ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ну, они...

От	объект 925
К	Константин Дегтярев
Дата	06.04.2016 17:41:05
Рубрики	11-19 век;

Ре: Ну, они...

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 17:41:05)
Дата	07.04.2016 10:04:41

По зрелому размышлению

... должен с вами согласиться.
Эта версия годная, и она позволяет объяснить происхождение слова Пруссия как страны, соседней с Русью со стороны западных славян. Но оно является производной, а не источником термина "Русь".

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 17:41:05)
Дата	06.04.2016 17:56:42

Да таких совпадений пруд пруди

Но все эти совпадения разбиваются о сообщение Ибн-Якуби, что русы нападают на пруссов.

Вот, конкретно:
"С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы - К.Д.). Брусы живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов (т.е., они балты, а не славяне и не германцы - К.Д.). Они известны своей смелостью. Если на них идет (вражеское) войско, то у них никто не ждет, пока к нему присоединится товарищ, но идет на врага, не заботясь ни о чем, и сражается мечом до тех пор, пока не погибнет. Названные русы нападают на них на кораблях с запада."
http://idrisi.narod.ru/ibrag_sch.htm

Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?

Какие бы не строились красивые гипотезы из букв, они не должны историческим противоречить источникам. Или же это противоречие должно быть рационально объяснено. Вот, попробуйте объяснить.
Написано в середине X века, когда русы еще не вполне смешались со славянами и слово имело первоначальное значение.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:56:42)
Дата	06.04.2016 21:18:25

Re: Да таких...

>Но все эти совпадения разбиваются о сообщение Ибн-Якуби, что русы нападают на пруссов.

>Вот, конкретно:
>"С Мешекко граничат на востоке русы, а на севере - брусы (пруссы - К.Д.).

>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?

Ну сами же цитируете: "С Мешекко граничат на востоке русы". Те, кто на восток от короля Мешко (Первый видимо имеется ввиду) - те и русы. А с востока они не могут на кораблях нападать на пруссов по чисто техническим причинам - моря там нет.

>Какие бы не строились красивые гипотезы из букв,

Всё ж таки убеждаюсь всё сильней - норманизм - это чистый и беспримесный толкинизм, только раньше появился.

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (06.04.2016 21:18:25)
Дата	07.04.2016 09:59:20

Re: Да таких...

>Ну сами же цитируете: "С Мешекко граничат на востоке русы". Те, кто на восток от короля Мешко (Первый видимо имеется ввиду) - те и русы. А с востока они не могут на кораблях нападать на пруссов по чисто техническим причинам - моря там нет.

Я вообще не понимаю, как кого-то может удивить тот факт, что во времена Мешко Русь находилась на юге от Пруссии и на востоке от Польши. Это медицинский факт. Но также является фактом и то, что Русь и Пруссия - разные страны, и что Пруссия является "страдательной", "ведомой" стороной в их отношениях, а никак не основателем Руси.

Версия, что Русь - это Порусье в принципе, годная. Но сначала была Русь, а потом появился термин порусье. О Руси (ruzzi) мы впервые узнаем из бертинских анналов около 835 года и у нее уже есть хакан и дипломатия, а о Прусии (bruzzi) - из баварского географа около 850 года. Т.е., гораздо вернее предположить, что порусьем называлась некоторая область, прилегающая к Руси; название произошло, очевидно, в среде западных славян и с их слов было зафиксировано географом.

>Всё ж таки убеждаюсь всё сильней - норманизм - это чистый и беспримесный толкинизм, только раньше появился.

А некоторые все больше убеждаются, что инопланетяне прилетели на летающих тарелках и убили Джона Кеннеди. На самом деле, радикальный антинорманизм - это обычная интеллектуальная трусость, неспособность честно смотреть в лицо фактам. Я это называю "синдромом третьеклассника" - как в учебнике по "окружайке" прочли, что князь Олег собрал вокруг себя славян и основал Русь, не вдаваясь в подробности, так и отпечаталось в мозгу, и поколебать эту уютную хоббичью картинку не в силах никакие доводы разума. Приходится врать самому себе, насиловать логику, плеваться и огрызаться, тихо превращаясь из хоббитов в горлумов. Так что, скорее, это радикальные антинорманисты являются толкиенистами, вернее, героями Толкиена.

Вы, кстати, постоянно апеллируете к позициям радикального норманизма, который, конечно, тоже маразм, но уже с другим знаком. Почему-то вы постоянно сворачиваете на гребцов-родc, к версии, которую, в общем-то никто всерьез давно не воспринимает. Я, в частности, ясно высказался с самого начала, что считаю слово "русь" - славянского происхождения, но что означало оно дружины викингов, посещавших Русь с середины VIII века. Эта версия, на мой взгляд, позволяет удовлетворительно согласовать все известные факты.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 09:59:20)
Дата	08.04.2016 09:39:34

Опять допустил описку...

... весьма важную для понимания.

> О Руси (ruzzi) мы впервые узнаем из бертинских анналов около 835 года и у нее уже есть хакан и дипломатия, а о Прусии (bruzzi) - из баварского географа около 850 года.

В бертинских анналах Русь названа по-гречески, Rhos, а вот в Географе и русь, и пруссы записаны единообразно: bruzi и ruzzi, причем они соседствуют в списке, 38-я и 41-я позиции. Что вполне восстанавливается как порусье и русь. Названия племен в географе искажены очень сильно, например болгары названы вульгариями, но смысл, тем не менее, понятен.

И год в анналах, разумеется, 839-й.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 09:59:20)
Дата	07.04.2016 18:33:49

Re: Да таких...

>. Но также является фактом и то, что Русь и Пруссия - разные страны, и что Пруссия является "страдательной", "ведомой" стороной в их отношениях, а никак не основателем Руси.

>Версия, что Русь - это Порусье в принципе, годная.

Это Вы с кем сейчас разговариваете и о чем?

>
>А некоторые все больше убеждаются, что инопланетяне прилетели на летающих тарелках и убили Джона Кеннеди.

Очень годная аналогия с норманизмом, согласен.

>На самом деле, радикальный антинорманизм - это обычная интеллектуальная трусость, неспособность честно смотреть в лицо фактам.

А есть еще и "интеллектуальная храбрость" под слоганом "Слабоумие и отвага", когда полное, полнейшее отсутствие фактов заменяется апломбом и фантазиями. Очень жаль, что в некоторых научных дисциплинах почему-то не приняты хоть какие-то начала юриспруденции, помогающие установить истину. Тогда бы ситуация, когда на Руси полностью (подчеркиваю - полностью) отсутствует влияние скандинавов - не могла бы быть основанием для этой вот "теории".
Вы бы лучше подумали, как могло случиться, что на Руси нет ни одного (!) заимствованного из Швеции слова (в шведском русизмы есть, и старые), нет заимствований в юриспруденции, системе мер и весов, народных обычаях, мифологии.

> Почему-то вы постоянно сворачиваете на гребцов-родc, к версии, которую, в общем-то никто всерьез давно не воспринимает.

И я не воспринимаю, она абсурдна, как и другие "кирпичики" норманизма.

>Я, в частности, ясно высказался с самого начала, что считаю слово "русь" - славянского происхождения, но что означало оно дружины викингов, посещавших Русь с середины VIII века.

Я не против, у меня-то вообще никакой версии нет.

От	Alexeich
К	Паршев (07.04.2016 18:33:49)
Дата	07.04.2016 19:53:56

Re: Да таких...

>>На самом деле, радикальный антинорманизм - это обычная интеллектуальная трусость, неспособность честно смотреть в лицо фактам.
>
>А есть еще и "интеллектуальная храбрость" под слоганом "Слабоумие и отвага", когда полное, полнейшее отсутствие фактов заменяется апломбом и фантазиями. Очень жаль, что в некоторых научных дисциплинах почему-то не приняты хоть какие-то начала юриспруденции, помогающие установить истину.

А что как применят оную процедуру к вашим экономико-климатическим штудиям? :) Нет уж, давайте по-старинке. С аргументами и без "самого гуманного суда в мире".

>Тогда бы ситуация, когда на Руси полностью (подчеркиваю - полностью) отсутствует влияние скандинавов - не могла бы быть основанием для этой вот "теории".

??? Как же-с полностью отсутствует, если от археологии до генетики, ну а кой у кого и родословная.

>Вы бы лучше подумали, как могло случиться, что на Руси нет ни одного (!) заимствованного из Швеции слова (в шведском русизмы есть, и старые),

Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов (кроме большого массива родственныз слов общего происхождения вроде брат, сестра, счета и проч.), но порядка 2/3 из них мертвые или редкие диалектизма. Например, знаете что такое бурак? Новых заимствований есс-но за 200 сотни, но они, ясное дело, не в счет.

>нет заимствований в юриспруденции,

??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.

> системе мер и весов,

слово "пуд" слыхали?

От	Паршев
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	10.04.2016 12:14:22

Re: Да таких...

>А что как применят оную процедуру к вашим экономико-климатическим штудиям? :)

а что же не применили?

>
>??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.

С Вами всё ясно :)

От	объект 925
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	08.04.2016 19:16:04

Ре: Да таких...

>??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.
++++
каких именно? В смысле какие слова? Тать, вира?

От	SKYPH
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	08.04.2016 18:13:33

Re: Да таких...

>>Вы бы лучше подумали, как могло случиться, что на Руси нет ни одного (!) заимствованного из Швеции слова (в шведском русизмы есть, и старые),
>
>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов (кроме большого массива родственныз слов общего происхождения вроде брат, сестра, счета и проч.), но порядка 2/3 из них мертвые или редкие диалектизма. Например, знаете что такое бурак?

Если Вы про свеклу, то слово бурак заимствовано из ср.-лат. borѓgo по версии Фасмера.

>>нет заимствований в юриспруденции,
>
>??? А как же "Русская правда"? В ней ощущается влияние скандинавских источников.

Бездоказательно.

>> системе мер и весов,
>
>слово "пуд" слыхали?

Ага, латинское слово pondus — "вес" слыхали? От него происходит позднелатинское pondō — "фунт". Вот и пуд оттуда же.

От	объект 925
К	Alexeich (07.04.2016 19:53:56)
Дата	07.04.2016 20:04:16

Re: Да таких...

>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов
++++
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765011.htm

пример, столб
https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

От	Паршев
К	объект 925 (07.04.2016 20:04:16)
Дата	10.04.2016 12:17:01

Не позорьтесь

>>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов
>++++
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765011.htm

>пример, столб
> https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

столб

"род. п. -а́, народн. сто́лоб, род. п. столба́, укр. стовб, блр. стоўб, др.-русск. стълбъ, собств. Столбовичь, Новгор. летоп. под 1308 г., Столбовъ, Новгор. писцовые книги 1495 г. (Соболевский, Лекции 120), цслав. стлъба κλῖμαξ, болг. стълб, стлъб "столб", стълба "лестница", сербохорв сту̏ба "лестница", словен. stólb "столб", stólbа "ступень", польск. местн. н. Sɫubica (Брюкнер, AfslPh 42, 140).

Праслав. *stъlbъ наряду со *stъlръ, родственно лит. stul̃bas "столб, косяк", лтш. stulbs "голень, икра, голенище", stul̂bs "дом без кровли"; с др. ступенью вокализма – лтш. stil̃bs "нижняя часть руки, ноги", лит. stalbúotis "останавливаться", сюда же, далее, др.-исл. stolpi м. "столб, колонна"; см. Зубатый, Wurzeln 21 и сл.; Траутман, ВSW 290 и сл.; М.–Э. 3, 1068, 1102; Торп 489; Шпехт 260; KZ 68, 123; Перссон 427. Нет оснований говорить о заимствовании др.-сканд. stolpi из балт. или слав., вопреки Зубатому (там же). Ср. также столп."

От	объект 925
К	Паршев (10.04.2016 12:17:01)
Дата	10.04.2016 12:39:30

Ре: вот специалисты говорят, что слово Торг в

скандинавских, оно славянского проиcxождения.
Тоже врут наверно.
dröme-dremati
drysse-trositi
köpa-kupiti
mange-mnogi
mörk-mracen, mrk
skada-skoda

От	SKYPH
К	объект 925 (07.04.2016 20:04:16)
Дата	08.04.2016 18:20:37

Re: Да таких...

>пример, столб
> https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

Ага, а еще это же слово от шведов заимствовали сербохорваты, болгары и куча других славян и не славян. Фасмер считает, что нет никаких оснований считать это слово заимствованным из скандинавских. Вы не забывайте, что речь идет об индоевропейских языках, и общих корней в том или ином виде можно наискать великое множество.

От	Alexeich
К	объект 925 (07.04.2016 20:04:16)
Дата	08.04.2016 14:21:14

Re: Да таких...

>>Лигнгвисты бают порядка сотни старинных скандинавизмов
>++++
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2765011.htm

>пример, столб
> https://sv.wiktionary.org/wiki/stolpe

Ну это кажется из общего индоевропейского словаря, я оговаривал что таких слов вагон с тележкой, треть базового словаря поди. Вот с чистыми скандинавскими заимствованиями действительно бедновато, не говоря за то что отличить заимствования с 16 в. от более ранних не так просто. Ну вот когда позаимствовали слово "мачта", а "акула"?

От	объект 925
К	Alexeich (08.04.2016 14:21:14)
Дата	08.04.2016 19:05:38

Ре: Да таких...

>Ну это кажется из общего индоевропейского словаря,
++++
я читал 2-х томную книгу о Русской правде, годов где-то 50-х. Пример оттуда.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.04.2016 14:21:14)
Дата	08.04.2016 15:45:37

Да от них просто нечего было заимствовать

Скандинавы отнюдь не несли свет цивилизации славянам, во многих отношениях славяне были как бы не лучше развиты.

Все что нужно было, они уже позаимствовали от готов и сарматов.

И на волжском пути произошло не отнюдь завоевание варягами мирно живших славян, а столкновение двух довольно-таки хищных варварских народов, славян и скандинавов, активно доивших с двух сторон местных "индейцев"-финнов. Как это ни смешно, но славяне в период их господства в Ладоге, до 830-х годов, занимались тем, что лили из стекла бусики и толкали их местным финнам за шкурки. Потом пришли викинги, в свойственной им неповторимой манере сожгли все нафиг, но наработанные славянами методики обращения с "индейцами" признали годными и вполне допускали славянскую торговлю с местными, с которой имели налоги и прочие профиты.

В этом смысле, викинги, хотя и господствовали политически, но отнюдь не были теми, кто чему-то мог бы научить, чего до них не знали. Наоборот, они сами активно учились, например, конному делу у кочевников. Предположительно, шведские слова "торг" и "перевод" - как раз славянского происхождения, что как бы намекает на роль славян в империи русов.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:56:42)
Дата	06.04.2016 19:04:54

Re: Да таких...

>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада? И кто тогда русы?

а как лахи-ляхи-лехи откуда название поляк, стали По-ляками?

может отсюда поруссия/пруссия

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (06.04.2016 19:04:54)
Дата	07.04.2016 11:53:09

Re: Да таких...

>а как лахи-ляхи-лехи откуда название поляк, стали По-ляками?
>может отсюда поруссия/Пруссия

Ляхи - более позднее название, чем поляне, от которых образовано "польша" и, позднее, "поляки".

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (06.04.2016 19:04:54)
Дата	07.04.2016 09:41:23

Даже если пруссия - это поруссия

... название это (BRUZZI) впервые зафиксировано "баварским географом", т.е. чуть позже фиксации названия Руси в Бертинских анналах. До того прусов (это экзоэтноним, название собирательное) называли эстиями.

Вполне можно допустить, что Пруссия - это "поруссия", т.е. внешняя граница владений русов, но это нисколько не приближает к ответу, кто же такие русы. Само появления термина "прусия" исторически одномоментно с русью и если и связано с ней, то только в "подчиненном" смысле.

Т.е., связь Пруссии с Русью нсколько не противоречит утверждению, что русь - это пришлые норманны, а тот факт, что они нападают на эту территорию с "моря, с запада" еще более утверждает нас в этой мысли.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 09:41:23)
Дата	07.04.2016 13:20:29

Этруски еще. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (07.04.2016 13:20:29)
Дата	07.04.2016 14:42:41

Ну, они в чистом виде русские

... что прямо следует из их этнонима: "это - русские".
Изначально их звали "чувакэторусские", но "чувак" римляне отбросили из-за неблагозвучия, а "о" убрали из чистой русофобии.

От	Сергей Зыков
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 14:42:41)
Дата	08.04.2016 07:29:19

Вы совершенно правы

Этруски — этот во многом загадочный народ, обитавший на Апеннинском полуострове еще задолго до образования Рима и создавший свою культуру и государственность, является прямым потомком легендарных атлантов. Нынешняя Европа пострадала в меньшей степени от глобального катаклизма, погубившего Атлантиду. С Апеннинского полуострова, колонизованного еще до катастрофы, по обширным европейским территориям шло расселение атлантов, которые по наименованию своей колонии стали называть себя этрусками. Часть из них, обосновавшаяся далеко на северо-востоке и смешавшаяся с местными племенами, положила начало новой народности, которой дала свое имя: этруски-русские. Неслучайно в грамматическом строе и словаре славянских и этрусского языков, как и в мифологии этих народов, находят так много общего.

Это пишет человек-полиглот кандидат а может уже доктор исторических наук,
Андрей Александрович САПЕЛКИН, преподаватель Института истории, археологии и этнографии РАН, Владивосток
автор монографии "Рассказы о языках для юных полиглотов"

тема дисера
Сапелкин А.А. Нострадамус и его "Центурии" в историческом контексте : (07.00.03) / Рос. акад. наук, Дальневост. отд-нис, Ин-т истории, археологии и этнографии народов Дал. Востока. — Владивосток,

От	Alexeich
К	Сергей Зыков (08.04.2016 07:29:19)
Дата	08.04.2016 14:18:20

я думал атланты после Фоменко уже не в моде

боже ж мой - ии такое защищается. Бедные мы бедные технари-естественники. Сын вон 3 года материалы на диссер рогом рыл по предприятиям Ленинградской обл., ежеполугодно избиваем кафедрой за недостаток усердия. А тут возвел очи горе, поковырял в носу, посмотрел на извлченное - и понеслась ...

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (08.04.2016 14:18:20)
Дата	08.04.2016 15:24:58

Полиглот, скорее всего, имел в виду Санторин

Некоторые "исследователи" "катастрофу XIII века", послужившую толчком к миграции этрусков в Италию, связывают с извержением Санторина, которое, почти наверняка, послужило основой для платоновского мифа об Атлантиде.

С этой натяжкой теория г-на доктора наук выглядит хотя бы не столь идиотской, хотя, конечно, все равно антинаучной. Но м.б., он счел, что "маленьким полиглотам" так будет интересней.

От	Константин Дегтярев
К	Сергей Зыков (08.04.2016 07:29:19)
Дата	08.04.2016 09:40:24

Какой ужас :-( (-)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (07.04.2016 14:42:41)
Дата	07.04.2016 15:29:40

ошибочка у вас

>... что прямо следует из их этнонима: "это - русские".
>Изначально их звали "чувакэторусские", но "чувак" римляне отбросили из-за неблагозвучия, а "о" убрали из чистой русофобии.

Римляне отбросили "чувак" из-за того, что просто не смогли расслышать. А "о" из "эторусские" выпало просто из-за того что, при быстром произнесениее "о" выпадает.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (06.04.2016 17:56:42)
Дата	06.04.2016 18:00:51

Ре: Да таких...

>Ну, и как пруссы могут быть русами, если русы на них нападают, да еще и на кораблях с запада?
++++
никак. Ето те кто живут по (граничат) с руссами.
Т.е. географическом распространении "руссов". Где они жили. С одной стороны море (Померанаия/Поморце), а с другой Руссы.

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (06.04.2016 18:00:51)
Дата	06.04.2016 18:15:46

А почему руссы на них нападают с Запада с моря, а не с Востока, с суши? :-)

>никак. Ето те кто живут по (граничат) с руссами.
>Т.е. географическом распространении "руссов". Где они жили. С одной стороны море (Померанаия/Поморце), а с другой Руссы.

Ну, то есть пруссы - производная от русов? Тогда снова возникает вопрос, кто же такие русы, т.е. эта гипотеза (допустим, я не вижу в ней анахронизмов) ничего не объясняет в появлении русов как таковых.