От Исаев Алексей
К certero
Дата 08.04.2016 16:10:35
Рубрики WWII; 1941;

В СССР раньше осознали необходимость "Тотальной войны".

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. перевод экономики на рельсы военного времени с максимальным использованием ресурсов "все для фронта, все для победы" в СССР произошел раньше, по некоторым отраслям еще до войны. С выпуском вооружения повышенным темпом. Что позволило в 1941 г. вооружать новые формирования, а в 42-43 гг. накапливать резервы для обороны и наступления.

Также сильной стороной КА была активная стратегия, не дававшая противнику расслабляться. Угроза и реализация угрозы контрударов приводила к тяжелым последствиям для склонных к риску(авантюризм стратегии) и растяжке флангов немцев.

>Чесслово, немного растерян. Читаю здесь же на форуме статистику применения: снарядов немцы настреливали больше КА вплоть до конца 44 года.

"Ортогональным" ответом на немецкую артиллерию стало массовое использование в СССР танков, на всех уровнях, как самостоятельные мехсоединения, так и поддержка пехоты.

Это компенсировало в некоторой степени превосходство немцев в артиллерии. Но да, разница в боеприпасах была разницей в потерях.

>Танки ходили в атаку до выхода из строя большее число раз.

Но их концентрировали преимущественно в мехсоединениях, их было меньше.

>Заводы у Германии никуда перевозить не пришлось,

Пришлось на самом деле, вывод части промышленности из-под ударов авиации союзников.

>по ресурсам они были не хуже, так скажем, по численности населения после оккупации как бы не превосходили.

По населению СССР таки превосходил. Через КА прошли 34 млн. человек, через Вермахт 20 млн. чел.

С уважением, Алексей Исаев
От Darkbird
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 09.04.2016 15:40:16

Люто бешенно плюсую (уж простите за тупичковский жаргон) (-)
От Alex Medvedev
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 09.04.2016 08:11:10

Ну вот сами немцы, в фильме про немецкое энономическое чудо, считают

что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям и самое главное -- разбомбленная в щебенку Германия это выдумка Гебельса, который искусно снимал пропагандистские фильмы, показывая только отдельные разрушенные кварталы в центрах городов, а на самом деле даже жилой фон не сильно пострадал.

в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники. Мол зачем-то производили танк со 100-моточасами безотказной работы, если танк подбивали на 2-3-м часу. Что программа планомерного снижения качества для увеличения количества была запущена слишком поздно.
От Claus
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 21:59:15

Смотрим статистику производства топлива - видитм, что немцы привирают

>что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям и самое главное -- разбомбленная в щебенку Германия это выдумка Гебельса, который искусно снимал пропагандистские фильмы, показывая только отдельные разрушенные кварталы в центрах городов, а на самом деле даже жилой фон не сильно пострадал.
С мая 1944 немецкая топливная промышленность практически перестала существовать.
Пиковое производство авиабензина это март 1944 - 185 тыс.т.
В мае производство слегка падает - 157 тыс.т.
В июне обваливается - 56 тыс.т.
В сентябре падает до 17 тыс.т.
Потом слегка восстанавливается - 49 тыс.т. в октябре.
И к февралю 1945 убивается окончательно - 1 тыс.т.
Хотя в 1945 могла и потеря территории сыграть.

По обычному бензину - в марте 1944 221 тыс.т., в мае - 133 тыс.т., в июне 89 тыс.т. , в октябре 53 тыс. т. и далее производство остается примерно на этом уровне до февраля 1945 - 54 тыс.т.
А без топлива от танков и самолетов толку мало.
От AMX
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 12:07:02

Re: Ну вот...

>в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники. Мол зачем-то производили танк со 100-моточасами безотказной работы, если танк подбивали на 2-3-м часу. Что программа планомерного снижения качества для увеличения количества была запущена слишком поздно.

Они не напильниками технику из сляба точили. Как качество то тут влияет?
На качество влияет технология и оборудование, и как правило при модернизации производства с повышением качества продукции одновременно повышается и количество за единицу времени.
От Alex Medvedev
К AMX (09.04.2016 12:07:02)
Дата 09.04.2016 12:14:06

вы фильм посмотрите сперва... (-)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 11:59:58

Re: Ну вот...

>что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, ...
Номинальное увеличение численности предприятий еще ни о чем не говорит.
Вынужденное рассредоточение производств по отдельным участкам "производственной цепочек" - вот вам увеличение численности предприятий, и при этом как правило сокращение общих объемов производства. Затраты то неизбежно растут.

> ...что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям
Очень обтекаемо написано.
По факту урон очень варьировался от отрасли к отрасли.
Опять же транспорт - номинально производственное предприятие не разбомблено, но из-за потерь по части ж/д и речного транспорта это уцелевшее производство пашет вхолостую.
От Alex Medvedev
К ZaReznik (09.04.2016 11:59:58)
Дата 09.04.2016 12:10:24

По факту в фильме говориться, что немецкое экономическое чудо

базируется на промышленной мощи, которую получила Германия во времена Гитлера и бомбардировки эту мощь вовсе не уничтожили.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.04.2016 12:10:24)
Дата 09.04.2016 12:37:41

Ту мощь Гитлер во многом просто унаследовал ;))

>базируется на промышленной мощи, которую получила Германия во времена Гитлера и бомбардировки эту мощь вовсе не уничтожили.

Ну это натягивание совы на глобус. Или скорее борьба с ихними историческими мифами.

Разве кто-то тут говорил, что бомбардировки союзников уничтожили "эту мощь"?
ПМСМ - нет.
А вот потери наносили и порой достаточно болезненные. Убери их и немецкая промышленность в условиях мобилизации под тотальную войну ПМСМ взлетела бы много выше.

Т.е. макроэффект от бомбардировок он в какой-то мере виртуальный - был срезан тот излишек или довесок, который МОГЛА БЫ достичь немецкая промышленность. Насколько он велик, этот излишек или довесок, - вопрос конечно же дискуссионный.
От VLADIMIR
К ZaReznik (09.04.2016 12:37:41)
Дата 09.04.2016 13:47:23

Мелькали оценки до 20 и более процентов (-)
От Claus
К VLADIMIR (09.04.2016 13:47:23)
Дата 09.04.2016 22:03:55

По топливу потери были порядка 75-80%, от пикового производства. (-)
От СБ
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 10:52:48

А вот если вместо просмотра безымянных фильмов...

...чего-нибудь умного по немецкой промышленности ВМВ почитать, например
http://www.amazon.com/Arming-Luftwaffe-German-Aviation-Industry/dp/0786465212/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1460187398&sr=1-2&keywords=arming+the+luftwaffe
или
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/
то можно узнать, что и ущерб от бомбардировок был огромен (например к концу 1943 производство одномоторных истребителей упало на 40% от максимума за год и полностью прекратился заводской ремонт), и качеством немцы вполне жертвовали, когда наконец дошла необходимость тотальной войны (восстановить количественные показатели производство удалось во многом за счёт ослабления контроля качества на вновь создаваемых и перепрофилируемых предприятиях).

Проблема была в том, что вот эта необходимость поздно дошла. Это не говоря о сомнительности каких-либо выгод для фронта, тем более конкретно для немцев от производства "ценой подешевле, числом поболе", учитывая, что на земле небольшие количества "топовой" техники вроде "Тигров" и "Нассхорнов" порой имели больший эффект чем толпы дешёвых Штугов, "Мардеров" и буксируемых ПТ; в воздухе немцы затягивали или хотя бы воевали с переменным успехом ровно пока сохраняли преимущество по ТТХ; а на море вполне реальная попытка завалить союзников массовыми "семёрками", курс на которую был взят сразу после того, как Англия не сдалась, провалилась с треском.

>что количество работающих промышленных предприятий в 45-м было больше чем на начало войны, что бомбардировки не нанесли серьезного ущерба предприятиям и самое главное -- разбомбленная в щебенку Германия это выдумка Гебельса, который искусно снимал пропагандистские фильмы, показывая только отдельные разрушенные кварталы в центрах городов, а на самом деле даже жилой фон не сильно пострадал.

Наверно поэтому из северогерманских городов исторический центр сохранился только в Любеке, который бомбили лишь однажды потому что через него Красный Крест подвозил продовольствие англоамериканским пленным.
От Alex Medvedev
К СБ (09.04.2016 10:52:48)
Дата 09.04.2016 11:39:26

Ну вы это каналу ARD пожалуйтесь что он безымянные фильмы снимает

о своей собственной истории https://www.youtube.com/watch?v=0vGbAa20-O0&nohtml5=False
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (09.04.2016 11:39:26)
Дата 09.04.2016 18:20:45

С увуих пор "фильм канала" стал аргументом в дискуссии? (-)
От lesnik
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 10:34:16

Re: Ну вот...

>в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники.

Почему-то вспомнил историю, как собиравшему агрегат на российском заводе немцу работяги ради прикола подложили пригоршню лишних болтов. Обнаружив "неустановленные детали", немец разобрал агрегат и начал собирать заново.
От ttt2
К Alex Medvedev (09.04.2016 08:11:10)
Дата 09.04.2016 10:32:42

Неточно

Войну они все равно бы проиграли, но затянуть могли

>в реальности же они сейчас считают, что проиграли войну из-за слишком качественного производства военной техники. Мол зачем-то производили танк со 100-моточасами безотказной работы, если танк подбивали на 2-3-м часу. Что программа планомерного снижения качества для увеличения количества была запущена слишком поздно.

Точнее слишком поздно начали полную мобилизацию ресурсов. Если бы уровень военного 1944 достигли ранее, могло бы затянуться надолго. Плюс "мелочи" вроде почти преступного с их точки зрения поздного понимания необходимости электролодок и радиовзрывателей для снарядов, что было давно предсказуемо и легко реализуемо с возможностями их промышленности.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 08.04.2016 16:27:43

А это не естественная реакция на разгром?

Здравствуйте

Немцев разбили, они тоже о тотальной войне задумались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (08.04.2016 16:27:43)
Дата 08.04.2016 16:39:39

Авиапромышленность начала работать в режиме военного времени еще до войны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Процесс "перманентной мобилизации" фактически был запущен уже в середине дня 22 июня 1941 г.

У немцев тоже в июле-августе началось пробуксовывание и стала очевидной недооценка противника. Но чесаться не стали.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:39:39)
Дата 09.04.2016 22:12:09

Ну это то (именно авиапромышленость) как раз против СССР сработало.

>У немцев тоже в июле-августе началось пробуксовывание и стала очевидной недооценка противника. Но чесаться не стали.
Например производство авиатоплива у них начало расти еще в 1940м году - 40 тыс.т. в январе, 85 тыс.т. в декабре. А уже в августе 1942 они произвели количество не сильно уступающее пиковому - 152 тыс.т.
Пиковое производство - 190 тыс.т. в октябре 1943.

Так что есть подозрение, что слухи насчет того, что немцы поздно начали переводить промышленность на военные рельсы - сильно преувеличены.
Да и у СССР сверхмобилизация была довольно бестолково проведена и эффект дала заметно меньший, чем могла бы.
От nnn
К Исаев Алексей (08.04.2016 16:10:35)
Дата 08.04.2016 16:15:18

ну я бы ( в очередной раз ) и союзников добавил

они и воевали, и нам ленд-лизом помогали !
С многими вещами у нас был швах полный. Те же студебекеры, рации медикаменты, тушонка и т д
И их ковровые бомбардировки ( конечно не 41-42 ) но сильно отвлекли немаков
От Darkbird
К nnn (08.04.2016 16:15:18)
Дата 09.04.2016 16:01:58

Re: ну я...

>они и воевали, и нам ленд-лизом помогали !
>С многими вещами у нас был швах полный. Те же студебекеры, рации медикаменты, тушонка и т д
>И их ковровые бомбардировки ( конечно не 41-42 ) но сильно отвлекли немаков

В 41-ом (когда собственно и стало понятно, что ТР-у трындец) этого ничего не было.