От Darkbird
К Prepod
Дата 08.04.2016 14:22:14
Рубрики WWII; 1941;

Социальный лифт рулит

"Революционеров" в СССР к началу войны уже подчистили.
Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
За счет этого разумеется обеднел средний уровень.

Гитлер не мог полностью перетряхнуть всю свою верхушку.

>>> Политическая система оказалась крепче, высшее руководство более сплоченное вокруг интересов дела и более профессиональное,
>>
>>сплоченое - да, но профессиональное??
>Это именно так, высшее военно-политическое руководство СССР в широком смысле, пожалуй, до наркомов включительно (не настаиваю, можно и отраслевыми кураторами ограничится), оказалось более приспособленным к работе в условиях перманентного антикризисного менеджмента, чем из коллеги из ТР, что не отменяет управленческих просчетов перед войной и в ходе оной. А на среднем управленческом уровне что в армии, что в промышленности, у немцев было очевидное и значительное преимущество в качестве кадров.
От Booker
К Darkbird (08.04.2016 14:22:14)
Дата 08.04.2016 15:55:00

Спорный это лифт. Про тех, кого почикали,

>Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
>За счет этого разумеется обеднел средний уровень.

мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

С уважением.
От Darkbird
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 09.04.2016 14:30:31

Re: Спорный это...

>>Социальный лифт второго разлива вынес наверх действительно крутые кадры.
>>За счет этого разумеется обеднел средний уровень.
>
>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

>Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?
От Booker
К Darkbird (09.04.2016 14:30:31)
Дата 09.04.2016 16:55:01

Re: Спорный это...

> Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?

Чистки (вернее, перманентное очищение) нужны всегда. Тут вопрос, насколько они были необходимы в той форме, в какой были проведены. Не принесли ли они больше вреда, чем пользы? Может, вычистили тех, кто бы мог помочь через 3-4 года, а не вычистили тех, кто реально достоин был пули или лагеря? Читая материалы процессов и вокруг процессов, понимаешь, что убирали людей по совершенно диким поводам, это сейчас мы приписываем чистильщикам благие намерения. Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
И масштабы репрессий, конечно. В среднем по 1000 расстрелов в день на протяжении почти 2-х лет. Трупами можно обочину дороги от Москвы до Питера выложить через метр. И это не считая сверхсмертности в лагерях в этот отнюдь не военный период. Причём щепок там 90-95 процентов от леса.

>На минуточку напомню, что в 37-ом Сталин еще не был единоличным диктатором. И его самого вполне себе могли шлепнуть. Очень конечно сомнительно, но теоретически - могли.

Конечно могли. Бухарин вон, в 1929 году взял курс на террор, как пишет Ферр. :))
А если вспомнить, что до Власика личную охрану Сталина возглавляли заговорщики Паукер и Дагин - мурашки по спине бегут.

С уважением.
От объект 925
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 22:53:04

Ре: Спорный это...

>Читая материалы процессов и вокруг процессов, понимаешь, что убирали людей по совершенно диким поводам, это сейчас мы приписываем чистильщикам благие намерения. Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
+++
ну вроде как по "доносам" было всего 5 %. А большая часть пошла по спецучетам (белогвардейцы, есеры, колчаковцы, полицаи и т.д.).
От KAO
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 22:48:49

Re: Когда конкретно "сверхсмертность"? Не надо обобщения такие делать. (-)
От марат
К Booker (09.04.2016 16:55:01)
Дата 09.04.2016 17:22:54

Re: Спорный это...

>> Абсолютно с Вами согласен, но тут УВЫ. Лес рубят - щепки летят. Надеюсь Вы согласны со мной, что чистки конца 30-х были необходимы стране?
>
>Тому же Вавилову предъявили, по порядку: руководство контрреволюционной организацией, шпионаж, борьбу с колхозами (вредительство).
Вредительство и есть - отвлечение средств на химеру в то время - генетику. Требовалось накормить страну здесь и сейчас, поэтому селекция была более востребована и необходима. А все остальное - КРО, шпионаж и борьба с колхозами - уровень следователей того времени и требование момента.
>И масштабы репрессий, конечно. В среднем по 1000 расстрелов в день на протяжении почти 2-х лет. Трупами можно обочину дороги от Москвы до Питера выложить через метр. И это не считая сверхсмертности в лагерях в этот отнюдь не военный период. Причём щепок там 90-95 процентов от леса.
Можно лишь сказать, что 4 млн доносов кто-то же написал. Что вы хотите, если в наше время просочился донос гражданина на соседа(что-то там про вай-фай и скачивание из интернета) с готовностью выступить свидетелем, если его квартиру отдадут доносчику. Казалось бы почти 80 лет прошло с приснопамятного 1937 г...
С уважением, Марат
От Forger
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 08.04.2016 19:17:09

Re: Спорный это...


>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.
Ну правда в Германию в звании полковника съездил, а ведь мог же к американцам сбежать, как нереабилитированный ;-)
От И.Пыхалов
К Booker (08.04.2016 15:55:00)
Дата 08.04.2016 16:21:00

Начиная с 1940 года Королёв работал по специальности

>мы, конечно, не узнаем, как они себя повели бы в годы войны. Но Королёв, например, значительную часть войны золотишко добывал ударно, да ждал пересмотра дела. Реабилитировали, напомню, за полгода до запуска спутника.

Из википедии:

В Москву прибыл 2 марта 1940 года, где спустя четыре месяца был судим вторично Особым совещанием, приговорён к 8 годам заключения и направлен в московскую спецтюрьму НКВД ЦКБ-29, где под руководством А.Н. Туполева, также заключённого, принимал активное участие в создании бомбардировщиков Пе-2 и Ту-2 и одновременно инициативно разрабатывал проекты управляемой аэроторпеды и нового варианта ракетного перехватчика.

Это послужило причиной для перевода С. П. Королёва в 1942 году в другое КБ тюремного типа — ОКБ-16 при Казанском авиазаводе № 16 (ныне — Открытое акционерное общество «Казанское моторостроительное производственное объединение» /ОАО КМПО/), где велись работы над ракетными двигателями новых типов с целью применения их в авиации. Здесь С.П. Королёв со свойственным ему энтузиазмом отдаётся идее практического использования ракетных двигателей для усовершенствования авиации: сокращения длины разбега самолёта при взлёте и повышения скоростных и динамических характеристик самолётов во время воздушного боя.

В начале 1943 года он был назначен главным конструктором группы реактивных установок. Занимался улучшением технических характеристик пикирующего бомбардировщика Пе-2, первый полёт которого с действующей ракетной установкой состоялся в октябре 1943 года.

В июле 1944 года С. П. Королёва досрочно освободили из заключения по личному указанию И.В. Сталина, после чего он ещё год проработал в Казани.

>Можно осторожно предположить, что больше пользы он принёс бы в КБ.

Можно осторожно предположить, что тогдашнее руководство СССР это понимало

>С уважением.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Booker
К И.Пыхалов (08.04.2016 16:21:00)
Дата 08.04.2016 23:16:53

Ну, значит, социальный лифт - шарашка. Или даже нет,

не шарашка, а лесоповал. Кербер, Королёв - сначала в Магадан, потом в шарашку, а потом только совсем в люди выбились.

Надо ещё посмотреть эффективность тех шарашек по сравнению с деятельностью обычных КБ.

Но, помимо просто расстрелянных до шарашек, были ведь и те, кому с шарашками не повезло. Скажем, Гроховский так и помер в лагере, Адольф Дик (десяточка от звонка до звонка) свои инженерные таланты проявил уже после отсидки. Сколько таких было? Да и с Королёвым - "просто повезло", вполне мог до шарашки и не дожить, в условиях тогдашней лагерной сверхсмертности, связанной, как где-то писал Дюков, с дезорганизацией системы Гулаг из-за зачистки врагов народа, проникших в органы.

С уважением.
От Alex Medvedev
К Booker (08.04.2016 23:16:53)
Дата 09.04.2016 07:56:40

За Королева очень просили уважаемые люди на свободе

Да и обвинение в участие КРТО с него сняли еще в 39-м.