14:23:53

Всё из той же оперы, "почему поляки прорвав фронт не взяли Москву"

Сил для выдерживания фронта не было.
А это для рейдов в пограничные области с целью пограбить, порастреливать коммунистов и просто навести страх.
Вспомним о активности польской разведки в то время.
От Моцарт
К И.Пыхалов (24.03.2016 12:25:59)
Дата 24.03.2016 12:29:29

После владеющего Сибирью Колчака это мелкое эпигонство+

и цивмир таким ребятам готов был помогать только такой же мелочевкой.
От Исаев Алексей
К Моцарт (24.03.2016 12:29:29)
Дата 24.03.2016 14:01:19

В Сайбирии тяжелее снабжать сторонников "свободы"(тм).

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А тут все под боком, на дистанции автомобильной поездки.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К Исаев Алексей (24.03.2016 14:01:19)
Дата 24.03.2016 14:27:32

В 1921-м уже был прекрасный занавес

из лимитрофов, которые, с небольшими войнушками, разобрались между собой и проводили строгую антикоммунистическую и антирусскую политику. Какой-то полудохлый бело-русский проект в таких условиях просто не нужен, и не достоин снабжения чем-то крупнее пулемёта.
От Pav.Riga
К Моцарт (24.03.2016 14:27:32)
Дата 24.03.2016 16:11:17

Re: В 1921-м у польских спецслужб это симмтричный ответ ....

>из лимитрофов, которые, с небольшими войнушками, разобрались между собой и проводили строгую антикоммунистическую и антирусскую политику. Какой-то полудохлый бело-русский проект в таких условиях просто не нужен, и не достоин снабжения чем-то крупнее пулемёта.
 В тот момент в наличии лагерей с отрядами опытных и охотно пересекающих границу "красной России"бойцов вполне были заинтересованны в первую очередь молодые спецслужбы.
Ну а у польских спецслужб было и веское основание считать банды уходящие на Восток
к "быдлу" справедливым и симметричным возмездием за банды красных орудующие в Восточных кресах.( те же Орлов,Ваупшасов и Медведев опыт партизанской войны приобретали тогда и там )
Да и на Востоке Мировую Революцию много где поддерживали...

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Моцарт (24.03.2016 12:29:29)
Дата 24.03.2016 13:38:43

Тут такое дело: Колчака и прочих врагов большевики смогли забить

...лишь за счет небывалого (во всяком случае по русским меркам, да и всемирным, возможно) напряжения сил и ресурсов.
А после окончания ГВ и численного сокращения Красной армии почти на порядок ничтожество эпигонов уже не казалось столь очевидным.

И организаторы процесса, не в последнюю очередь, могли преследовать именно цель "не давать расслабиться", заставлять поддерживать постоянное мобилизационное напряжение и "военную тревогу". Что само по себе не очень-то благоприятно для противника, и так находящегося у предела истощения (да и степень этого истощения организаторы могли себе представлять преувеличенно).
От Prepod
К sss (24.03.2016 13:38:43)
Дата 24.03.2016 14:20:40

Re: Тут такое...


>И организаторы процесса, не в последнюю очередь, могли преследовать именно цель "не давать расслабиться", заставлять поддерживать постоянное мобилизационное напряжение и "военную тревогу". Что само по себе не очень-то благоприятно для противника, и так находящегося у предела истощения (да и степень этого истощения организаторы могли себе представлять преувеличенно).
Собственно, до 24 года и не расслаблялись, содержали толпу народу под ружьем на сомообеспечении, недавно обсуждали как тов. Котовский хозспособом кормил, одевал и обувал личный состав. Когда эмпирическим путем установили, что империалистической
От Prepod
К Prepod (24.03.2016 14:20:40)
Дата 24.03.2016 14:25:37

Re: Тут такое...


>>И организаторы процесса, не в последнюю очередь, могли преследовать именно цель "не давать расслабиться", заставлять поддерживать постоянное мобилизационное напряжение и "военную тревогу". Что само по себе не очень-то благоприятно для противника, и так находящегося у предела истощения (да и степень этого истощения организаторы могли себе представлять преувеличенно).
Собственно, до 24 года и не расслаблялись, содержали толпу народу под ружьем на сомообеспечении, недавно обсуждали как тов. Котовский хозспособом кормил, одевал и обувал личный состав. Когда эмпирическим путем установили, что империалистической агрессии прямщас не будет, а с приграничным бандитизмом можно справиться небольшими силами, пошла реформа Фрунзе и сокращение. Да и если можно проводить регулярную "разведку боем", да еще и бюджетно, силами эмигрантов, то зачем же отказываться от такой возможности?
От И.Пыхалов
К Моцарт (24.03.2016 12:29:29)
Дата 24.03.2016 12:35:17

Тем не менее, осенью 1921 была предпринята именно такая попытка

Одновременно в Карелии и на Украине

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От vladvitkam
К И.Пыхалов (24.03.2016 12:35:17)
Дата 28.03.2016 08:58:36

Re: про Украину подробнее можно?

>Одновременно в Карелии и на Украине

про многочисленные набеги банд помню, но впечатления о наличии планов устойчивого захвата территории с последущим провозглашением и т.п. - не сложилось как-то

доступные источники именно в этом плане не подскажете?
От BP~TOR
К vladvitkam (28.03.2016 08:58:36)
Дата 28.03.2016 09:21:30

Re: про Украину...

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%96%D0%B4

http://gazeta.ua/blog/1546/drugij-zimovij-pohid-armiyi-unr-abo-listopadovij-rejd
От Паршев
К И.Пыхалов (24.03.2016 12:35:17)
Дата 24.03.2016 16:06:26

Да и раньше - Булак-Балахович (-)
От Моцарт
К И.Пыхалов (24.03.2016 12:35:17)
Дата 24.03.2016 12:45:39

Охотно верю, что рядовым участникам процесса именно так и говорили

А взгляд цивмира на такие попытки, как мне кажется, был более скептичен.
От Моцарт
К SpiritOfTheNight (24.03.2016 11:31:18)
Дата 24.03.2016 11:56:36

Как сейчас принято говорить+

Организаторы процесса утилизировали пассионариев.
От И.Пыхалов
К Моцарт (24.03.2016 11:56:36)
Дата 24.03.2016 12:29:19

Это, мягко говоря, не так

>Организаторы процесса утилизировали пассионариев.

Ни для тогда, ни для сейчас

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Моцарт
К И.Пыхалов (24.03.2016 12:29:19)
Дата 24.03.2016 12:30:55

А версия хорошая

Управляемые люди организованно проводят дни в Галиполли и далее по списку, неуправляемые утилизируются в белорусских лесах.