От Prepod
К selioa
Дата 28.03.2016 11:51:32
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939; Искусство и творчество;

Re: Хвалят тут...

>>..... Это нациеобразующая вещь.
>весь Северо-Запад России буквально переполнен названиями угоро-финского происхождения. Никаких фактов геноцида против местного населения особо не упоминается в истории. А это значит, что ассимиляция происходила на фоне сходства культуры.
Это сложный вопрос. Говорить о сходстве культур карело-финских народов и славян я бы поостерегся, очевидно, что языки разные, а значит огромные пласты духовной культуры тоже совсем разные. Материальная культура схожа, ибо схожи природно-климатические условия, взамопроникновение материальной культуры и терминологии тоже имело место, обратное было бы странно. Но ассимиляция как таковая была следствием прежде всего общности религии. Финно-угры, принявшие православие, постепенно ассимилировались русскими просто в силу количественного доминирования последних и отсутствия формальных препятствий для межнациональных браков, хотя и в этом случае крупные народы типа карел сохраняли свою идентичность и обособленность очень долго, даже после переселения под Тверь, к слову в результате действий шведских властей в 17 веке, которые в наше время вполне могли бы трактоваться как геноцид по религиозному признаку. Вообще же финно-угры, даже принявшие православие, и в общем лояльные русскому/советскому/российскому государству, типа коми-народа, они со всей очевидностью не русские, это чувствуется даже теперь, даже если родной язык у них русский в третьем поколении, это не хорошо и не плохо, это просто факт.
С другой стороны, рано принявшие православие финно-угры обычно выбирали с русскими общую судьбу и были лояльными национальными меньшинствами, а черемисы, тоже финно-угры, но язычники, не православные, русской экспансии сопротивлялись отчаянно, что тоже говорит о большом значении именно религии.
От kirill111
К Prepod (28.03.2016 11:51:32)
Дата 28.03.2016 20:47:52

Re: Хвалят тут...

>>>..... Это нациеобразующая вещь.
>>весь Северо-Запад России буквально переполнен названиями угоро-финского происхождения. Никаких фактов геноцида против местного населения особо не упоминается в истории. А это значит, что ассимиляция происходила на фоне сходства культуры.
>Это сложный вопрос. Говорить о сходстве культур карело-финских народов и славян я бы поостерегся,

Даже сейчас четко видно в Мордовии и Нижегородской области, где русская деревня, где - мордовская. Архитектура другая полностью.
От lesnik
К kirill111 (28.03.2016 20:47:52)
Дата 30.03.2016 00:49:03

Re: Хвалят тут...

>Даже сейчас четко видно в Мордовии и Нижегородской области, где русская деревня, где - мордовская. Архитектура другая полностью.

А можете проиллюстрировать, в чем другая?

Не знаю как в Мордовии, а в Чувашии единственное заметное отличие в сельской материальной культуре - в бане печка по татарскому типу с вмурованным круглым котлом с крышкой сверху, а не бак с краником.
От zb485c
К lesnik (30.03.2016 00:49:03)
Дата 05.04.2016 00:02:25

Re: Хвалят тут...

>>Даже сейчас четко видно в Мордовии и Нижегородской области, где русская деревня, где - мордовская. Архитектура другая полностью.
>
>А можете проиллюстрировать, в чем другая?

>Не знаю как в Мордовии, а в Чувашии единственное заметное отличие в сельской материальной культуре - в бане печка по татарскому типу с вмурованным круглым котлом с крышкой сверху, а не бак с краником.

Хммм. выходит и в Ивановской и во Владимирской областях бани "по-татарски" строят?
От Sven
К Prepod (28.03.2016 11:51:32)
Дата 28.03.2016 13:19:34

Re: Хвалят тут...

>Вообще же финно-угры, даже принявшие православие, и в общем лояльные русскому/советскому/российскому государству, типа коми-народа, они со всей очевидностью не русские, это чувствуется даже теперь, даже если родной язык у них русский в третьем поколении, это не хорошо и не плохо, это просто факт.
У меня в деревне в Тверской области жили обрусевшие карелы. Никакой разницы с русскими вы бы не почувствовали, если б не знали про это. Знаком был достаточно близко - в детстве в одной компании бегали.
От Melnikov
К Sven (28.03.2016 13:19:34)
Дата 28.03.2016 14:25:33

про язык...

>У меня в деревне в Тверской области жили обрусевшие карелы. Никакой разницы с русскими вы бы не почувствовали, если б не знали про это. Знаком был достаточно близко - в детстве в одной компании бегали.

У меня жена - вепс.
Выросла в Северо-восточной части Лен.обл.
"Карельский" язык с детства знает.
Во взрослом возрасте с удивлением поняла, что "карельский" и "финский" это одно и то-же.
Когда начала выяснять то оказалось, что во время своей независимости от России Финляндия потеряла свой исконный язык. В итоге финские специалисты приехали в Карелию и оттуда взяли все основы языка который потом фины стали учить в школах как "финский".

В общем, это история о том как темные и невежественные русские медведи сохранили самобытную финскую культуру.

P.S. в СССР в Карелии паспорта были двуязычными (этим не удивить), но в общественность в курсе, что в Карелии вторым был именно "карельский" т.е. финский?
От Alexeich
К Melnikov (28.03.2016 14:25:33)
Дата 28.03.2016 14:52:49

Re: про язык...

>У меня жена - вепс.
>Выросла в Северо-восточной части Лен.обл.
>"Карельский" язык с детства знает.
>Во взрослом возрасте с удивлением поняла, что "карельский" и "финский" это одно и то-же.
>Когда начала выяснять то оказалось, что во время своей независимости от России Финляндия потеряла свой исконный язык. В итоге финские специалисты приехали в Карелию и оттуда взяли все основы языка который потом фины стали учить в школах как "финский".

Ну это немного перебор насчет "потеряла". Соб-сно попытка сфоримровать единый финский литературный язык на основе массы диалектов, бытовавших от Карелии до Эстонии, была небезуспешно сделана еще в 16-17 вв. Все происходило более естественным образом, финский язык совсем не "потерялся" но в силу естественного (и неестественного в период "шведизации") культурного влияния западно-финские диалекты испытали гораздо более сильное размытие, чем восточнофинские, и поэтому в период создания стандарта новофинского литературного языка, к чему вернулись в 19 в. в период российского владычества и формирования политической нации, их активно использовали для пополнение обедневшего лексикона "старофинского", который к 19 в. стал столь же "общеупотребим", как старославянский в Росиии. Так оно и вышло.
От Prepod
К Alexeich (28.03.2016 14:52:49)
Дата 28.03.2016 15:04:09

Re: про язык...

>>У меня жена - вепс.
>>Выросла в Северо-восточной части Лен.обл.
>>"Карельский" язык с детства знает.
>>Во взрослом возрасте с удивлением поняла, что "карельский" и "финский" это одно и то-же.
>>Когда начала выяснять то оказалось, что во время своей независимости от России Финляндия потеряла свой исконный язык. В итоге финские специалисты приехали в Карелию и оттуда взяли все основы языка который потом фины стали учить в школах как "финский".
>
>Ну это немного перебор насчет "потеряла". Соб-сно попытка сфоримровать единый финский литературный язык на основе массы диалектов, бытовавших от Карелии до Эстонии, была небезуспешно сделана еще в 16-17 вв. Все происходило более естественным образом, финский язык совсем не "потерялся" но в силу естественного (и неестественного в период "шведизации") культурного влияния западно-финские диалекты испытали гораздо более сильное размытие, чем восточнофинские, и поэтому в период создания стандарта новофинского литературного языка, к чему вернулись в 19 в. в период российского владычества и формирования политической нации, их активно использовали для пополнение обедневшего лексикона "старофинского", который к 19 в. стал столь же "общеупотребим", как старославянский в Росиии. Так оно и вышло.
19 век, нацбилдинг в разгаре. Госаппарат остро нуждается в унификации национальных языков на предмет преподавания по единому стандарту, единства документооборота, упрощения доведения информации до населения, единообразного понимания команд в армии, ну и душевные порывы национального возрождения совсем уж игнорировать нельзя. А госаппарат тогда от современного не отличался сильно, поэтоу неудивительно, что на государственном уровне внедрялся языковой
От Prepod
К Prepod (28.03.2016 15:04:09)
Дата 28.03.2016 15:11:24

Re: про язык...

>>>У меня жена - вепс.
>>>Выросла в Северо-восточной части Лен.обл.
>>>"Карельский" язык с детства знает.
>>>Во взрослом возрасте с удивлением поняла, что "карельский" и "финский" это одно и то-же.
>>>Когда начала выяснять то оказалось, что во время своей независимости от России Финляндия потеряла свой исконный язык. В итоге финские специалисты приехали в Карелию и оттуда взяли все основы языка который потом фины стали учить в школах как "финский".
>>
>>Ну это немного перебор насчет "потеряла". Соб-сно попытка сфоримровать единый финский литературный язык на основе массы диалектов, бытовавших от Карелии до Эстонии, была небезуспешно сделана еще в 16-17 вв. Все происходило более естественным образом, финский язык совсем не "потерялся" но в силу естественного (и неестественного в период "шведизации") культурного влияния западно-финские диалекты испытали гораздо более сильное размытие, чем восточнофинские, и поэтому в период создания стандарта новофинского литературного языка, к чему вернулись в 19 в. в период российского владычества и формирования политической нации, их активно использовали для пополнение обедневшего лексикона "старофинского", который к 19 в. стал столь же "общеупотребим", как старославянский в Росиии. Так оно и вышло.
19 век, нацбилдинг в разгаре. Госаппарат остро нуждается в унификации национальных языков на предмет преподавания в начальной школе по единому стандарту, единства документооборота, упрощения доведения информации до населения, единообразного понимания команд в армии, ну и душевные порывы национального возрождения совсем уж игнорировать нельзя. А госаппарат тогда от современного не отличался сильно, поэтому неудивительно, что на государственном уровне внедрялся языковой пуризм и языки унифицировались либо по посконным диалектам, либо, если таковые не сохранялись, по родственным языкам, когда из румынского директивно убирались славянские термины, а вводились новые с латинскими, якобы "исконными" корнями. А самое главное, с языком можно было делать почти все что угодно. Всеобщее начальное образование и всеобщая воинская повинность уже очень скоро делали "правильный" язык безальтернативным.
От Alexeich
К Prepod (28.03.2016 15:11:24)
Дата 28.03.2016 17:15:57

Re: про язык...

>А самое главное, с языком можно было делать почти все что угодно. Всеобщее начальное образование и всеобщая воинская повинность уже очень скоро делали "правильный" язык безальтернативным.

а вот фиг им, в Германии как были диалекты, так и есть (в рейнской долине иногда живьем можно услышать - ни фига непонятно, это не немецкий), в Финляндии, кстати, тоже, вплоть до того что разговорный финский и "правильный" имеют разные названия и заметно различающуюся грамматику (про извращения норвежских суровых мужчин с их двумя "правильным" языками на население пары московских префектур плюс куча диалектов вообще умолчим). Украина вон поближе, где западенцы иногда не понимают восточников и наоборот. В общем живое древо языка в некоторых случаях успешно противостоит. Почему так мощно унифицировался именно русский для меня лично загадка, зотя мю.б. просто фактор времени. Современном3у стандарту украинского 65 лет, хохдойч насаждается со времен бисмарковского объединения, финский - понятно когда стал национальным языком, а русский со времен царя тишайшего пытаются стандартизировать с переходом в острую стадию со времен эдак петровских - существенно дольше.
От Prepod
К Alexeich (28.03.2016 17:15:57)
Дата 28.03.2016 18:01:26

Re: про язык...

>>А самое главное, с языком можно было делать почти все что угодно. Всеобщее начальное образование и всеобщая воинская повинность уже очень скоро делали "правильный" язык безальтернативным.
>
>а вот фиг им, в Германии как были диалекты, так и есть (в рейнской долине иногда живьем можно услышать - ни фига непонятно, это не немецкий), в Финляндии, кстати, тоже, вплоть до того что разговорный финский и "правильный" имеют разные названия и заметно различающуюся грамматику (про извращения норвежских суровых мужчин с их двумя "правильным" языками на население пары московских префектур плюс куча диалектов вообще умолчим). Украина вон поближе, где западенцы иногда не понимают восточников и наоборот. В общем живое древо языка в некоторых случаях успешно противостоит. Почему так мощно унифицировался именно русский для меня лично загадкъа, зотя мю.б. просто фактор времени. Современном3у стандарту украинского 65 лет, хохдойч насаждается со времен бисмарковского объединения, финский - понятно когда стал национальным языком, а русский со времен царя тишайшего пытаются стандартизировать с переходом в острую стадию со времен эдак петровских - существенно дольше.
А диалекты убивать не надо, они оттеснены в свои ниши и постепенно перемалываются. Немцы, итальянцы, финны и все прочие знают какой язык правильный и просто уже почти век поголовно знают общий язык. ИМХО дело в том, что современные языки в колоссальной степени есть продукт усилий государства, навязываемые обществу государством в сугубо практических целях унификации и упрощения взаимодействия по линии государство-общество и государство-личность, в идеале и по линии личность-общество, но это как пойдет. И топичная призывная армия была и причиной и способом достижения этой цели (и одной из причин и одним из способов). Конкретно Россия такой проблемы в принципе не имела. У нас задача национального единства решена очень давно, ИМХО еще в 16 веке, и объединялись люди, которые ощущали себя частью единого целого в культурном, прости Господи, цивилизационном смысле. Как сформировалось общерусское самосознание, вопрос отдельный, но оно определенно было. По большому счету все, что было собрано Москвой к 16 веку, стало потом Россией без оговорок, все остальное стало Россией потом и с оговорками, а в 20 веке вовсе Россией быть перестало. Для нас это естественно, мы не понимаем, что национальное единство это большая ценность, не ценим его, мы в капитализм вступили единой нацией, и обошлись без нацбилдинга в 19 веке, с одной стороны это хорошо, с другой, нам системно не понятен взрывной энтузиазм от осознания себя нацией или единой нацией, для нас это какая-то непонятная патология. Это ошибка в понимании мотивации аукается нам и в политическом в военном смысле уже очень давно. И не удержусь, проблема унифицированного украинского языка не в том, что он молодой, а в том, что он не объединял диалекты, а навязывался в альтернативу другому, родственному у весьма развитому языку.
От selioa
К Prepod (28.03.2016 18:01:26)
Дата 28.03.2016 19:24:50

Re: про язык...

>>И не удержусь, проблема унифицированного украинского языка не в том, что он молодой, а в том, что он не объединял диалекты, а навязывался в альтернативу другому, родственному у весьма развитому языку.
Я так понимаю - этот поход сформировался на этапе противостояния с польской экспансией. Именно поэтому самобытность украинская принимает формы противостояния.
От Prepod
К selioa (28.03.2016 19:24:50)
Дата 29.03.2016 12:11:40

Re: про язык...

>>>И не удержусь, проблема унифицированного украинского языка не в том, что он молодой, а в том, что он не объединял диалекты, а навязывался в альтернативу другому, родственному у весьма развитому языку.
>Я так понимаю - этот поход сформировался на этапе противостояния с польской экспансией. Именно поэтому самобытность украинская принимает формы противостояния.
Не совсем, я говорил про советские украинизации.
Строго говоря, польской культурной экспансии до хмельниччины и русско-польской войны середины 17 века, что у нас раньше обобщенно именовали "вооссоединение Украины с Россией" не было. Во-первых, РП не была национальным государством поляков, и дело тут вовсе не в литовцах. РП действительно была феодальной республикой, где охранение прав дворянства было базовой идеей, а распространение униатства - далеко не первым в числе приоритетов, а распространение польской культуры вообще было побочным продуктом ассимиляции местных элит (литовских и русских) под доминирующий культурный стандарт. Наличие православного меньшинства никого не волновало слишком сильно, и даже использовался как фактор феодального внеэкономического принуждения в процессе "второго издания крепостничества" (с). Во-вторых, РП была страной в силу географии более интегрированной в тогдашний культурный мейнстрим, нежели опять же тогдашнее русское государство, и самоорганизация православного духовенства, сопровождающееся рефлексиями религиозного и политического свойства в ответ на усиление дискриминации (экономической в основе своей) происходило на базе знакомства с последними наработками как католической, так и православной религиозно-философской мысли.
Для нас пресловутое воссоединение это начало возрождения и непрерывной экспансии, не без проблем, но процесс уже был неостановим, но для поляков (для элиты, разумеется)это начало трэша и угара в восточных областях с участием местных, русских, и даже турок, конец их "золотого века" и начало стремительного падения, закончившегося потерей национальной независимости и дикими унижениями типа "разбора шляхты" (к слову - колоссальная ошибка, не надо было их держать в подвешенном состоянии полвека). И польский национальный характер был выкован именно тогда, и несколько позднее навязан элитой всей нации. Когда москали рассматриваются как враг №1 и корень всех бед Польши, в этом есть большая рациональная основа. И эти прекрасные люди составляли дворянство на правом берегу и в современной Белоруссии. А самоуправление в РИ есть самоуправление дворянское, и привилегированным сословием дворянство было независимо от национальности, империя-с. Какую культурную среду они создадут вокруг себя? Какими идеями будет вдохновлена тамошняя система образования? Это не потому что злые ляхи коварно создавали украинцев и белорусов, а просто потому что они не могли транслировать в низшие классы ничего другого, кроме того, что исповедовали сами. После польских волнений в РИ конечно, им надавали по суслам и обратили внимание на то, что государственная система образования воспроизводит антигосударственные элементы. Муравьев-Виленский в Белоруссии развел бурную деятельность по отрыву местного общества от польской культуры и его "перекодировку" на русские коды, и разница между белорусами и украинцами видна невооруженным глазом, для Правобережной Украины такого человека не нашлось. А противостояние польскому культурному влиянию шло по линии единства общерусской культуры, а не по линии "украинской самобытности". Соответственно, это влияние и создало ту самую самобытность, а вовсе не австрийский генштаб, не Грушевский, не поляки в австрийской Галиции и Лодомерии и не Каганович, Касиор, Шелест или Щербицкий.
От Константин Дегтярев
К Prepod (29.03.2016 12:11:40)
Дата 31.03.2016 11:00:27

Спасибо! Мне кажется, акценты расставлены очень верно (-)
От Паршев
К Prepod (29.03.2016 12:11:40)
Дата 29.03.2016 20:20:15

редкое слово

> им надавали по суслам

это не опечатка? Если нет, то хорошее слово (точнее вариант), полезное для этимологии.
От lesnik
К Паршев (29.03.2016 20:20:15)
Дата 29.03.2016 21:43:41

Правильно "по сусалам" (-)
От Prepod
К lesnik (29.03.2016 21:43:41)
Дата 30.03.2016 13:31:54

Re: Правильно "по...

Это конечно, так, но мне употребление с проглатыванием первого "а" досталось по линии легендарных предков - путиловских рабочих, героев революции и ГВ, людей, к слову весьма культурных даже по нынешним меркам, но не без специфики речевых оборотов.
От Паршев
К Prepod (30.03.2016 13:31:54)
Дата 31.03.2016 11:17:45

И оно возможно правильное

поскольку (пардон за офтопик) этимологически пролуктивное - так, "суслик" получается по смыслу "щекан", что соответствует реальности. Распространенная этимология "суслика" потому что он "суслит" - нереалистична.
А редуцироваться может и ударная гласная.
От lesnik
К Prepod (30.03.2016 13:31:54)
Дата 30.03.2016 21:56:33

Там первое А ударное

>Это конечно, так, но мне употребление с проглатыванием первого "а" досталось по линии легендарных предков - путиловских рабочих, героев революции и ГВ, людей, к слову весьма культурных даже по нынешним меркам, но не без специфики речевых оборотов.

https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%83%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B0

Как ударную гласную можно проглотить?

Сусло - совсем другое, это субстанция такая
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE

Щас нас зобанят. Ухожу, ухожу...
От Паршев
К lesnik (30.03.2016 21:56:33)
Дата 31.03.2016 11:25:18

Re: Там первое...



>Как ударную гласную можно проглотить?

Запросто. "сусо́лить — лю, лишь; несов., перех. прост. 1. То же, что суслить (в 1 знач.). "
От kirill111
К lesnik (29.03.2016 21:43:41)
Дата 29.03.2016 23:12:04

Re: Правильно "по...

Сейчас модно говорить "по щам".
От Pav.Riga
К Prepod (29.03.2016 12:11:40)
Дата 29.03.2016 13:51:52

Re: про язык...определение нации по И.Г.Гердеру и взлет духа при Яне Собесском


>Строго говоря, польской культурной экспансии до хмельниччины и русско-польской войны середины 17 века, что у нас раньше обобщенно именовали "вооссоединение Украины с Россией" не было. Во-первых, РП не была национальным государством поляков, и дело тут вовсе не в литовцах. РП действительно была феодальной республикой, где охранение прав дворянства было базовой идеей, а распространение униатства - далеко не первым в числе приоритетов, а распространение польской культуры вообще было побочным продуктом ассимиляции местных элит (литовских и русских) под доминирующий культурный стандарт. Наличие православного меньшинства никого не волновало слишком сильно, и даже использовался как фактор феодального внеэкономического принуждения в процессе "второго издания крепостничества"

Взлет духа при Яне Собесском после 12 сентября 1683 года определил место польской
нации в ряду европейских наций.Но беда Польши была во всевластии магнатов.Которое не
задолго до этого повергло Польшу в "потоп"/щведское вторжение/ и ранее"хмельничину" в ходе последней национальное и религиозное меньшинство смогло присоединится к своему национально-религиозному массиву.Ну и наличие в составе Речи Посполитой формально вассальных германских земель европеизировало польский город.
Хотя и в соседней Скандинавии нации пробовали кроить из фактически монолитного
народа -в свое время они были едины но ведь и воевали и языки обособили и выкроили...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Alexeich (28.03.2016 17:15:57)
Дата 28.03.2016 17:41:30

Ре: про язык...

>Почему так мощно унифицировался именно русский для меня лично загадка,
++++
небольшая разница? Там где большая, украинский, там ето сейчас отдельный язык...
От Alexeich
К Sven (28.03.2016 13:19:34)
Дата 28.03.2016 14:20:27

Re: Хвалят тут...

>У меня в деревне в Тверской области жили обрусевшие карелы. Никакой разницы с русскими вы бы не почувствовали, если б не знали про это. Знаком был достаточно близко - в детстве в одной компании бегали.

тут все же определенная специфика. Тверские карелы к последней четверти 20 в. в осн. урбанизировались и ассимилировались за 300 с лихером лет, что неизбежно стирает национальные особенности. Хотя есть и забавный факт - тверской карельский чище "карельского" карельского - в силу меньшего числа заимствований из родственного финского. Вот что каждый с детства помнил - тверичам и валдайцам от карелов перепали "валдайские", они же "финские", я еще помню как на них прикатывали на рынок по райцентрам - чрезвычайно удобный зимний "вид транспорта".

ЗЫ В моем классе учились два тверских карела - в лексиконе каждого сохранилось всего по несколько карельских слов.
От Prepod
К Sven (28.03.2016 13:19:34)
Дата 28.03.2016 13:41:20

Re: Хвалят тут...

>>Вообще же финно-угры, даже принявшие православие, и в общем лояльные русскому/советскому/российскому государству, типа коми-народа, они со всей очевидностью не русские, это чувствуется даже теперь, даже если родной язык у них русский в третьем поколении, это не хорошо и не плохо, это просто факт.
>У меня в деревне в Тверской области жили обрусевшие карелы. Никакой разницы с русскими вы бы не почувствовали, если б не знали про это. Знаком был достаточно близко - в детстве в одной компании бегали.
Вполне возможно, с моей стороны было бы глупо настаивать на универсальности субъективного опыта, очевидно, что и так тоже может быть.