От Паршев
К Гуннар
Дата 05.04.2016 17:22:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Как бы...



>>Ну вот с чего каролингский меч говорит о скандинавском влиянии, но молчит о франкском - ума не приложу.
>
>Тут все просто. Судя по находкам этих самых мечей они попадали на территорию Руси в основном через скандинавов. Отсюда и вывод. Вот если бы он меч в руке держал обнаженным и там на лезвии виднелось что то вроде +Ulfberht+ то можно было сказать точнее.

Гуннар, я скандинавов люблю и уважаю, но клеймо "Ульфбрехт" ну ничегошеньки о скандинавах не говорит и об их торговле мечами тоже.
От Гуннар
К Паршев (05.04.2016 17:22:05)
Дата 06.04.2016 00:45:09

Re: Как бы...


>Гуннар, я скандинавов люблю и уважаю, но клеймо "Ульфбрехт" ну ничегошеньки о скандинавах не говорит и об их торговле мечами тоже.

Ну что вы, как раз напротив. Вот грубый пример.Если в Гнездово или Старой Ладоге в одном из скандинавских захоронений лежит такой меч, то можно с большой долей вероятности предположить что этот меч принадлежал покойному и он его привез с собой. А если такие захоронения попадаются в большом количестве то можно даже проследить торговый путь по которому изделия попадали на территорию Руси. Это как дорожка из хлебных крошек, по ней все прекрасно видно.

Так вот такие дорожки из Европы идут через Скандинавию на Русь поэтому несмотря на то что мастерская Ульбрехт ну никак не скандинавская, меч можно считать элементом варяжского влияния.
От Паршев
К Гуннар (06.04.2016 00:45:09)
Дата 06.04.2016 17:19:28

Re: Как бы...


>Ну что вы, как раз напротив. Вот грубый пример.Если в Гнездово или Старой Ладоге в одном из скандинавских захоронений лежит такой меч, то можно с большой долей вероятности предположить что этот меч принадлежал покойному и он его привез с собой. А если такие захоронения попадаются в большом количестве то можно даже проследить торговый путь по которому изделия попадали на территорию Руси. Это как дорожка из хлебных крошек, по ней все прекрасно видно.

Ну а почему в Ладоге именно скандинавское захоронение, а не западно-славянское, или скажем курское? Ни свеи, ни датчане не делали ульфбертовских мечей, они их покупали и использовали. Это не доказательство шведского захоронения. Вообще маркеров пока достоверных нет (и гривны - не такой уж маркер), может быть в будущем генетический анализ смогут провести.

>Так вот такие дорожки из Европы идут через Скандинавию на Русь поэтому несмотря на то что мастерская Ульбрехт ну никак не скандинавская, меч можно считать элементом варяжского влияния.

Почему "через Скандинавию"? Естественен путь от границы с Франкией вдоль южного побережья Балтики и затем по рекам на Черное и Каспийское моря - и это всё славянские земли.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.04.2016 17:19:28)
Дата 06.04.2016 18:25:13

Re: Как бы...

>Ни свеи, ни датчане не делали ульфбертовских мечей, они их покупали и использовали.

Они покупали клинки. А рукояти делали на свой вкус.
От Паршев
К Александр Жмодиков (06.04.2016 18:25:13)
Дата 06.04.2016 20:37:28

ОМГ

>>Ни свеи, ни датчане не делали ульфбертовских мечей, они их покупали и использовали.
>
>Они покупали клинки. А рукояти делали на свой вкус.

Подавляющее большинство мечей выпускалось с уже смонтированными рукоятями, но встречались случаи, когда в Скандинавии привозные клинки монтировались рукоятями, украшенными элементами Jellinge, Mammen и Ringerikestil. При опознании подобных рукоятей следует, однако, проявлять осторожность. 8 мечей с надписями ULFBERHT, из числа изученных в Норвегии, выделялись рукоятями, украшенными негеометрическим орнаментом. Эта особенность побудила проконсультироваться со специалистом по скандинавскому искусству эпохи викингов д-ром С. X. Фуглезанг. Из представленных ей образцов только рукоять одного меча, возможно, типа Т (по Я. Петерсену), из музея «Собрание древних вещей» в Осло (С 3867) Фуглезанг безоговорочно посчитала сделанной в Скандинавии между 925 и 1025 гг. На перекрестье (навершие утрачено) частично сохранилась гравировка чернью по серебру в виде перехваченных лентами зверей (четко видны лапы, илл. 2). По поводу второго «подозрительного» меча, типа R, с рукоятью, на которой виден гравированный ленточный узор по серебряному фону (тот же музей, С 257, илл. 3), Фуглезанг отмечает, что узор рукояти, «возможно, мог быть выполненным в Скандинавии, но диагностически он не содержит ни одного элемента, связанного с основными северными орнаментальными стилями». Изделие она датирует 975–1000 гг.[7] Остальные мечи, по мнению эксперта, вряд ли имеют отношение к художественному ремеслу [118] Скандинавии. Разумеется, мнение д-ра Фуглезанг можно воспринимать как дискуссионное и опознание мечей с рукоятями, украшенными в местном вкусе, следует производить и в дальнейшем. Складывается, однако, впечатление, что монтировка собственными рукоятями привозных клинков не носила массового характера.
От Александр Жмодиков
К Паршев (06.04.2016 20:37:28)
Дата 07.04.2016 11:52:06

Re: ОМГ

>Подавляющее большинство мечей выпускалось с уже смонтированными рукоятями, но встречались случаи, когда в Скандинавии привозные клинки монтировались рукоятями, украшенными элементами Jellinge, Mammen и Ringerikestil. <...> Складывается, однако, впечатление, что монтировка собственными рукоятями привозных клинков не носила массового характера.

А теперь сравните, какие перекрестья и навершия рукоятей у мечей, найденных на территории Скандинавии и на территории Руси. И обратите внимание на количество найденных мечей на Руси и в Скандинавии.
От Константин Дегтярев
К Паршев (06.04.2016 17:19:28)
Дата 06.04.2016 18:11:54

Re: Как бы...

>Ну а почему в Ладоге именно скандинавское захоронение, а не западно-славянское, или скажем курское?

Потому что похоронный обряд не соответствует западно-славянским, зато имеет точные аналогии в курганах в Бирке. Это уже доказано-передоказано, и нормальные антинорманисты спорят не с самим фактом норманнских захоронений, а только с тем, что норманны не были господствующим классом, поскольку некоторые соседние славянские захоронения не менее богаты.

> Вообще маркеров пока достоверных нет (и гривны - не такой уж маркер), может быть в будущем генетический анализ смогут провести.

Маркеров вполне достаточно.

>Почему "через Скандинавию"? Естественен путь от границы с Франкией вдоль южного побережья Балтики и затем по рекам на Черное и Каспийское моря - и это всё славянские земли.

Потому что посмотрите карту находок этих мечей: большинство сгруппированы вдоль пути из варяг в греки.
http://arheologija.ru/wp-content/uploads/nahodki-mechey.jpg


От Паршев
К Константин Дегтярев (06.04.2016 18:11:54)
Дата 06.04.2016 20:19:12

Re: Как бы...

>>Ну а почему в Ладоге именно скандинавское захоронение, а не западно-славянское, или скажем курское?
>
>Потому что похоронный обряд не соответствует западно-славянским, зато имеет точные аналогии в курганах в Бирке. Это уже доказано-передоказано,

Н-да? И где можно эти доказательства посмотреть?

>> Вообще маркеров пока достоверных нет (и гривны - не такой уж маркер), может быть в будущем генетический анализ смогут провести.
>
>Маркеров вполне достаточно.

Для чего? Посмотрите на досуге про гнездовские курганы, сколько там предположительно скандинавских (причем не свейских, и предположительно). Небольшой процент.



>>Почему "через Скандинавию"? Естественен путь от границы с Франкией вдоль южного побережья Балтики и затем по рекам на Черное и Каспийское моря - и это всё славянские земли.
>
>Потому что посмотрите карту находок этих мечей: большинство сгруппированы вдоль пути из варяг в греки.
>
http://arheologija.ru/wp-content/uploads/nahodki-mechey.jpg



НУ и что доказывает карта находок франкских мечей на территории Древнерусского государства? А это именно на эту тему карта, а не про что-то другое. И вовсе не про "путь из варяг в греки".