От ЖУР
К All
Дата 28.03.2016 10:42:08
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Батарея пушек в арполку немецкой тд в 41

Известно, что на начало ВОВ в ряде немецких тд в в третьем дивизионе артполка одна батарея была с 10,5 cm schwere Kanone 18. Это 2,3,4,7,10,11,14 тд. В остальных же дивизиях весь дивизион были с гаубицами 15 cm sFH 18.

Вопросы:

1. С какой целью вводились в штат эти пушки? Увеличенная дальнобойность? Борьба с сверхтяжелыми танками?
2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет? Если да, то по какому принципу они доставались?


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (28.03.2016 10:42:08)
Дата 29.03.2016 10:45:21

Итого

2,3,4,7,10,11,14 тд - это список тд у которых к 22.06. были пушечные батареи.

Но как правильно заметил в ходе обсуждения ув.Пауль - ряд из них получил пушки еще при вливании смешанных дивизионов в состав тд еще в 40 г. Это 2,7,10,14 тд.

Т.е. реально перевооружались с гаубиц на пушки лишь 3,4,11 тд (в которые изначально влили чисто гаубичные дивизионы).

В итоге мой вопрос про распределение теряет смысл - вывести систему из 3-х дивизий нереально.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (29.03.2016 10:45:21)
Дата 29.03.2016 17:59:26

К 6 тд прикрепили 611 артдивизион без включения в штат дивизии

Она с ним и Францию прошла, и в 1941 г. в СССР входила.

Ну и судя по выделению в передовой отряд одной пушки, она могла служить и для стрельбы по амбразурам ДОТ, и по тяжелым танкам.

http://s018.radikal.ru/i505/1603/9b/a5a116fa5fc6.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (29.03.2016 17:59:26)
Дата 29.03.2016 23:10:40

Re: К 6...

>Она с ним и Францию прошла, и в 1941 г. в СССР входила.

Тем не менее это отдельная часть. Свой полк чисто гаубичный.

>Ну и судя по выделению в передовой отряд одной пушки, она могла служить и для стрельбы по амбразурам ДОТ, и по тяжелым танкам.

>
http://s018.radikal.ru/i505/1603/9b/a5a116fa5fc6.jpg



И в 4 тд такое было.
Если уж сам Гальдер писал "большинство сверхтяжелых подбито К18" значит в роли ПТО юзали активно.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (29.03.2016 23:10:40)
Дата 29.03.2016 23:48:47

II. /56 в октябре 1940 стал III./76. Что фактически поменялось? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (29.03.2016 23:48:47)
Дата 30.03.2016 07:41:27

Re: II. /56...

Не понимаю, что вы пытаетесь доказать. Повторяю в артполку 6 тд пушек не было. Пушки были в приданном дивизионе. Который действительно не забирали долгое время. А могли, если такая необходимость возникла, забрать раньше. В отличии от родного 3-го дивизиона.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (30.03.2016 07:41:27)
Дата 30.03.2016 08:24:40

В 1940 у танковых дивизий даже вторые родные танковые полки забрали....


Если у 6 тд было в 1940 г. и 1941 г. фактически два тяжелых артдивизиона, зачем было торопиться реорганизовывать ее штатный дивизион? В ее случае это не требовалось.
От ЖУР
К Skvortsov (30.03.2016 08:24:40)
Дата 30.03.2016 10:00:42

И кстати про " забрали танковые полки"

Напомните на каком уровне принималось это решение? Ну и сравните с уровенем принятия решения чтобы забрать приданный тд артдивизион.

ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (30.03.2016 08:24:40)
Дата 30.03.2016 09:12:05

Re: В 1940...

>Если у 6 тд было в 1940 г. и 1941 г. фактически два тяжелых артдивизиона, зачем было торопиться реорганизовывать ее штатный дивизион? В ее случае это не требовалось.

Странно, что вам приходится объяснять разницу между приданным и родным дивизионом. Если бы не было разницы то и II. /56 в октябре 1940 в III./76. не переименовывали.






ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (28.03.2016 10:42:08)
Дата 29.03.2016 04:18:26

Re: Батарея пушек...


>1. С какой целью вводились в штат эти пушки? Увеличенная дальнобойность? Борьба с сверхтяжелыми танками?
Улучшение возможностей поддержки артиллерийским огнем передовых отрядов.

>2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет?
Система у немцев всегда одна - сколько матчасти получено по факту, столько подразделений на ней и сформировано.

>Если да, то по какому принципу они доставались?
Выделили шнеллетруппен матчасть на 7 пушечных батарей - 7 танковых дивизий их и получили.
От ЖУР
К RostislavDDD (29.03.2016 04:18:26)
Дата 29.03.2016 07:58:57

Да Кэп, умеете вы ответить

так, что слов много а смысла мало)

>>1. С какой целью вводились в штат эти пушки? Увеличенная дальнобойность? Борьба с сверхтяжелыми танками?
>Улучшение возможностей поддержки артиллерийским огнем передовых отрядов.

"Улучшение возможностей поддержки"(с) это что простите?

>>2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет?
>Система у немцев всегда одна - сколько матчасти получено по факту, столько подразделений на ней и сформировано.

О да, Кэп.

>>Если да, то по какому принципу они доставались?
>Выделили шнеллетруппен матчасть на 7 пушечных батарей - 7 танковых дивизий их и получили.

О да, Кэп.

ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (29.03.2016 07:58:57)
Дата 29.03.2016 09:43:52

Re: Да Кэп,...


>
>"Улучшение возможностей поддержки"(с) это что простите?
Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами. И пока пушечная батарея ведет огонь, две гаубичные вполне могут перебазироваться, привязаться и пристреляться с новых огневых, что дело вопреки распостраненному мнению далеко не пятиминутное.
В случае с прорывом более менее укрепленной линии обороны это не так актуально - при расположении батарей в 5 км от л/ф поражаемое пространство в глубину территории противника составляет около 8 км, как раз дневная задача и даже более. а вот при маневренных боевых действиях, насколько быстро из под зонтика передвигающихся перекатами артиллеристов выйдут разведчики и мотоциклисты с их средней скоростью колонн 20 км/ч и привычкой к обходам и охвата предлагаю посчитать самому.

Борьба с сверхтяжелыми танками при помощи таких тяжелых арторудий - вынужденная мера, прокатывавшая против такой матчасти и такого уровня подготовки танкистов какой имелся в КА.
Дальнобойность это не цель это средство.
Контрбатарейная борьба для которой часто применяются дальнобойные пушки для танковой дивизии имеет минимальную из возможных актуальность.
1.В тд самые главные контрбатарейщики это танки, эффективность огня по которым с ЗОП околонулевая.
2.В ПСИУО-96 присутствует типовой расход снарядов на подавление артиллерийской батареи(взвода) без учета пристрелки. Рекомендую сравнить с возимым запасом пушечной батареи
3. Для контрбатарейной борьбы одной батареи тупо мало.
4. Для контрбатарейной борьбы главное не матчасть, а целеуказание. Звуковики АИР- если он даже есть, на 15 км будут давать ошибки на многие сотни метров, а еще крайне желательны самолеты корректировщики и умение с ними работать. Которое кстати вполне присутствует в тяжелых артдивизионах РГК, одной из основных задач которых в отличие от дивизионной артиллерии, КББ и является.

Да, Кэп - не надо никаких глубоких смыслов выдумывать когда все лежит на поверхности.
ХочЮ для планировщиков генштаба делящих матчасть по потребителям это не аргумент, у них ВСЕ хотят. И артиллеристы РГК и дивизионная артиллерия и артиллерия шнеллетруппен. А уж они решают. что будет из многочисленных ХочЮ эффективнее касательно немногочисленного ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ и может быть в будущем восполнено при прогнозируемом уровне потерь.
Появилась возможность выделить танкистам 28 орудий - их и выделили.
От ЖУР
К RostislavDDD (29.03.2016 09:43:52)
Дата 29.03.2016 10:14:40

Re: Да Кэп,...

>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами. И пока пушечная батарея ведет огонь, две гаубичные вполне могут перебазироваться, привязаться и пристреляться с новых огневых, что дело вопреки распостраненному мнению далеко не пятиминутное.

Т.е. речь про большую по сравнению с гаубицей дальнобойность пушки.

>Борьба с сверхтяжелыми танками при помощи таких тяжелых арторудий - вынужденная мера, прокатывавшая против такой матчасти и такого уровня подготовки танкистов какой имелся в КА.

Да вынужденная.Но чем то бороться надо. И лучше 10,5 см пушкой чем 10,5 или 150 мм гаубицей.

>Дальнобойность это не цель это средство.

Ну Кэп.


>3. Для контрбатарейной борьбы одной батареи тупо мало.

Вот это интересная мысль.

>Да, Кэп - не надо никаких глубоких смыслов выдумывать когда все лежит на поверхности.
>ХочЮ для планировщиков генштаба делящих матчасть по потребителям это не аргумент, у них ВСЕ хотят. И артиллеристы РГК и дивизионная артиллерия и артиллерия шнеллетруппен. А уж они решают. что будет из многочисленных ХочЮ эффективнее касательно немногочисленного ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ и может быть в будущем восполнено при прогнозируемом уровне потерь.
>Появилась возможность выделить танкистам 28 орудий - их и выделили.

Вы так и не поняли мой вопрос.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (29.03.2016 09:43:52)
Дата 29.03.2016 09:56:26

Re: Да Кэп,...


>>
>>"Улучшение возможностей поддержки"(с) это что простите?
>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами.

Есть и другое мнение - дальнобойные батареи целесобразно наоборот включать в состав авангардов, чтобы при завязке боя начинать обстрел противника с возможно более дальних дистанций и тем выигрывать время на свое развертывание, занятие выгодного рубежа и т.п.


>Борьба с сверхтяжелыми танками при помощи таких тяжелых арторудий - вынужденная мера, прокатывавшая против такой матчасти и такого уровня подготовки танкистов какой имелся в КА.

Этот тезис симметричен в отношении борьбы с немецкими танками при помощи А-19. Что там с их матчастью и подготовкой?

>2.В ПСИУО-96 присутствует типовой расход снарядов на подавление артиллерийской батареи(взвода) без учета пристрелки. Рекомендую сравнить с возимым запасом пушечной батареи

У меня под рукой нет. Давайте традиционно уточним - там подразумевается ненаблюдаемая или укрытая цель? Или батарея бронировнных САУ?
В общем случае подавление неукрытой наблюдаемой батареи с точки зрения расхода снарядов эквивалентно подавлению неукрытой живой силой (нужно вынудить расчет залечь или уйти в ровики).
Вам давно уже пора от норм ПСИУО-96 (где они приведены с учетом условий современного боя и современной матчасти) переходить на более близкие к обсуждаемому периоду данные.

>3. Для контрбатарейной борьбы одной батареи тупо мало.

В общем случае да, маловато - желательно иметь 1.5-2 кратное превосходство. Но опять же с точки зрения подавления неукрытой "наиболее вредной батареи" возможно и 1 на 1.

> а еще крайне желательны самолеты корректировщики и умение с ними работать.

немецкие танковые дивизии имели приданный авиаотряд.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (29.03.2016 09:56:26)
Дата 29.03.2016 11:06:20

Re: Да Кэп,...


>>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами.
>
>Есть и другое мнение - дальнобойные батареи целесобразно наоборот включать в состав авангардов...

Авангард это впереди. Арьергард - позади. Перевод слова авангард - передовое охранение.
Я употребил термин - передовой отряд. Который при маневренных б/д не знает и не может знать заранее где конкретно встретит противника.

>
>Этот тезис симметричен в отношении борьбы с немецкими танками при помощи А-19. Что там с их матчастью и подготовкой?
У немцев прокатывало настолько удачно что возникает мнение что К.18 для этого в тд и имелись.
Сколько реальных случаев уничтожения Тигра из А-19 вы знаете?
А случаев когда А-19 снимали с ЗОП чтобы конкретно уничтожить пару Тигров давящих пехоту и ПТО?

>У меня под рукой нет. Давайте традиционно уточним - там подразумевается ненаблюдаемая или укрытая цель? Или батарея бронировнных САУ?
http://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/134356/134356_1000.jpg


См. примечания.
Укрытая батарея(взвод) требует 360 снарядов. На дистанции до 10 км. На 15 - 540. Без учета пристрелки.
>В общем случае подавление неукрытой наблюдаемой батареи с точки зрения расхода снарядов эквивалентно подавлению неукрытой живой силой (нужно вынудить расчет залечь или уйти в ровики).
Расход по неукрытой ж/с дается на уничтожение а не подавление.
>Вам давно уже пора от норм ПСИУО-96 (где они приведены с учетом условий современного боя и современной матчасти) переходить на более близкие к обсуждаемому периоду данные.
Вам стоило бы знать что в более близкий период расход боеприпасов был либо одинаков, поскольку калибры и масса снарядов не изменились (изменилось наполнение ВВ) либо были еще выше - были внесены поправки на наполнение.


>В общем случае да, маловато - желательно иметь 1.5-2 кратное превосходство. Но опять же с точки зрения подавления неукрытой "наиболее вредной батареи" возможно и 1 на 1.
Неукрытой?
И как же эту неукрытую батарею артиллеристам панцерартиллерийского полка вовремя обнаружить на полтора десятка км?
Да вы оптимист.

>немецкие танковые дивизии имели приданный авиаотряд.
Каждый армейский корпус - тоже. От этого члены экипажей Хе-126 отрядов ближней разведки стали корректировщиками?
1.(H)/13 - придан 20 тд
2.(H)/13 - II. Armeekorps
3.(H)/13 - LIV. Armeekorps
и т.д.


От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (29.03.2016 11:06:20)
Дата 29.03.2016 11:22:55

Re: Да Кэп,...


>>>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами.
>>
>>Есть и другое мнение - дальнобойные батареи целесобразно наоборот включать в состав авангардов...
>
>Авангард это впереди. Арьергард - позади. Перевод слова авангард - передовое охранение.

Фуражка Кэпа приросла? :)

>Я употребил термин - передовой отряд.

Авангард и передовой отряд суть различные элементы построения соединения.

>Который при маневренных б/д не знает и не может знать заранее где конкретно встретит противника.

Ну и что? Передовой отряд априори действует самостоятельно и в отрыве от главных сил противника, а вовсе не "под зонтиком" их артиллерии.

>>Этот тезис симметричен в отношении борьбы с немецкими танками при помощи А-19. Что там с их матчастью и подготовкой?
>У немцев прокатывало настолько удачно что возникает мнение что К.18 для этого в тд и имелись.

Оно не обоснованное к сожалению. Т.к. имелись К18 не вовсех дивизиях и в гомеопатическом количестве. И напротив, достоверно известно. что для усиления ПТО боевым группам тд придавались 8.8 Flak.

>Сколько реальных случаев уничтожения Тигра из А-19 вы знаете?

Я не собирал статистику. Я знаком с массовой практикой включения этих орудий в состав ПТОПов, а также для целенаправленого их выделения в наступлении для отражения контратак тяжелых танков.

>>У меня под рукой нет. Давайте традиционно уточним - там подразумевается ненаблюдаемая или укрытая цель? Или батарея бронировнных САУ?
>
http://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/134356/134356_1000.jpg



>См. примечания.
> Укрытая батарея(взвод) требует 360 снарядов. На дистанции до 10 км. На 15 - 540. Без учета пристрелки.

Ну укрытых же - о чем и речь. Не глядя :)

>>В общем случае подавление неукрытой наблюдаемой батареи с точки зрения расхода снарядов эквивалентно подавлению неукрытой живой силой (нужно вынудить расчет залечь или уйти в ровики).
>Расход по неукрытой ж/с дается на уничтожение а не подавление.

А зачем уничтожать, если можно подавить?

>>Вам давно уже пора от норм ПСИУО-96 (где они приведены с учетом условий современного боя и современной матчасти) переходить на более близкие к обсуждаемому периоду данные.
>Вам стоило бы знать что в более близкий период расход боеприпасов был либо одинаков, поскольку калибры и масса снарядов не изменились (изменилось наполнение ВВ) либо были еще выше - были внесены поправки на наполнение.

Не изменились нормы на выполнение тождественых огневых задач. Но вы эти нормы с задачами соотносите бездумно, без учета типовых условий боя.
Выше я вам как раз и пытаюсь объяснить, что в условиях встречного боя (характерного для действий тд в оперативной глубине) она будет иметь дело с неукрытым противником и с его артиллерией, развернутой также на необорудованных ОП.


>>В общем случае да, маловато - желательно иметь 1.5-2 кратное превосходство. Но опять же с точки зрения подавления неукрытой "наиболее вредной батареи" возможно и 1 на 1.
>Неукрытой?

Да.

>И как же эту неукрытую батарею артиллеристам панцерартиллерийского полка вовремя обнаружить на полтора десятка км?
>Да вы оптимист.

См. ниже.

>>немецкие танковые дивизии имели приданный авиаотряд.
>Каждый армейский корпус - тоже. От этого члены экипажей Хе-126 отрядов ближней разведки стали корректировщиками?

не вижу препятствий - это типовой навык летнаба, посильный даже экипажам советских каэ.
От Исаев Алексей
К ЖУР (28.03.2016 10:42:08)
Дата 28.03.2016 18:58:34

Re: Батарея пушек...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. С какой целью вводились в штат эти пушки? Увеличенная дальнобойность?

Немцы эти пушки использовали для стрельбы на большую дальность, контрбатарейная борьба или обстрел дальних целей - узостей с целью воспрещения подхода резервов. Например, 22 июня 1941 г. из 10-см К-18 обстреливался мост, по которому подходили к Пархачу части 3-й кд.

>Борьба с сверхтяжелыми танками?

Тогда уж ахт-ахт просили бы. Борьба со шверсте панцер уже по факту получилось.

>2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет? Если да, то по какому принципу они доставались?

М.б. личностный фактор? Просил командир артполка дать К18 - ему давали.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (28.03.2016 18:58:34)
Дата 29.03.2016 08:17:04

Re: Батарея пушек...

>Немцы эти пушки использовали для стрельбы на большую дальность, контрбатарейная борьба или обстрел дальних целей - узостей с целью воспрещения подхода резервов. Например, 22 июня 1941 г. из 10-см К-18 обстреливался мост, по которому подходили к Пархачу части 3-й кд.

Ага спасибо. Один вопрос закрыт.


>Тогда уж ахт-ахт просили бы. Борьба со шверсте панцер уже по факту получилось.

Похоже на то. Приятный бонус к дальнобойности так сказать.


>>2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет? Если да, то по какому принципу они доставались?
>
>М.б. личностный фактор? Просил командир артполка дать К18 - ему давали.

"Выбивали" эти пушки как дефицит в СССР? Оригинальная версия. А с какими то другими образцами были примеры подобного?

ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (29.03.2016 08:17:04)
Дата 29.03.2016 09:48:03

Re: Батарея пушек...может зависило от места формирования дивизиона и тд ?

Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет? Если да, то по какому принципу они доставались?
>>
>>М.б. личностный фактор? Просил командир артполка дать К18 - ему давали.
Батарея пушек...в составе выделенных для тд тяжелых дивизионов.Дивизионы моторизованные тяжелые выделяли для включения в тд и просто состоящие из трех
батарей тяжелых гаубиц и смешанные две батареи тяжелых гаубиц и батарея тяжелых
10 см пушек.А вот как определили какие тяжелые дивизионы включать в какие танковые дивизии-решилось или в зависимости от опыта совместных действий или от наличия в составе моторизованных корпусов в качестве моторизованных дивизионов усиления.
Может зависило от совпадения места формирования тд и места формирования тяжелого
дивизиона ? В вермахте обычно старались саксонцев добавить к саксонцам и вестфальцев
к вестфальцам...
С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (29.03.2016 09:48:03)
Дата 29.03.2016 10:18:38

Re: Батарея пушек...может...

> Дивизионы моторизованные тяжелые выделяли для включения в тд и просто состоящие из трех
>батарей тяжелых гаубиц и смешанные две батареи тяжелых гаубиц и батарея тяжелых
>10 см пушек.

Для включения в тд выделяли и смешанные и чисто гаубичные дивизионы. Я выше в ветке привел пример 4 тд которая получила чисто гаубичный дивизион и уже перед войной переоснастила батарею пушками.

> Может зависило от совпадения места формирования тд и места формирования тяжелого
>дивизиона ? В вермахте обычно старались саксонцев добавить к саксонцам и вестфальцев
>к вестфальцам...

Любопытная теория.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (28.03.2016 10:42:08)
Дата 28.03.2016 13:19:01

Re: Батарея пушек...


1. Думаю стоит глянуть номенклатуру снарядов.
2. К этому моменту сформировано 29 Арт.Абт(мот) РГК [по «Артиллерия Вермахта ч.2 [Торнадо.Армейская серия №49], + 21 дивизион смешанного состава и береговой обороны(если я верно понял).
может усилия пошли по этому направлению а тд по остаточному принципу? Да как обычно не успели?
От ЖУР
К Baren (28.03.2016 13:19:01)
Дата 28.03.2016 15:44:14

Re: Батарея пушек...

>1. Думаю стоит глянуть номенклатуру снарядов.

И? Первичны все таки ТТХ орудия.

>2. К этому моменту сформировано 29 Арт.Абт(мот) РГК [по «Артиллерия Вермахта ч.2 [Торнадо.Армейская серия №49], + 21 дивизион смешанного состава и береговой обороны(если я верно понял).
>может усилия пошли по этому направлению а тд по остаточному принципу? Да как обычно не успели?

Это понятно. Вопрос был почему успели/не успели в конкретных тд. Скажем почему в 1 тд не успели, а в 3 и 4 тд успели. Так фишка легла? Или была система в переоснастке "этому дала,этому не дала"(с)?

ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (28.03.2016 15:44:14)
Дата 29.03.2016 10:07:22

Re: Батарея пушек...


>Это понятно. Вопрос был почему успели/не успели в конкретных тд. Скажем почему в 1 тд не успели, а в 3 и 4 тд успели. Так фишка легла?

Потому что мотивы распределения матчасти никак к номерам не привязываются.
Привязываются же:
>Это 2,3,4,7,10,11,14 тд.
2 тд - на 22 июня в резерве ОКХ
3 тд - 2. Panzergruppe
4 тд - 2. Panzergruppe
7 тд - 3. Panzergruppe
10 тд - 2. Panzergruppe
11 тд - 1. Panzergruppe
14 тд - 1. Panzergruppe

Внимательно присматриваемся к 2. Panzergruppe так как в ней три дивизии а не две и выясняем что 10 тд в мае 1941 г. входила в состав 3. Panzergruppe.
То есть немцы зимой-весной 1941 года дали по две батареи в дивизионную артиллерию тд 1, 2 и 3 танковых групп.
От ЖУР
К RostislavDDD (29.03.2016 10:07:22)
Дата 29.03.2016 10:25:59

Re: Батарея пушек...

>Привязываются же:
>>Это 2,3,4,7,10,11,14 тд.
>2 тд - на 22 июня в резерве ОКХ
>3 тд - 2. Panzergruppe
>4 тд - 2. Panzergruppe
>7 тд - 3. Panzergruppe
>10 тд - 2. Panzergruppe
>11 тд - 1. Panzergruppe
>14 тд - 1. Panzergruppe

>Внимательно присматриваемся к 2. Panzergruppe так как в ней три дивизии а не две и выясняем что 10 тд в мае 1941 г. входила в состав 3. Panzergruppe.
>То есть немцы зимой-весной 1941 года дали по две батареи в дивизионную артиллерию тд 1, 2 и 3 танковых групп.

Ну если все так симметрично было задумано - почему же 4 ТГр обошли? Там передовые отряды не предполагалось поддерживать огнем?

ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (29.03.2016 10:25:59)
Дата 29.03.2016 11:19:27

Re: Батарея пушек...


>Ну если все так симметрично было задумано - почему же 4 ТГр обошли? Там передовые отряды не предполагалось поддерживать огнем?
Я думаю для дивизий 4 ТГ просто не хватило выделенной генштабовскими планировщиками матчасти.
Вес запросов артиллеристов для которых не менее высок нежели танкистов.
28 орудий - это два пушечных артдивизиона РГК и 4 резервных ствола к ним.
Успели бы до войны выдрать запрошенное - получили бы все, а не только по две дивизии трех танковых групп. 2 тд закончившая перевооружение в августе свои 4 орудия таки получила.
От ЖУР
К RostislavDDD (29.03.2016 11:19:27)
Дата 29.03.2016 11:24:01

Re: Батарея пушек...

>Успели бы до войны выдрать запрошенное - получили бы все, а не только по две дивизии трех танковых групп. 2 тд закончившая перевооружение в августе свои 4 орудия таки получила.

У 2 тд пушечная батарея была еще в 40 году.

ЖУР
От Baren
К ЖУР (28.03.2016 15:44:14)
Дата 28.03.2016 16:55:18

Re: Батарея пушек...


>
>И? Первичны все таки ТТХ орудия.

ТТХ, как вы знаете позволяли бороться до КВ1 вкл., но вот если были снаряды/методички-очевидно ,что использовать планировали.
Если этого нет, а есть спешные указивки, значит планировали контрбатарейную,а тут уж как пришлось.

>
>Это понятно. Вопрос был почему успели/не успели в конкретных тд. Скажем почему в 1 тд не успели, а в 3 и 4 тд успели. Так фишка легла? Или была система в переоснастке "этому дала,этому не дала"(с)?
Я сдаюсь, системы не знаю
Выходит, как не крути,первичка по распределению нужна.

>ЖУР
От Пауль
К ЖУР (28.03.2016 10:42:08)
Дата 28.03.2016 11:14:51

Re: Батарея пушек...

>1. С какой целью вводились в штат эти пушки? Увеличенная дальнобойность? Борьба с сверхтяжелыми танками?

Прямого объяснения не встречлось, но, полагаю, для контрбатарейной борьбы.

>2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет? Если да, то по какому принципу они доставались?

Видимо, не всех успели переоснастить согласно новому штату.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (28.03.2016 11:14:51)
Дата 28.03.2016 11:24:23

Re: Батарея пушек...

>Прямого объяснения не встречлось, но, полагаю, для контрбатарейной борьбы.

Т.е. все таки дальнобойность.

>Видимо, не всех успели переоснастить согласно новому штату.

Это понятно. Вопрос как происходила переоснастка - хаотично или нет. Я вот схемы какой то по номерам никак не могу увидеть.

ЖУР
От john1973
К ЖУР (28.03.2016 11:24:23)
Дата 29.03.2016 22:40:27

Re: Батарея пушек...

>Т.е. все таки дальнобойность.
Необязательно. Повышенная маневренность огня, например. Скорострельность рулит даже равных скоростях наведения
От ЖУР
К john1973 (29.03.2016 22:40:27)
Дата 29.03.2016 23:08:14

Re: Батарея пушек...

>>Т.е. все таки дальнобойность.
>Необязательно. Повышенная маневренность огня, например. Скорострельность рулит даже равных скоростях наведения

На уровне одной батареи это не принципиальный момент. Вот при использовании в качестве ПТО - да скорострельность отдельного орудия важна.


ЖУР
От Пауль
К ЖУР (28.03.2016 11:24:23)
Дата 28.03.2016 12:22:13

Re: Батарея пушек...

>>Видимо, не всех успели переоснастить согласно новому штату.
>
>Это понятно. Вопрос как происходила переоснастка - хаотично или нет. Я вот схемы какой то по номерам никак не могу увидеть.

Вообще хорошо бы посмотреть, какие тяжёлые дивизионы были приданы танковым дивизиям в 40-м году. Там встречались и однородные, и смешанные. А в феврале 41-го решили унифицировать. Хотя и в 42-м (судя по оспрейке Panzer Divisions The Eastern Front 1941-43) так было ещё не во всех дивизиях (батарея пушек отсутствовала в 4-й, 17-й и 18-й дивизиях).

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (28.03.2016 12:22:13)
Дата 28.03.2016 17:06:21

Re: Батарея пушек...

>Вообще хорошо бы посмотреть, какие тяжёлые дивизионы были приданы танковым дивизиям в 40-м году.

Логичная версия. Но не канает.

Берем артполк 4 тд: 3-й дивизион 103-го это бывший (приаттаченный в 40-м) 2-й дивизион 93 артполка.

Смотрим, что он из себя представлял на тот момент:


[61K]



Т.е. пушечная батарея появилась позднее.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.03.2016 17:06:21)
Дата 28.03.2016 17:19:03

Ре: Батарея пушек...

>Т.е. пушечная батарея появилась позднее.
++++
когда его ввели в штат дивизии. Нет? В смысле после того. Т.е. в июне.
От ЖУР
К объект 925 (28.03.2016 17:19:03)
Дата 28.03.2016 17:24:09

Ре: Батарея пушек...

>когда его ввели в штат дивизии. Нет? В смысле после того. Т.е. в июне.

В июне еще не было нового штата(с пушками).

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.03.2016 17:24:09)
Дата 28.03.2016 17:37:06

Ре: Батарея пушек...

>В июне еще не было нового штата(с пушками).
++++
29 июня дивизион ввели _штатно_ в состав полка. Наверно согласно штата?
В смысле, приказ о перевооружении мог быть и пару дней позже.
От ЖУР
К объект 925 (28.03.2016 17:37:06)
Дата 28.03.2016 17:51:18

Ре: Батарея пушек...

>29 июня дивизион ввели _штатно_ в состав полка. Наверно согласно штата?


как говорят на форуме "у немцев все дивизии по штату, только каждая по своему":).


>В смысле, приказ о перевооружении мог быть и пару дней позже.


ИМХО штат в котором в артполку должна была быть пушечная батарея это февральский-41.

На тот момент 103-й артполк выглядел так:


[23K]



Т.е. к штатному виду его привели между февралем 41 и 22.06.41


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.03.2016 17:51:18)
Дата 28.03.2016 18:02:43

Ре: Батарея пушек...

>ИМХО штат в котором в артполку должна была быть пушечная батарея это февральский-41.
>Т.е. к штатному виду его привели между февралем 41 и 22.06.41
++++
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnpanzermain.htm
если пробежать, именно пробежать, глазами линк, то видно, что номера штатов в основном от февраля или от октября/ноября месяцев.
На середину года только (ну почти) штаты панцергренадиров от середины 44-го года.
Т.е. или действительно февраль или же конец осени 1940-го года.
От объект 925
К объект 925 (28.03.2016 18:02:43)
Дата 28.03.2016 18:46:26

Ре: Батарея пушек...

пост дурацкий. Ето же не введение нового штата, а перевод на уже имеющийся. Т.е. фиг его знает когда.
От объект 925
К Пауль (28.03.2016 12:22:13)
Дата 28.03.2016 12:36:28

Ре:факты:

1. Уменьшение танков в дивизиях с 258 на 196
2. Нехватка тягачей
3. Увеличение производства Пак с 13950 штук на 1.4.1940 до 40987 1.6.1941
4. Увеличение производства ФЛАК
получается что промышленность не поспевала.За вышеуказанный переиод времени было произведно всего 60 орудий.
От ЖУР
К объект 925 (28.03.2016 12:36:28)
Дата 28.03.2016 15:35:30

Re: Ре:факты:

>2. Нехватка тягачей

Ммм. В каких тд на 22.06.41 не хватало тягачей в артполку?


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.03.2016 15:35:30)
Дата 28.03.2016 15:44:08

Ре: вот где пушек не было, для тех и не хватило. (-)
От ЖУР
К объект 925 (28.03.2016 15:44:08)
Дата 28.03.2016 15:50:45

Неправда

Вы похоже не поняли. Пушечная батарея в третий дивизион шла не сверх трех гаубичных, а вместо одной из гаубичных батарей.

Было либо 3 батареи с гаубицами, либо 2 с гаубицами+1 пушечная.

Т.е. количество тягачей увеличивать не нужно было.

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.03.2016 15:50:45)
Дата 28.03.2016 16:32:46

Ре: тогда идей нет. (-)
От Пауль
К объект 925 (28.03.2016 12:36:28)
Дата 28.03.2016 12:56:27

Нерелевантные факты

>1. Уменьшение танков в дивизиях с 258 на 196

Потому что ликвидировали второй танковый полк из-за громоздкости управления.

>2. Нехватка тягачей

Тягачу без разницы возить ли K18 или sFH18.

>3. Увеличение производства Пак с 13950 штук на 1.4.1940 до 40987 1.6.1941
>4. Увеличение производства ФЛАК

Про 41 тыс. Пак это шутка такая? Или в них (внезапно!) учтены 25,5 тыс. ПТР?

>получается что промышленность не поспевала.За вышеуказанный переиод времени было произведно всего 60 орудий.

На 1.6.41 имелось 760 пушек. Для всех танковых дивизий нужно было 84.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.03.2016 12:56:27)
Дата 28.03.2016 13:03:01

Ре: проис ходило развертывание армии

Как в КА не хватало тягачей и заправщиков, так и у Вермахта тоже самое.

>Потому что ликвидировали второй танковый полк из-за громоздкости управления.
++++
а я встречал версию что танков не хватало.

>Тягачу без разницы возить ли К18 или сФХ18.
+++
без. Но если тягач всего один, то нужно решать, что он будет возить.


>Про 41 тыс. Пак это шутка такая? Или в них (внезапно!) учтены 25,5 тыс. ПТР?
++++
стр. 8
https://books.google.de/books?id=URwgAAAAQBAJ&pg=RA1-PA8&lpg=RA1-PA8&dq=10+5+cm+schwere+kanone+18.+panzerdivision&source=bl&ots=B0A3le-NzB&sig=kaL8e_6w1bWNX2e-ykWk1UwL-fg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiiipm2h-PLAhWJtBQKHexfDWQQ6AEISzAK#v=onepage&q=10%205%20cm%20schwere%20kanone%2018.%20panzerdivision&f=false

>На 1.6.41 имелось 760 пушек. Для всех танковых дивизий нужно было 84.
++++
А для Вермахта? Они ведь и в корпусной артиллерии были еще.
И в пехоте они тоже встречались.
От Пауль
К объект 925 (28.03.2016 13:03:01)
Дата 28.03.2016 13:25:46

Ре: проис ходило...

>>Потому что ликвидировали второй танковый полк из-за громоздкости управления.
>++++
>а я встречал версию что танков не хватало.

Это уже влияло на то, что не всем три танковых батальона сделали.

>>Тягачу без разницы возить ли К18 или сФХ18.
>+++
>без. Но если тягач всего один, то нужно решать, что он будет возить.

Тягач(-и) уже есть. В тяжёлом дивизионе (которые были во всех танковых дивизиях на июнь 41-го) имеются 12 орудий и все оснащены тягачами. Что тягач будет возить решено выпуском соответствующего штата.

>>Про 41 тыс. Пак это шутка такая? Или в них (внезапно!) учтены 25,5 тыс. ПТР?
>++++
>стр. 8
> https://books.google.de/books?id=URwgAAAAQBAJ&pg=RA1-PA8&lpg=RA1-PA8&dq=10+5+cm+schwere+kanone+18.+panzerdivision&source=bl&ots=B0A3le-NzB&sig=kaL8e_6w1bWNX2e-ykWk1UwL-fg&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiiipm2h-PLAhWJtBQKHexfDWQQ6AEISzAK#v=onepage&q=10%205%20cm%20schwere%20kanone%2018.%20panzerdivision&f=false

Ну, в т.ч. ПТР (Panzerbuechsen). И Айххольц писал о противотанковом оружии (Panzerabwehrwaffen), а не противотанковых пушках (Panzerabwehrkanonen)

>>На 1.6.41 имелось 760 пушек. Для всех танковых дивизий нужно было 84.
>++++
>А для Вермахта? Они ведь и в корпусной артиллерии были еще.

29 дивизионов и по батарее в 12 смешанных дивизионах на 1.6.41. Итого 99 батарей или 396 орудий.

>И в пехоте они тоже встречались.

Правда? А в каких дивизиях?

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.03.2016 13:25:46)
Дата 28.03.2016 13:32:21

Ре: проис ходило...

>Тягач(-и) уже есть. В тяжёлом дивизионе (которые были во всех танковых дивизиях на июнь 41-го) имеются 12 орудий и все оснащены тягачами. Что тягач будет возить решено выпуском соответствующего штата.
+++
речь не об етом. А о тех, которым _возможно_ не хватило, т.к. тягачей _не хватало_.

>Ну, в т.ч. ПТР (Панзербуечсен). И Айххольц писал о противотанковом оружии (Панзерабвехрваффен), а не противотанковых пушках (Панзерабвехрканонен)
++++
их делали на пушечном производстве или стрелковом? Если пушечном, то про заказы-увеличение-загрузку производства под определенные виды оружия, я прав.

>Правда? А в каких дивизиях?
++++
они указаны альтернативно в штате в дивизиях 3-й волны
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division4.htm
От Пауль
К объект 925 (28.03.2016 13:32:21)
Дата 28.03.2016 14:01:31

Ре: проис ходило...

>>Тягач(-и) уже есть. В тяжёлом дивизионе (которые были во всех танковых дивизиях на июнь 41-го) имеются 12 орудий и все оснащены тягачами. Что тягач будет возить решено выпуском соответствующего штата.
>+++
>речь не об етом. А о тех, которым _возможно_ не хватило, т.к. тягачей _не хватало_.

Да? И каким же танковым дивизиям не хватило тягачей? В какой из них был двухбатарейный тяжёлый артдивизион? А то сайт Нихорстера для любой тд показывает три батареи по четыре орудия.

>>Ну, в т.ч. ПТР (Панзербуечсен). И Айххольц писал о противотанковом оружии (Панзерабвехрваффен), а не противотанковых пушках (Панзерабвехрканонен)
>++++
>их делали на пушечном производстве или стрелковом? Если пушечном, то про заказы-увеличение-загрузку производства под определенные виды оружия, я прав.

Без понятия. Опять же, в 41-м 105-мм пушек было произведено больше, чем в 40-м.

>>Правда? А в каких дивизиях?
>++++
>они указаны альтернативно в штате в дивизиях 3-й волны
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Division4.htm

Вообще-то 4-й, и относится это к периоду 39 года.

С уважением, Пауль.
От объект 925
К Пауль (28.03.2016 14:01:31)
Дата 28.03.2016 14:21:21

Ре: проис ходило...

>Да?
+++
да. Ето была цитата из вышеуказанной книги. Можно заковычить даже.

>Без понятия. Опять же, в 41-м 105-мм пушек было произведено больше, чем в 40-м.
+++
закладка на потери вероятно.
От объект 925
К объект 925 (28.03.2016 14:21:21)
Дата 28.03.2016 14:46:03

Ре: проис ходило...

>>Да?
>+++
>да. Ето была цитата из вышеуказанной книги. Можно заковычить даже.
++++
производство 8-тонных полугусеничников:
1939 1809
1940 996