От Rwester
К certero
Дата 08.04.2016 19:01:59
Рубрики WWII; 1941;

имхо, немцы косячники

Здравствуйте!

так профукать превосходство во всем могли только особо одаренные люди. Наши тоже делали ошибки, но немцы в этом вопросе прямо рекордсмены. Ошибки дурацкие, частично объяснимые "самой передовой расовой теорией", но в общем ирреальные. Т.е. существенный кусок их поражения - некритичное восприятие действительности.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (08.04.2016 19:01:59)
Дата 08.04.2016 19:29:23

Re: имхо, немцы...

>Здравствуйте!

>так профукать превосходство во всем могли только особо одаренные люди. Наши тоже делали ошибки, но немцы в этом вопросе прямо рекордсмены. Ошибки дурацкие, частично объяснимые "самой передовой расовой теорией", но в общем ирреальные. Т.е. существенный кусок их поражения - некритичное восприятие действительности.

Ну все так плохо, ИМХО это не некритическое восприятие реальности, это осознание собственного превосходства над противником и учет этого превосходства. Отрицать качественное превосходство немцев во многих вопросах было бы странно, оно и мело место. До определенного времени такой подход давал результаты, потом перестал. Но ничего иррационального в этом нет.
От Rwester
К Prepod (08.04.2016 19:29:23)
Дата 08.04.2016 19:58:56

ага, вот например "указ о комиссарах" и о руководящих работниках

Здравствуйте!

какой гоблин мог придумать такую глупость? Сразу и стопроцентно делающим врагом ВСЁ руководство всех уровней на местах. вопрос о том, кто будет управлять дворниками конечно не стоял, не подумали. Скорее всего некому было думать. А партизанское движение себе в тылу создали.

Растратили свои золотые, как Буратина. Возгордились от успехов, головокружение возникло. А когда получили в дыню, то организоваться/перестроиться на победу не смогли. Каждый честно/как мог выполнял "чтомог" пока звиздец не настал.

Рвестер, с уважением
От Prepod
К Rwester (08.04.2016 19:58:56)
Дата 08.04.2016 20:42:06

Re: ага, вот...

>Здравствуйте!

>какой гоблин мог придумать такую глупость? Сразу и стопроцентно делающим врагом ВСЁ руководство всех уровней на местах. вопрос о том, кто будет управлять дворниками конечно не стоял, не подумали. Скорее всего некому было думать. А партизанское движение себе в тылу создали.
Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам, а длительность его применения и тенденции к самоснабжению немецких войск вкупе с угоном гражданских в Германию.
>Растратили свои золотые, как Буратина. Возгордились от успехов, головокружение возникло. А когда получили в дыню, то организоваться/перестроиться на победу не смогли. Каждый честно/как мог выполнял "чтомог" пока звиздец не настал.
Нет, не от успехов они возгордились, а от имперических данных о бОльшей, нежели у противников, эффективности немецкой армии, это не в тридцатые началось, и, видимо, даже не в ПМВ. Хотя некоторую авантюрность и самоуверенность немецкого командования и ВПР в целом, разуметься, отрицать невозможно.

От digger
К Prepod (08.04.2016 20:42:06)
Дата 08.04.2016 21:22:24

Re: ага, вот...

>Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам

ИМХО переломить ход войны лучшим отношением к завоеванному населению было бы нереально.Немцы во-1х всегда были жестокие, и во Франко-Прусскую войну, и в ПМВ.Грабеж и угон был необходимостью, им не хватало ресурсов, а жестокости - следствием партизанской же войны.Нацизм только "немного" усугубил это.Партизанское движение во-1х создавалось самим же советским командованием, во-2х наоборот, сделать так, чтобы всё население полюбило оккупантов - это надо быть волшебником : партизаны и сопротивление бывали во всех странах и на всех войнах.Коллаборационистов и так было огромное количество.
От Darkbird
К digger (08.04.2016 21:22:24)
Дата 09.04.2016 15:46:50

Re: ага, вот...

>Грабеж и угон был необходимостью, им не хватало ресурсов, а жестокости - следствием партизанской же войны.Нацизм только "немного" усугубил это.Партизанское движение во-1х создавалось самим же советским командованием, во-2х наоборот, сделать так, чтобы всё население полюбило оккупантов - это надо быть волшебником : партизаны и сопротивление бывали во всех странах и на всех войнах.Коллаборационистов и так было огромное количество.

Я вас таки умоляю. Вся Франция с легкостью парижской проститутки улеглась под немцев. макивары - это даже не смешно. Единственная область кроме СССР которая хоть как-то напрягала немцев в плане партизан - это Балканы. С остальными разбиралась местная полиция.
От Prepod
К digger (08.04.2016 21:22:24)
Дата 08.04.2016 22:03:39

Re: ага, вот...

>>Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам
>
> ИМХО переломить ход войны лучшим отношением к завоеванному населению было бы нереально.Немцы во-1х всегда были жестокие, и во Франко-Прусскую войну, и в ПМВ.Грабеж и угон был необходимостью, им не хватало ресурсов, а жестокости - следствием партизанской же войны.Нацизм только "немного" усугубил это.Партизанское движение во-1х создавалось самим же советским командованием, во-2х наоборот, сделать так, чтобы всё население полюбило оккупантов - это надо быть волшебником : партизаны и сопротивление бывали во всех странах и на всех войнах.Коллаборационистов и так было огромное количество.
Согласен, но это как с "бельгийскими" приказами 14 года. Считалось, что война будет скоротечной, а гражданские не должны под ногами мельтешить, но в Бельгии быстро кончилось, а в СССР затянулось. Остальное - это истребительная политика на Востоке как она есть. Ну и немцы 41-го это не немцы 14-го, хотя общего и много.
От Rwester
К digger (08.04.2016 21:22:24)
Дата 08.04.2016 21:41:47

не о том

Здравствуйте!

> ИМХО переломить ход войны лучшим отношением к завоеванному населению было бы нереально.

Речь о системе управления! Немцы своими руками сделали все руководство от председателя колхоза и милиционера до райкома комсомола своими врагами. Снесли всю систему управления. Из-за этого в первую очередь возникла проблема, что это самое руководство стало основой партизанского движения, а заменить их немцам некем и отсюда проистекает чудовищно низкая эффективность хозяйствования на оккупированных территориях. И на борьбу с этим партизанским движением нужно отвлекать еще и силы.

Вот и посудите сами - вместо возможного бонуса (захвата территории) получили дыру в бюджете. Польша, Чехия, Франция - почетные донатеры. Местное руководство на месте, все работают. Зачем было велик изобретать для СССР?

Рвестер, с уважением
От Д.А.
К Rwester (08.04.2016 21:41:47)
Дата 08.04.2016 22:29:42

Re: не о...


>Речь о системе управления! Немцы своими руками сделали все руководство от председателя колхоза и милиционера до райкома комсомола своими врагами. Снесли всю систему управления.

Ну во многих книгах по оккупированным территориям как раз часто идет речь, что новые пронемецкие органы власти были как раз из бывших советских служащих. Вплоть до бывших советских милиционеров в составе полиции.
От Rwester
К Д.А. (08.04.2016 22:29:42)
Дата 08.04.2016 23:08:04

Re: не о...

Здравствуйте!

>Ну во многих книгах по оккупированным территориям как раз часто идет речь, что новые пронемецкие органы власти были как раз из бывших советских служащих. Вплоть до бывших советских милиционеров в составе полиции.

И что? Так из кого же их набирать, но вот кто они конкретно эти самые служащие. Неудачники, обиженные советской властью, люди без опыта управления, те кому деваться некуда, а может и закладки от партизан? Вместо нормально функционирующей местной власти. И вот получили немцы вместо старых органов власти - новые, набранные понятно из кого попало. Но старые органы власти немцам не служили, скорее советская власть как структура резко переместилась в лес.

Рвестер, с уважением
От Pav.Riga
К Rwester (08.04.2016 23:08:04)
Дата 08.04.2016 23:41:17

Re:Иначе Великогермания не могла.

На Восток шли за ресурсами и дележка с населением противоречила цели похода.
Да и если не изымать всех предусмотренных "приказом о комиссарах" как создать прослойку для организации изъятия ресурсов.Цель похода на Восток за ресурсами без уничтожения части населения могла растворится...

С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К Pav.Riga (08.04.2016 23:41:17)
Дата 09.04.2016 15:50:11

Re: Re:Иначе Великогермания...

> На Восток шли за ресурсами и дележка с населением противоречила цели похода.
> Да и если не изымать всех предусмотренных "приказом о комиссарах" как создать прослойку для организации изъятия ресурсов.Цель похода на Восток за ресурсами без уничтожения части населения могла растворится...

>С уважением к Вашему мнению.

На самом деле могли. Не надо было про унтерменшей трындеть много и зверства устраивать. Достаточно было трындеть про "большевизм - рак земного шара" и эффективность руководства на оккупированных территориях резко возросла бы. Но К ОГРОМНОМУ СЧАСТЬЮ - Гитлер был маньяком и этой простой мысли не понимал. Хотя Бабий Яр наверняка со мной не согласен. ((((((
От ZaReznik
К Darkbird (09.04.2016 15:50:11)
Дата 09.04.2016 15:59:48

Re: Re:Иначе Великогермания...

>...Хотя Бабий Яр наверняка со мной не согласен. ((((((
??? а Бабий Яр - это к чему сейчас было ???
Там много народу погибло всяких разных национальностей.
От Darkbird
К ZaReznik (09.04.2016 15:59:48)
Дата 09.04.2016 16:04:47

Re: Re:Иначе Великогермания...

>>...Хотя Бабий Яр наверняка со мной не согласен. ((((((
>??? а Бабий Яр - это к чему сейчас было ???
>Там много народу погибло всяких разных национальностей.

Ну это я к тому, что если бы Гитлер был по-умнее, то Бабьего яра не было бы в принципе, но тогда и СССР бы пришлось намного сложнее из-за более высокого качества колаборационистов. Ну как-то так...
От Pav.Riga
К Darkbird (09.04.2016 16:04:47)
Дата 09.04.2016 17:29:20

Re: Re:Иначе Великогермания...


>Ну это я к тому, что если бы Гитлер был по-умнее, то Бабьего яра не было бы в принципе, но тогда и СССР бы пришлось намного сложнее из-за более высокого качества колаборационистов. Ну как-то так...

Гитлер брал на службу тех кто был готов служить.В Европе были готовые служить без эксцесов их и брали.
/ну а организация гето и отстрел попавшихся левых не афишировались...многие верили,что гето организовано для безопасности самих изолированных вплоть до того,
что отправлявшиеся в Румбалу на казнь рижанки еврейского происхождения отправляли письма своим однокласницам о том,что они идут на станцию и их повезут на Восток в хлебные края,растрелы частенько стыдливо называли "перемещением"/,

А на Востоке на службу Фюреру шли решительные люди из той же Галиции,
которые за свою службу получали возможность организовать Бабий Яр и Волынскую резню.
Ну и вожди 3-го Рейха входили в положение...считая что после Бабьего Яра преданность исполнителей Фюреру будет укреплена... даже с учетом присвоения бойцом расстрельного взвода части золотых колец.

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (09.04.2016 17:29:20)
Дата 09.04.2016 17:45:58

Re: Re:Иначе Великогермания...


>>Ну это я к тому, что если бы Гитлер был по-умнее, то Бабьего яра не было бы в принципе, но тогда и СССР бы пришлось намного сложнее из-за более высокого качества колаборационистов. Ну как-то так...
>
> Гитлер брал на службу тех кто был готов служить.В Европе были готовые служить без эксцесов их и брали.
>/ну а организация гето и отстрел попавшихся левых не афишировались...многие верили,что гето организовано для безопасности самих изолированных вплоть до того,
>что отправлявшиеся в Румбалу на казнь рижанки еврейского происхождения отправляли письма своим однокласницам о том,что они идут на станцию и их повезут на Восток в хлебные края,растрелы частенько стыдливо называли "перемещением"/,

> А на Востоке на службу Фюреру шли решительные люди из той же Галиции,
>которые за свою службу получали возможность организовать Бабий Яр и Волынскую резню.
>Ну и вожди 3-го Рейха входили в положение...считая что после Бабьего Яра преданность исполнителей Фюреру будет укреплена... даже с учетом присвоения бойцом расстрельного взвода части золотых колец.

Решительные люди из Галиции не отменяют четыре (4) заранее сформированные айнзатцгруппы общей численностью ок.3 тыс.человек

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Karte_-_Einsatzgruppen_in_der_Sowjetunion_1941.png



Да и о том, что именно решительные люди из Галиции ОРГАНИЗОВАЛИ Бабий Яр - можно поподробнее.
Участвовали - да. Но организовали?!?!?
От Pav.Riga
К ZaReznik (09.04.2016 17:45:58)
Дата 09.04.2016 18:15:22

Re: Re:Иначе Великогермания...


Да и о том, что именно решительные люди из Галиции ОРГАНИЗОВАЛИ Бабий Яр - можно поподробнее.
>Участвовали - да. Но организовали?!?!?
 А кто организовал Бабий Яр надо искать в советстком процессе после войны,и там
явно не было желания отрицать вину нацистов перекладывая ее на "почти своих украинцев"...тогда даже Катынь вешали на "германских фашистов"...
Я не отрицаю организующей роли германских спецслужб (те же "айнзатсгруппы") но основная часть исполнителей была местными а начальство
(совершенно случайно,разумеется) было из владеющих немецким языком и приобревших опыт в том же Львове...Ну и сегодня пробовать,как в советское время,отрицать ,что с германской точки зрения, жители Запада Украины были надежней лишнее...

С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К Pav.Riga (09.04.2016 18:15:22)
Дата 09.04.2016 18:41:49

Re: Re:Иначе Великогермания...


>Да и о том, что именно решительные люди из Галиции ОРГАНИЗОВАЛИ Бабий Яр - можно поподробнее.
>>Участвовали - да. Но организовали?!?!?

> А кто организовал Бабий Яр надо искать в советстком процессе после войны,и там
>явно не было желания отрицать вину нацистов перекладывая ее на "почти своих украинцев"...тогда даже Катынь вешали на "германских фашистов"...

> Я не отрицаю организующей роли германских спецслужб (те же "айнзатсгруппы") но основная часть исполнителей была местными а начальство(совершенно случайно,разумеется) было из владеющих немецким языком и приобревших опыт в том же Львове...Ну и сегодня пробовать,как в советское время,отрицать ,что с германской точки зрения, жители Запада Украины были надежней лишнее...

Есть печально знаменитый приказ-объявление, начинающийся с таких слов "Все жиды города Киева и его окрестностей... ".

Это никак не решительные люди из Галиции или иные колаборационисты.
Это никак не местное начальство, из числа владеющих немецким языком.
Это именно НЕМЕЦКОЕ командование.

Айнзацгруппа C, общая численность ок. 700 человек - местных полицейских там предусмотрено по штату ЕМНИП от 50 до 100 человек.
Сформирована и развёрнута, напоминаю еще раз, заранее - до 22.6.41

командир Отто Раш, бригаденфюрер СС и генерал-майор полиции.
Штаб группы - в Киеве с 25 сентября 41 года.
А упомянутый выше приказ, ой какая же случайность, - 29 сентября 41 года.
Причем приказ не просто написан. А отпечатан и развешан по всему Киеву. Ордунг? Ордунг.

И дальше никаких экспромтов - там где надо и там когда надо было выставлено оцепление в несколько кордонов, роздано оружие и боеприпасы. Полный ордунг.
И это всё решительные люди из Галиции и начальство, владеющее немецким языком?
От Pav.Riga
К ZaReznik (09.04.2016 18:41:49)
Дата 09.04.2016 21:48:47

Re: Re:Иначе Великогермания...


>Айнзацгруппа C, общая численность ок. 700 человек - местных полицейских там предусмотрено по штату ЕМНИП от 50 до 100 человек.
>Сформирована и развёрнута, напоминаю еще раз, заранее - до 22.6.41

>командир Отто Раш, бригаденфюрер СС и генерал-майор полиции.
>Штаб группы - в Киеве с 25 сентября 41 года.
>А упомянутый выше приказ, ой какая же случайность, - 29 сентября 41 года.
>Причем приказ не просто написан. А отпечатан и развешан по всему Киеву. Ордунг? Ордунг.

>И дальше никаких экспромтов - там где надо и там когда надо было выставлено оцепление в несколько кордонов, роздано оружие и боеприпасы. Полный ордунг.


Я явно был не правильно информирован (все же в прошлом житель СССР)

Но вот начав искать источники отыскал в сети следующую истину привожу частично :

Или, почему «поэт» Евтушенко никогда не был безденежным человеком).
Журнал: “Barnes Review” Volume II Number 7 July 1996.

Михаил Никифорук

Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году Ukrainian Friends of Fairfield Association, 25 Third Street, Stamford, Connecticut 06905.

Аэрофотосъёмка до и после Отечественной Войны показала отсутствие еврейских массовых захоронений.

Что если в сентябре 1941 года вообще ничего не случилось в пригороде Киева, называемом Бабьим Яром?
В соответствии с официальной версией, тогда, 250 тысяч киевских евреев были убиты и зарыты немцами в овраге Бабьего Яра.
Данные аэрофотосъёмки, обнаруженные в Национальном Архиве США, говорят о том, что это преднамеренная ложь.
В феврале 1996 года украинский суд выбросил на помойку обвинения, предъявленные украинскими евреями против V. Kretytnychy из общества Святого Андрея и Е. Мусиенко, издателя «Киевских Вечерних Новостей», которые подвергли большому сомнению официальную версию Бабьего Яра. После этого, «Киевские Вечерние Новости», в номере за 19 марта 1996 года, опубликовали полную четырёхстраничную историю фальшивого Бабьего Яра.
Что как всегда поражает, так это масштабы фальсификации и лжи, поскольку, в действительности, никакого массового убийства не имело места в местечке Бабий Яр за весь период немецкой оккупации. Овраг Бабьего Яра не использовался немцами для массового захоронения евреев.

В свете решения феврале 1996 года украинского суда мои заблуждения о трагедии в Бабьем Яру явно не могут быть подтверждены.Я просто пользовался сведениями из неправильного информационного поля...
К слову сказать и у нас в Латвии издается другая версия истории и о Цукурсе,*
который был начальником еврейского гето в Риге, и о лагере в Саласпилсе.

С уважением к Вашему мнению.

* первую приобрел,вторую не стал поскольку знаю людей подтверждающих старую версию
(конкретно знаю даму которая лишилась родителей в возрате пяти лет,отправленых в Саласпилс за задолженность по сдаче продуктов но волостные власти люди добрые позволили ее не отправлять в лагерь а отдать сестре отца - ее муж не имел задолженности по поставкам,как сказал глава волости дав разрешение "Латыши должны жалеть друг друга,нас и так мало."
От ZaReznik
К Pav.Riga (09.04.2016 21:48:47)
Дата 09.04.2016 22:55:13

Попробуйте все же начать с книги Кузнецова, "Бабий Яр"

http://lib.ru/PROZA/KUZNECOW_A/babiyar.txt
От sas
К Pav.Riga (09.04.2016 21:48:47)
Дата 09.04.2016 22:06:24

Re: Это у Вас троллинг такой? (-)
От Pav.Riga
К sas (09.04.2016 22:06:24)
Дата 09.04.2016 22:51:51

Re: Это у...

Разумеется.
Я жил в советском информационном поле и склонен иметь свое мнение.И "свеже найденные факты" меня не всегда убеждают.Но понимаю,что переубедить кого-либо очень сложно.
Хотя что-то свеже опубликованное и убеждает ( К примеру те же церковно приходские
книги доступные в сети у нас в Латвии )

С уважением к Вашему мнению.
От nnn
К Prepod (08.04.2016 20:42:06)
Дата 08.04.2016 21:20:07

Re: ага, вот...

>>Здравствуйте!
>
>>какой гоблин мог придумать такую глупость? Сразу и стопроцентно делающим врагом ВСЁ руководство всех уровней на местах. вопрос о том, кто будет управлять дворниками конечно не стоял, не подумали. Скорее всего некому было думать. А партизанское движение себе в тылу создали.
>Не вполне согласен, приказ о комиссарах ничего такого в тылу не создал, тут постарался приказ о подсудности в районе Барбаросса, да и не только он сам, а длительность его применения и тенденции к самоснабжению немецких войск вкупе с угоном гражданских в Германию.
>>Растратили свои золотые, как Буратина. Возгордились от успехов, головокружение возникло. А когда получили в дыню, то организоваться/перестроиться на победу не смогли. Каждый честно/как мог выполнял "чтомог" пока звиздец не настал.
>Нет, не от успехов они возгордились, а от имперических данных о бОльшей, нежели у противников, эффективности немецкой армии, это не в тридцатые началось, и, видимо, даже не в ПМВ. Хотя некоторую авантюрность и самоуверенность немецкого командования и ВПР в целом, разуметься, отрицать невозможно.

После начала WWII рано или поздно СССР присоединился бы к союзникам, и немакам оставалось только самим напасть пока СССР еще не шибко наклепал свои 31 мехкорпуса и т д