От ЖУР
К RostislavDDD
Дата 29.03.2016 07:58:57
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Да Кэп, умеете вы ответить

так, что слов много а смысла мало)

>>1. С какой целью вводились в штат эти пушки? Увеличенная дальнобойность? Борьба с сверхтяжелыми танками?
>Улучшение возможностей поддержки артиллерийским огнем передовых отрядов.

"Улучшение возможностей поддержки"(с) это что простите?

>>2. Была ли система - почему в одних тд пушки есть, а в других нет?
>Система у немцев всегда одна - сколько матчасти получено по факту, столько подразделений на ней и сформировано.

О да, Кэп.

>>Если да, то по какому принципу они доставались?
>Выделили шнеллетруппен матчасть на 7 пушечных батарей - 7 танковых дивизий их и получили.

О да, Кэп.

ЖУР
От RostislavDDD
К ЖУР (29.03.2016 07:58:57)
Дата 29.03.2016 09:43:52

Re: Да Кэп,...


>
>"Улучшение возможностей поддержки"(с) это что простите?
Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами. И пока пушечная батарея ведет огонь, две гаубичные вполне могут перебазироваться, привязаться и пристреляться с новых огневых, что дело вопреки распостраненному мнению далеко не пятиминутное.
В случае с прорывом более менее укрепленной линии обороны это не так актуально - при расположении батарей в 5 км от л/ф поражаемое пространство в глубину территории противника составляет около 8 км, как раз дневная задача и даже более. а вот при маневренных боевых действиях, насколько быстро из под зонтика передвигающихся перекатами артиллеристов выйдут разведчики и мотоциклисты с их средней скоростью колонн 20 км/ч и привычкой к обходам и охвата предлагаю посчитать самому.

Борьба с сверхтяжелыми танками при помощи таких тяжелых арторудий - вынужденная мера, прокатывавшая против такой матчасти и такого уровня подготовки танкистов какой имелся в КА.
Дальнобойность это не цель это средство.
Контрбатарейная борьба для которой часто применяются дальнобойные пушки для танковой дивизии имеет минимальную из возможных актуальность.
1.В тд самые главные контрбатарейщики это танки, эффективность огня по которым с ЗОП околонулевая.
2.В ПСИУО-96 присутствует типовой расход снарядов на подавление артиллерийской батареи(взвода) без учета пристрелки. Рекомендую сравнить с возимым запасом пушечной батареи
3. Для контрбатарейной борьбы одной батареи тупо мало.
4. Для контрбатарейной борьбы главное не матчасть, а целеуказание. Звуковики АИР- если он даже есть, на 15 км будут давать ошибки на многие сотни метров, а еще крайне желательны самолеты корректировщики и умение с ними работать. Которое кстати вполне присутствует в тяжелых артдивизионах РГК, одной из основных задач которых в отличие от дивизионной артиллерии, КББ и является.

Да, Кэп - не надо никаких глубоких смыслов выдумывать когда все лежит на поверхности.
ХочЮ для планировщиков генштаба делящих матчасть по потребителям это не аргумент, у них ВСЕ хотят. И артиллеристы РГК и дивизионная артиллерия и артиллерия шнеллетруппен. А уж они решают. что будет из многочисленных ХочЮ эффективнее касательно немногочисленного ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ и может быть в будущем восполнено при прогнозируемом уровне потерь.
Появилась возможность выделить танкистам 28 орудий - их и выделили.
От ЖУР
К RostislavDDD (29.03.2016 09:43:52)
Дата 29.03.2016 10:14:40

Re: Да Кэп,...

>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами. И пока пушечная батарея ведет огонь, две гаубичные вполне могут перебазироваться, привязаться и пристреляться с новых огневых, что дело вопреки распостраненному мнению далеко не пятиминутное.

Т.е. речь про большую по сравнению с гаубицей дальнобойность пушки.

>Борьба с сверхтяжелыми танками при помощи таких тяжелых арторудий - вынужденная мера, прокатывавшая против такой матчасти и такого уровня подготовки танкистов какой имелся в КА.

Да вынужденная.Но чем то бороться надо. И лучше 10,5 см пушкой чем 10,5 или 150 мм гаубицей.

>Дальнобойность это не цель это средство.

Ну Кэп.


>3. Для контрбатарейной борьбы одной батареи тупо мало.

Вот это интересная мысль.

>Да, Кэп - не надо никаких глубоких смыслов выдумывать когда все лежит на поверхности.
>ХочЮ для планировщиков генштаба делящих матчасть по потребителям это не аргумент, у них ВСЕ хотят. И артиллеристы РГК и дивизионная артиллерия и артиллерия шнеллетруппен. А уж они решают. что будет из многочисленных ХочЮ эффективнее касательно немногочисленного ИМЕЕТСЯ В НАЛИЧИИ и может быть в будущем восполнено при прогнозируемом уровне потерь.
>Появилась возможность выделить танкистам 28 орудий - их и выделили.

Вы так и не поняли мой вопрос.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (29.03.2016 09:43:52)
Дата 29.03.2016 09:56:26

Re: Да Кэп,...


>>
>>"Улучшение возможностей поддержки"(с) это что простите?
>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами.

Есть и другое мнение - дальнобойные батареи целесобразно наоборот включать в состав авангардов, чтобы при завязке боя начинать обстрел противника с возможно более дальних дистанций и тем выигрывать время на свое развертывание, занятие выгодного рубежа и т.п.


>Борьба с сверхтяжелыми танками при помощи таких тяжелых арторудий - вынужденная мера, прокатывавшая против такой матчасти и такого уровня подготовки танкистов какой имелся в КА.

Этот тезис симметричен в отношении борьбы с немецкими танками при помощи А-19. Что там с их матчастью и подготовкой?

>2.В ПСИУО-96 присутствует типовой расход снарядов на подавление артиллерийской батареи(взвода) без учета пристрелки. Рекомендую сравнить с возимым запасом пушечной батареи

У меня под рукой нет. Давайте традиционно уточним - там подразумевается ненаблюдаемая или укрытая цель? Или батарея бронировнных САУ?
В общем случае подавление неукрытой наблюдаемой батареи с точки зрения расхода снарядов эквивалентно подавлению неукрытой живой силой (нужно вынудить расчет залечь или уйти в ровики).
Вам давно уже пора от норм ПСИУО-96 (где они приведены с учетом условий современного боя и современной матчасти) переходить на более близкие к обсуждаемому периоду данные.

>3. Для контрбатарейной борьбы одной батареи тупо мало.

В общем случае да, маловато - желательно иметь 1.5-2 кратное превосходство. Но опять же с точки зрения подавления неукрытой "наиболее вредной батареи" возможно и 1 на 1.

> а еще крайне желательны самолеты корректировщики и умение с ними работать.

немецкие танковые дивизии имели приданный авиаотряд.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (29.03.2016 09:56:26)
Дата 29.03.2016 11:06:20

Re: Да Кэп,...


>>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами.
>
>Есть и другое мнение - дальнобойные батареи целесобразно наоборот включать в состав авангардов...

Авангард это впереди. Арьергард - позади. Перевод слова авангард - передовое охранение.
Я употребил термин - передовой отряд. Который при маневренных б/д не знает и не может знать заранее где конкретно встретит противника.

>
>Этот тезис симметричен в отношении борьбы с немецкими танками при помощи А-19. Что там с их матчастью и подготовкой?
У немцев прокатывало настолько удачно что возникает мнение что К.18 для этого в тд и имелись.
Сколько реальных случаев уничтожения Тигра из А-19 вы знаете?
А случаев когда А-19 снимали с ЗОП чтобы конкретно уничтожить пару Тигров давящих пехоту и ПТО?

>У меня под рукой нет. Давайте традиционно уточним - там подразумевается ненаблюдаемая или укрытая цель? Или батарея бронировнных САУ?
http://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/134356/134356_1000.jpg


См. примечания.
Укрытая батарея(взвод) требует 360 снарядов. На дистанции до 10 км. На 15 - 540. Без учета пристрелки.
>В общем случае подавление неукрытой наблюдаемой батареи с точки зрения расхода снарядов эквивалентно подавлению неукрытой живой силой (нужно вынудить расчет залечь или уйти в ровики).
Расход по неукрытой ж/с дается на уничтожение а не подавление.
>Вам давно уже пора от норм ПСИУО-96 (где они приведены с учетом условий современного боя и современной матчасти) переходить на более близкие к обсуждаемому периоду данные.
Вам стоило бы знать что в более близкий период расход боеприпасов был либо одинаков, поскольку калибры и масса снарядов не изменились (изменилось наполнение ВВ) либо были еще выше - были внесены поправки на наполнение.


>В общем случае да, маловато - желательно иметь 1.5-2 кратное превосходство. Но опять же с точки зрения подавления неукрытой "наиболее вредной батареи" возможно и 1 на 1.
Неукрытой?
И как же эту неукрытую батарею артиллеристам панцерартиллерийского полка вовремя обнаружить на полтора десятка км?
Да вы оптимист.

>немецкие танковые дивизии имели приданный авиаотряд.
Каждый армейский корпус - тоже. От этого члены экипажей Хе-126 отрядов ближней разведки стали корректировщиками?
1.(H)/13 - придан 20 тд
2.(H)/13 - II. Armeekorps
3.(H)/13 - LIV. Armeekorps
и т.д.


От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (29.03.2016 11:06:20)
Дата 29.03.2016 11:22:55

Re: Да Кэп,...


>>>Это значит, что для того чтобы передовой отряд - части первого эшелона дивизии вышли за радиус действия ее артиллерии, ему надо продвинуться на шесть километров дальше нежели с 15 см гаубицами.
>>
>>Есть и другое мнение - дальнобойные батареи целесобразно наоборот включать в состав авангардов...
>
>Авангард это впереди. Арьергард - позади. Перевод слова авангард - передовое охранение.

Фуражка Кэпа приросла? :)

>Я употребил термин - передовой отряд.

Авангард и передовой отряд суть различные элементы построения соединения.

>Который при маневренных б/д не знает и не может знать заранее где конкретно встретит противника.

Ну и что? Передовой отряд априори действует самостоятельно и в отрыве от главных сил противника, а вовсе не "под зонтиком" их артиллерии.

>>Этот тезис симметричен в отношении борьбы с немецкими танками при помощи А-19. Что там с их матчастью и подготовкой?
>У немцев прокатывало настолько удачно что возникает мнение что К.18 для этого в тд и имелись.

Оно не обоснованное к сожалению. Т.к. имелись К18 не вовсех дивизиях и в гомеопатическом количестве. И напротив, достоверно известно. что для усиления ПТО боевым группам тд придавались 8.8 Flak.

>Сколько реальных случаев уничтожения Тигра из А-19 вы знаете?

Я не собирал статистику. Я знаком с массовой практикой включения этих орудий в состав ПТОПов, а также для целенаправленого их выделения в наступлении для отражения контратак тяжелых танков.

>>У меня под рукой нет. Давайте традиционно уточним - там подразумевается ненаблюдаемая или укрытая цель? Или батарея бронировнных САУ?
>
http://ic.pics.livejournal.com/rostislavddd/37061194/134356/134356_1000.jpg



>См. примечания.
> Укрытая батарея(взвод) требует 360 снарядов. На дистанции до 10 км. На 15 - 540. Без учета пристрелки.

Ну укрытых же - о чем и речь. Не глядя :)

>>В общем случае подавление неукрытой наблюдаемой батареи с точки зрения расхода снарядов эквивалентно подавлению неукрытой живой силой (нужно вынудить расчет залечь или уйти в ровики).
>Расход по неукрытой ж/с дается на уничтожение а не подавление.

А зачем уничтожать, если можно подавить?

>>Вам давно уже пора от норм ПСИУО-96 (где они приведены с учетом условий современного боя и современной матчасти) переходить на более близкие к обсуждаемому периоду данные.
>Вам стоило бы знать что в более близкий период расход боеприпасов был либо одинаков, поскольку калибры и масса снарядов не изменились (изменилось наполнение ВВ) либо были еще выше - были внесены поправки на наполнение.

Не изменились нормы на выполнение тождественых огневых задач. Но вы эти нормы с задачами соотносите бездумно, без учета типовых условий боя.
Выше я вам как раз и пытаюсь объяснить, что в условиях встречного боя (характерного для действий тд в оперативной глубине) она будет иметь дело с неукрытым противником и с его артиллерией, развернутой также на необорудованных ОП.


>>В общем случае да, маловато - желательно иметь 1.5-2 кратное превосходство. Но опять же с точки зрения подавления неукрытой "наиболее вредной батареи" возможно и 1 на 1.
>Неукрытой?

Да.

>И как же эту неукрытую батарею артиллеристам панцерартиллерийского полка вовремя обнаружить на полтора десятка км?
>Да вы оптимист.

См. ниже.

>>немецкие танковые дивизии имели приданный авиаотряд.
>Каждый армейский корпус - тоже. От этого члены экипажей Хе-126 отрядов ближней разведки стали корректировщиками?

не вижу препятствий - это типовой навык летнаба, посильный даже экипажам советских каэ.