От Bokarev Alexandr
К Александр Жмодиков
Дата 30.03.2016 16:20:44
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Александр Жмодиков] Однако, у...

>>А в целом именно о том и речь - что маневр армии на Калугу был в первую очередь попыткой пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной, в сравнении с окрестностями Смоленской дороги, местности. У этого пути были издержки и в конечном итоге после боя у Малоярославца стало ясно, что никакой выгоды этот маневр не даёт.
>
>Я не думаю, что цель маневра Наполеона в направлении Калуги заключалась только в том, пройти часть пути в сторону Смоленска по мало разоренной местности. Мне кажется, Наполеон предполагал заставить Кутузова вывести его армию из укрепленного лагеря, нанести ей поражение в полевом сражении и тем обезопасить свое отступление. Просто так взять и уйти – это было не в характере Наполеона.
Возможно. Но в конечном итоге 25-го Наполеон принял решение уходить без генерального сражения. Можно же было продолжать "гнаться за Кутузовым" хотя бы до Калуги - это был важный логистический пункт, если бы русская армия и Калугу оставила без боя, её захват и уничтожение тамошних запасов можно было бы представить большой победой - да это и было бы большим ударом по русской армии. Но нет же, до последнего навязывать русским генеральное сражение Наполеон не стал.

>>Предпринятые же 26 октября русским командованием меры также показывают, что оно опасалось попыток Наполеона пройти по дороге Малоярославец-Медынь и далее через Юхнов на Вязьму, и стремилось это перемещение французам как минимум затруднить.
>Судя по распоряжениям и сообщениям Кутузова, он заботился в первую очередь о том, чтобы противник не добрался до Калуги.
Для этого не надо было двигать войска на Медынь, достаточно было просто занять Полотняный Завод. Хотя для публики, да, озвучивалась версия защиты Калуги - не знаю, насколько Кутузов и в самом деле так думал, а насколько считал целесообразным так говорить.

>>если бы французская армия успела целиком уйти на дорогу Малоярославец-Юхнов, то русская армия в Тарутино оказалась бы в положении догоняющей, и догнать французов хотя бы у Вязьмы, как вышло в реальности, у русских бы вряд ли вышло.
>>Выдвигаясь из Москвы в сторону Калуги, Наполеон еще мог расчитывать, что русские так и просидят в тарутинском лагере, ожидая, что французы сами их атакуют, или отойдут сразу к Калуге, чтобы защитить этот важный пункт. Однако этого не случилось, русская армия выдвинулась к Малоярославцу, и возможности спокойно пройти через Малоярославец-Юхнов у французов не оказалось. Пришлось идти назад. Попытка же была вполне разумная.
>
>Если Наполеон действительно на это рассчитывал, то он очень сильно недооценил активность русских. Для успеха этого предприятия Наполеону со своими основными силами нужно было бы прибыть бы в Малоярославец за сутки до того, как к городу подошли бы русские. В этом случае он сражался бы с русскими восточнее города, пока его обозы и слабые части уходили бы на дорогу Малоярославец-Медынь-Юхнов.

Да, где-то двух дней не хватило. Но не думаю, что у Наполеона были основания ожидать именно такой активности.
От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (30.03.2016 16:20:44)
Дата 31.03.2016 17:20:28

[2Андю] Продолжаем про 1812 год

>>Опередить русских где? В Малоярославце и так опередили и к концу боя удержали город за собой. Какого преимущества добились бы, придя в город на несколько часов раньше?
>
>Опередить в выдвижении на Калугу.

>>>Он БЫ пошёл к Калуге, как и писал.
>
>>И чего бы он этим достиг? Что он стал бы делать дальше?
>
>Пошёл бы другой дорогой (как видно из корреспонденции) в сторону Юхнова и/или Ельни с общим направлением на Смоленск.

Для того, чтобы провести армию до Калуги без серьезных столкновений с русской армией, Наполеону нужно было опередить Кутузова не на несколько часов, а хотя бы на сутки. Тогда его основные силы успели бы выдвинуться восточнее Малоярославца (в идеале – до р. Протвы) и прикрыть от армии Кутузова дорогу на Калугу, по которой могли бы безопасно проходить его обозы и слабые корпуса и отряды.

>>Если бы Наполеон с основными силами проскочил мимо армии Кутузова на Калугу, Кутузов вполне мог бы отделить один пехотный корпус и один кавалерийский корпус для удара по тем частям армии Наполеона, которые шли бы вслед за основными силами или отступали бы по Смоленской дороге.
>
>Мог бы, конечно. Что это меняет? Нап тоже мог БЫ всей армией или сильным отрядом пойти к Вязьме на соединение с ним.

Наполеону своими основными силами пришлось бы прикрывать свой обоз и слабейшие части армии, то есть, его лучшие силы должны были бы идти в хвосте его отступающей группировки, а те войска, которые остались бы на Смоленской дороге, могли и не успеть дойти до Вязьмы – их бы русские могли и раньше догнать и разгромить. Самого Наполеона русские опасались, а отдельные относительно слабые корпуса они атаковали бы гораздо энергичнее.

>>Проблема в том, что мы не можем доказать, что какое-либо другое решение было бы более удачным.
>
>Зная результат произошедшего в реальности, можно с большОй долей вероятности предположить, что продвижение, даже с боями, от Калуги в сторону Смоленска было БЫ намного менее вредоносно для духа армии, нежели позорное отступление через Можайск.

Оно может и было бы намного менее вредоносно для духа армии, но было бы потеряно намного больше времени и сил.

>>Это привело бы к потере времени, которого и так оставалось мало до наступления сильных холодов. Я вполне допускаю, что в случае, если бы Наполеон двинулся дальше на Калугу, Кутузов уклонился бы от большого сражения и после еще одного или двух небольших боев сдал бы и этот город, но Наполеон потерял бы много времени, а его основные силы удалились бы еще дальше от его коммуникационной линии (Смоленской дороги). Ну и сил было бы затрачено немало, стало бы еще больше раненых, а лошади в кавалерии и артиллерии совсем бы выдохлись (они и так уже еле ноги волочили). При этом Наполеон имел в виду, что его армии предстояло еще отступление на большое расстояние.
>
>Зато и русская армия понесла БЫ потери.

А вот это в той ситуации было уже не очень важно для Наполеона. Для обеспечения безопасности отступления ему нужно было не просто причинить армии Кутузова некоторые потери, нужно было нанести ей серьезное поражение и заставить ее удалиться куда-нибудь на юг или юго-восток, но это ему не удалось.

>Зато БЫ французская армия меньше БЫ голодала.

А вот это совсем не факт. Маневрирование при близком присутствии вражеской армии – очень плохие условия для сбора продовольствия и фуража на окружающей местности.

>Зато марш с боями по вражеской территории намного легче было БЫ представить очередной "перемогой", нежели позорное отступление.

Это вряд ли, потому что в результате этого марша в Смоленск пришло бы наверное еще меньше солдат с меньшим количеством орудий, и пришли бы они скорее всего еще позже, чем в реальности (если вообще пришли бы), и после этого они были бы добиты на марше к Березине или на самой Березине.

>По поводу же поддержания связи с комуникационной линией я вам уже писал: корреспонденция Напа показывает, что им создавались/планировались к созданию сильные гарнизоны в Юхнове и Ельне, способные поддерживать связь со Смоленском.

Как вы говорите, приказывать и планировать – это одно, а выполнить – это другое. До Юхнова от Вязьмы еще дойти нужно было, а там 4-5 переходов, да и Юхнов был не пустой – его занимали части Калужского ополчения, а еще в районе Вязьмы действовал отряд Давыдова и поддерживал связь с Юхновом через Знаменское, так что любое передвижение небольшого отряда в этом направлении было бы сразу замечено, отряд мог быть отрезан и окружен партизанами и принужден к сдаче, как случилось с бригадой генерала Ожеро 9 ноября (она как раз была частью дивизии, которой было приказано выдвинуться из Смоленска к Ельне).

>Что мешало БЫ французам выслать вперёд конные отряды?

То, что кавалерия Наполеона уже еле ноги волочила, только гвардейская кавалерия еще была на что-то способна, но с ней Наполеон не расстался бы – она охраняла его самого, и именно она отогнала казаков, заехавших в тыл армии Наполеона при Малоярославце и едва не захвативших его самого.

>он мог попасть в ловушку южанина, не сталкивавшегося с прелестями континентального климата на востоке Европы.

Да сталкивался он уже, в зимнюю кампанию 1806-1807 годов. Все было по полной программе: бедная страна, разоренная проходом двух армий, плохие дороги, глубокий снег, и т.д. и т.п. Именно этого он хотел избежать в 1812 году, когда говорил, что после маневра на Калугу нужно будет вернуться к Смоленску, если погода станет суровой (retourner de suite sur Smolensk si le temps devient rigoureux), что нужно успеть встать за зимние квартиры до наступления сильных холодов (avant les grands froids).

>"идея Клаузевица" о преднамеренном повороте Великой Армии на Калугу для удара по Кутузову и преднамеренном же возврате к Можайску, является неверной.

Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.

>Из корреспонденции видно желание Наполеона идти к Калуге, опередить там русскую армию и идти затем к Смоленску. Всё, никаких других деталей и "преднамеренностей" там нет.

Вообще-то, как я уже упоминал, в корреспонденции есть вариант пойти на Вязьму, не заходя в Калугу: à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver (пойти через Калугу или через Вязьму: сообщение Наполеона Маре от 19 октября, в день выступления из Москвы, том 24, с. 266, повторяется на с. 276). На Вязьму можно и через Калугу дойти, но здесь конструкция «ou … ou» (или … или), и к тому же из корреспонденции известно, что если бы Наполеону удалось дойти до Калуги, то оттуда он собирался пойти на не Вязьму, а на Ельню. Так что дойти именно до Калуги, причем непременно и во что бы то ни стало, Наполеон не стремился с самого начала. И сразу обозначены сроки – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, в первую неделю ноября. А про путь отступления по Смоленской дороге Наполеону и говорить не нужно было – этот путь всегда имелся в его распоряжении. Очевидные вещи незачем упоминать.

>Из обсуждения произошедшего в этой и предыдущей ветках получается только, что русская армия опередила Напа и не пропустила его без боя через Малоярославец. Наполеон, потеряв время, Дельзона и около 4 тысяч солдат и офицеров, принял решение на возврат по смоленской дороге через Можайск, ставшее фатальным для Великой Армии.

Но нам не известно, и не может быть известно, стало бы какое-либо другое решение менее фатальным.

>Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):
>"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

>Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания.

Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна. При этом эта идея соответствует стратегическим методам Наполеона, которые Клаузевиц хорошо изучил. Если Наполеон обладал превосходством в численности или имел хотя бы примерно равные с противником силы, он обычно не избегал сражения, а стремился к нему. Если армия противника была расположена компактно, то Наполеон старался наступать мимо одного из ее флангов, угрожая дойти до ее коммуникационной линии, и тем самым вынуждая ее либо отходить для защиты коммуникационной линии, либо вступать в сражение с повернутым или даже перевернутым фронтом. Попытка просто по-тихому уйти, не будучи разбитым и не сильно уступая армии противника в численности, особенно после того, как русские побили Мюрата, была бы совершенно не в характере Наполеона. Лучший способ обезопасить свое стратегическое отступление - разбить и отбросить ближайшую армию противника, а не пытаться незаметно пробраться мимо нее. Так что предположение Клаузевица вполне разумное.

>Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ.

Обратите внимание, что Клаузевиц считал переходы до Смоленска. Если считать от Москвы до Смоленска по Смоленской дороге и от Тарутинского лагеря до Смоленска (через Малоярославец, Медынь, Юхнов и т.д.), то может разница в три дневных перехода и наберется.

>Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

Что толку от разных формулировок одного и того же тезиса? Никто не сможет доказать, что какое-либо другое решение привело бы к менее фатальному результату. Армия Наполеона перестала существовать только к концу кампании, можно сказать, что после Березины, но это было спустя более трех недель после сражения при Малоярославце, за это время много чего случилось. Так что армию Наполеона погубило не одно только его решение отступать через Можайск. К гибели его армии привел целый ряд условий, решений и промедлений, особенно слишком продолжительное сидение в Москве.
От Андю
К Александр Жмодиков (31.03.2016 17:20:28)
Дата 01.04.2016 13:56:26

Ре: [2Андю] Продолжаем...

Здравствуйте,

>Для того, чтобы провести армию до Калуги без серьезных столкновений с русской армией, Наполеону нужно было опередить Кутузова не на несколько часов, а хотя бы на сутки. Тогда его основные силы успели бы выдвинуться восточнее Малоярославца (в идеале – до р. Протвы) и прикрыть от армии Кутузова дорогу на Калугу, по которой могли бы безопасно проходить его обозы и слабые корпуса и отряды.

Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.

>Наполеону своими основными силами пришлось бы прикрывать свой обоз и слабейшие части армии, то есть, его лучшие силы должны были бы идти в хвосте его отступающей группировки, а те войска, которые остались бы на Смоленской дороге, могли и не успеть дойти до Вязьмы – их бы русские могли и раньше догнать и разгромить. Самого Наполеона русские опасались, а отдельные относительно слабые корпуса они атаковали бы гораздо энергичнее.

Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".

>Оно может и было бы намного менее вредоносно для духа армии, но было бы потеряно намного больше времени и сил.

Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.

>А вот это в той ситуации было уже не очень важно для Наполеона. Для обеспечения безопасности отступления ему нужно было не просто причинить армии Кутузова некоторые потери, нужно было нанести ей серьезное поражение и заставить ее удалиться куда-нибудь на юг или юго-восток, но это ему не удалось.

Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.

>А вот это совсем не факт. Маневрирование при близком присутствии вражеской армии – очень плохие условия для сбора продовольствия и фуража на окружающей местности.

Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".

>Это вряд ли, потому что в результате этого марша в Смоленск пришло бы наверное еще меньше солдат с меньшим количеством орудий, и пришли бы они скорее всего еще позже, чем в реальности (если вообще пришли бы), и после этого они были бы добиты на марше к Березине или на самой Березине.

Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.

>Как вы говорите, приказывать и планировать – это одно, а выполнить – это другое. До Юхнова от Вязьмы еще дойти нужно было, а там 4-5 переходов, да и Юхнов был не пустой – его занимали части Калужского ополчения, а еще в районе Вязьмы действовал отряд Давыдова и поддерживал связь с Юхновом через Знаменское, так что любое передвижение небольшого отряда в этом направлении было бы сразу замечено, отряд мог быть отрезан и окружен партизанами и принужден к сдаче, как случилось с бригадой генерала Ожеро 9 ноября (она как раз была частью дивизии, которой было приказано выдвинуться из Смоленска к Ельне).

Неопределённость во всём этом конечно же есть, глупо спорить. Фактом же остаётся то, что проблема Напом понималась и решить он её хотел.

>То, что кавалерия Наполеона уже еле ноги волочила, только гвардейская кавалерия еще была на что-то способна, но с ней Наполеон не расстался бы – она охраняла его самого, и именно она отогнала казаков, заехавших в тыл армии Наполеона при Малоярославце и едва не захвативших его самого.

Это опять БЫ. Моё БЫ ничем не хуже, т.б. что в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".

>Да сталкивался он уже, в зимнюю кампанию 1806-1807 годов. Все было по полной программе: бедная страна, разоренная проходом двух армий, плохие дороги, глубокий снег, и т.д. и т.п. Именно этого он хотел избежать в 1812 году, когда говорил, что после маневра на Калугу нужно будет вернуться к Смоленску, если погода станет суровой (ретоурнер де суите сур Смоленск си ле темпс девиент ригоуреуx), что нужно успеть встать за зимние квартиры до наступления сильных холодов (авант лес грандс фроидс).

Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".

>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.

А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск? Хм. Пресловутая "главная коммуникационная линия" проходила именно через этот симпатичный городок.

>>Из корреспонденции видно желание Наполеона идти к Калуге, опередить там русскую армию и идти затем к Смоленску. Всё, никаких других деталей и "преднамеренностей" там нет.

>Вообще-то, как я уже упоминал, в корреспонденции есть вариант пойти на Вязьму, не заходя в Калугу: à пассер оу пар Калоуга оу пар Виазма, поур арривер авант лес грандс фроидс ет прендре лес куартиерс д’хивер (пойти через Калугу или через Вязьму: сообщение Наполеона Маре от 19 октября, в день выступления из Москвы, том 24, с. 266, повторяется на с. 276). На Вязьму можно и через Калугу дойти, но здесь конструкция «оу … оу» (или … или), и к тому же из корреспонденции известно, что если бы Наполеону удалось дойти до Калуги, то оттуда он собирался пойти на не Вязьму, а на Ельню. Так что дойти именно до Калуги, причем непременно и во что бы то ни стало, Наполеон не стремился с самого начала. И сразу обозначены сроки – нужно встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, в первую неделю ноября. А про путь отступления по Смоленской дороге Наполеону и говорить не нужно было – этот путь всегда имелся в его распоряжении. Очевидные вещи незачем упоминать.

Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона. Первое.

Второе: поворот от Малоярославца был вынужденным и именно из-за сопротивления русской армии.

>>Из обсуждения произошедшего в этой и предыдущей ветках получается только, что русская армия опередила Напа и не пропустила его без боя через Малоярославец. Наполеон, потеряв время, Дельзона и около 4 тысяч солдат и офицеров, принял решение на возврат по смоленской дороге через Можайск, ставшее фатальным для Великой Армии.

>Но нам не известно, и не может быть известно, стало бы какое-либо другое решение менее фатальным.

Неизвестно, т.к. в реальности Нап принял решение, приведшее армию к финальному позору и тому, что нарицательно называется в современном французском "Березина", т.е. глобальная катастрофа.

>>Извольте (у меня, к сожалению, фр. издание "Русской компании" Клаузевица, собранное и изданное в 2012 г., стр. 179):
>>"...Марш Бонапарта к Калуге был естественным началом его отступления. Идея идти другой дорогой не имеет никакой связи с этим маневром. Чтобы дойти до Смоленска, у Кутузова из Тарутино было на 3 дневных перехода меньше, чем у Наполеона из Москвы. Т.о. Бонапарт был обязан атаковать Кутузова перед тем, как начать настоящее отступление, чтобы ликвидировать данное преимущество. Наиболее приятным было бы для него, естественно, иметь возможность довести Кутузова вплоть до Калуги. Именно на это он надеялся, резко перейдя со старой дороги на новую и угрожая также левому флангу Кутузова..." И т.п. бла-бла-бла.

>>Идея Клаузевица подчёркнута. Она ложна (и всё, что написано в данном месте, проникнуто явным наполеонофильством и пальцесосанием), т.к. не вытекает ни из одного известного нам документа или воспоминания.

>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.

Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи. Общие рассуждения и том, что "этого не могло быть никогда, потому что просто не могло быть", я, извините, скипнул.

>>Это помимо того, что фраза про "на 3 дневных перехода меньше", как минимум, неточна: разница там максимум в один переход, ПМСМ.

>Обратите внимание, что Клаузевиц считал переходы до Смоленска. Если считать от Москвы до Смоленска по Смоленской дороге и от Тарутинского лагеря до Смоленска (через Малоярославец, Медынь, Юхнов и т.д.), то может разница в три дневных перехода и наберется.

Ну, это если только так. "Русские назначили французам рандеву в Смоленске".

>>Переформулирую: в результате принятого Напом решения Великая Армия перестала существовать. Просто.

>Что толку от разных формулировок одного и того же тезиса? Никто не сможет доказать, что какое-либо другое решение привело бы к менее фатальному результату. Армия Наполеона перестала существовать только к концу кампании, можно сказать, что после Березины, но это было спустя более трех недель после сражения при Малоярославце, за это время много чего случилось. Так что армию Наполеона погубило не одно только его решение отступать через Можайск. К гибели его армии привел целый ряд условий, решений и промедлений, особенно слишком продолжительное сидение в Москве.

Не только, здесь я полностью с вами соглашусь.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (01.04.2016 13:56:26)
Дата 04.04.2016 11:42:53

Ре: [2Андю] Продолжаем...

>Т.е. "часы" и "сутки/24 часа" вы считаете противоречащими понятиями? Хм. Хорошо, пусть будет "опередить на сутки". Такая возможность также была.

Мне кажется, когда говорят "часы", то имеют в виду несколько часов, то есть, не более 10. 10-12 часов - это уже не "часы", это целый день.

>Ваше "бы" ничем не сильнее моего "бы".

А этого и не требуется. Я просто показываю, что на любое "если бы" найдется другое "если бы", причем вполне аргументированное. Поэтому все рассуждения в стиле "что было бы, если бы" не имеют большого смысла.

>Силы БЫ были потрачены на нанесение потерь русской армии, ставшей в последующие 2 года злейшим военным противником наполеоновской Франции. В реальности же силы были просто растеряны в позорном отступлении.

Силы могли быть потрачены настолько, что потом могло не хватить сил прорваться при Красном, соединиться со 2-ым и 9-ым корпусами и прорваться через Березину. Дело шло уже не о частных успехах, а только о спасении.

>>Для обеспечения безопасности отступления ему нужно было не просто причинить армии Кутузова некоторые потери, нужно было нанести ей серьезное поражение и заставить ее удалиться куда-нибудь на юг или юго-восток, но это ему не удалось.
>
>Да, Наполеон спасовал после первой же попытки у Малоярославца.

А что ему оставалось делать? Кутузов явно предлагал ему все тот же русский способ ведения войны в 1812 году - отступление с небольшими сражениями. Наполеон понимал, что продолжение марша до Калуги потребует еще нескольких дней и одного или двух сражений, что измотает его армию и приведет к дополнительным потерям, а он не мог больше позволить себе терять время и силы своих войск – время было ограничено, и предстоял еще длинный марш. Наполеон вероятно также полагал, что если не оттеснить армию Кутузова хотя бы до Калуги, марш через Медынь и Юхнов не будет достаточно безопасным.

>>А вот это совсем не факт. Маневрирование при близком присутствии вражеской армии – очень плохие условия для сбора продовольствия и фуража на окружающей местности.
>
>Факт, т.к. местность ещё не разорена. А результативными реквизициями бОльшая по маштабу фр. армия занималась всё время по дороге "туда", даже когда русские стали проводить "политику выжженной земли".

Это не факт, потому что этого не случилось, и мы не знаем, чем бы это закончилось. По дороге «туда» армия Наполеона пришла к Бородино полуголодной, и те корпуса, которые сражались при Бородино, с начала похода к тому времени потеряли примерно половину состава, в основном больными, отставшими и дезертирами.

>>в результате этого марша в Смоленск пришло бы наверное еще меньше солдат с меньшим количеством орудий, и пришли бы они скорее всего еще позже, чем в реальности (если вообще пришли бы), и после этого они были бы добиты на марше к Березине или на самой Березине.
>
>Но это была БЫ армия, а не безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой.

Этот "безоружный сброд, бредущий с низко опущенной головой" русская армия не смогла разгромить при Красном. Видимо, сброд был не такой уж безоружный, а головы были опущены не так уж низко. Как позже писал Давыдов: "гвардия с Наполеоном прошла посреди толпы казаков наших, как стопушечный корабль между рыбачьими лодками".

>в начале отступления кавалерия ещё была, пусть она даже и "волочила".

Кавалерия была, примерно 15 тыс., но была в плохом состоянии, и через пару недель осталось всего около 5 тыс. – происходил массовый падеж лошадей. И это притом, что эта кавалерия не вела особо активных действий.

>Хотел, да не сумел. И таких морозов на подобных просторах французы не знали от слова "совсем".

Холода в 1812 году начались несколько раньше обычного. Первый снег в Москве выпал в середине октября. По ночам температура стала опускаться ниже точки замерзания с 28 октября. Хотя это были еще не настоящие морозы, настоящие начались только после перехода через Березину, но тем не менее.

>>Я не помню, чтобы Клаузевиц говорил о преднамеренном возврате к Можайску.
>
>А как можно вернуться к Смоленску, не идя через Медынь и миновав Можайск?

Мы как будто разных клаузевицев читаем. Я уже цитировал русский перевод "Похода 1812 года" Клаузевица - он полагал, что Наполеон хотел пройти как раз через Медынь и Юхнов на Дорогобуж. Вот, цитирую по оригиналу, берлинское издание 1835 года:
Da Kutusow von Tarutino 3 bis 4 Märche weniger nach Smolensk hatte als Bonaparte von Moskau, so glaubte dieser besser zu thun wenn er seinen Rückzug mit einer Art neuer Offensive anfinge und Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe um dann eine der Nebenstraßen, z. B. über Medyn und Juchnow nach Doroghobusch einzuschlagen. Dadurch brachte er den Vorsprung welchen Kutusow hatte erst wieder ein ehe er den wirklichen Rückzug anfing; denn von Malo-Jaroslawez ist auf der gedachten Straße nach Smolensk nicht weiter wie von Kaluga dahin. Daß diese Art des Rückzuges mit einer gegen den Süden gerichteten scheinbaren neuen Offensive anfing war ihm auch wegen des moralischen Eindrucks wichtig.

Ссылка:
Clausewitz, C. von, Der Feldzug 1812 in Rußland. // Hinterlassene Werke über Krieg und Kriegführung des Generals Carl von Clausewitz. Berlin, 1835, Siebenter Band, S. 71.

Как можно видеть, русский перевод 1930-х годов довольно точен:
Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги. То обстоятельство, что этот способ отступления начинался с кажущегося нового наступления на юг, для Наполеона являлось важным в моральном отношении.

>Разговор был о смысле движения в сторону Калуги, а не движения из Москвы вообще. Повторю в очередной раз: слова Клаузевица о том, что Нап шёл к Калуге драться с русскими не соответствуют фактам из переписки Наполеона.

Клаузевиц не говорит «драться», он говорит «отбросить назад» (zurückwürfe), то есть, заставить отступить, а этого теоретически можно было добиться и без большого сражения, одними маневрами. Для обеспечения безопасности отступления на Смоленск Наполеону достаточно было заставить Кутузова отойти подальше. Если для этого пришлось бы дать сражение – Наполеон был готов сражаться, как он говорил 16 октября, еще до начала операции ("отправиться в Калугу, сразиться с неприятельской армией, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город"), и к чему он готовился 23 октября, судя по его требованию к Богарне передать генералу Дельзону, что если тот услышит сильную канонаду, то он должен вернуться назад, чтобы принять участие в сражении (si jamais il entendait une grosse cannonade, il devrait retourner pour prendre part à la bataille).

>Второе: поворот от Малоярославца был вынужденным и именно из-за сопротивления русской армии.

Да, был вынужденным. Наполеон решил, что в случае продолжения наступления на Калугу он понесет дополнительные потери, которые в его положении были бы уже неприемлемыми, а также окончательно измотает свою армию, особенно лошадей, и потеряет слишком много времени, а времени до сильных холодов оставалось мало.

>>Не вытекает, но и не противоречит, а стало быть, нельзя утверждать, что ложна.
>
>Она ложна, т.к. не опирается ни на какие свидетельства или факты обсуждаемой исторической эпохи.

Я не понимаю, как можно называть ложным мнение, которое не противоречит тому, что нам известно. Мнение Клаузевица об этой операции опирается на его знание стратегии той эпохи и на примеры оперативных приемов Наполеона, которые тот не раз применял до 1812 года. Вы предлагаете анализировать каждую операцию Наполеона совершенно отдельно, учитывая только документы по данной операции и совершенно не учитывая те приемы, которые Наполеон применял в предыдущих операциях?
Кстати, а из каких документов следует, что Наполеон шел на Калугу ради продовольствия?
От Паршев
К Bokarev Alexandr (30.03.2016 16:20:44)
Дата 31.03.2016 11:28:11

А что за магический "укрепленный лагерь" в Тарутино?

что Наполеон боялся его штурмовать и всячески выманивал Кутузова из него?
Там бастионы что ли были циклопические, типа крепости Алеппо, или что?
Они сохранились хоть частично?
От Александр Жмодиков
К Паршев (31.03.2016 11:28:11)
Дата 31.03.2016 17:28:41

Просто большой лагерь с полевыми укреплениями перед фронтом и на флангах

>что Наполеон боялся его штурмовать и всячески выманивал Кутузова из него?

Он не боялся - просто не считал нужным. Зачем атаковать с фронта позицию, заранее выбранную и укрепленную противником, если можно вынудить противника уйти с нее или зайти в тыл этой позиции?
От Олег...
К Паршев (31.03.2016 11:28:11)
Дата 31.03.2016 11:54:55

Укрепления сохранись...

Ничего особенного там не было, укрепления не сильнее, чем на Бородино. На космоснимке некоторые люнеты (флеши) видны, другие в лесу, хотя и сохранились, их не видно. Внутри одного люнета памятник стоит.

Попробую ссылку дать:

http://www.google.com/maps/@55.1079988,36.9268626,2212m/data=!3m1!1e3


План укреплений:
http://www.runivers.ru/upload/iblock/02e/580209.png


От Александр Жмодиков
К Bokarev Alexandr (30.03.2016 16:20:44)
Дата 31.03.2016 11:16:19

Re: [2Александр Жмодиков]

>в конечном итоге 25-го Наполеон принял решение уходить без генерального сражения. Можно же было продолжать "гнаться за Кутузовым" хотя бы до Калуги - это был важный логистический пункт, если бы русская армия и Калугу оставила без боя, её захват и уничтожение тамошних запасов можно было бы представить большой победой - да это и было бы большим ударом по русской армии. Но нет же, до последнего навязывать русским генеральное сражение Наполеон не стал.

Наполеону в тех условиях, когда армия Кутузова была близко, то есть, когда приходилось двигаться со всеми предосторожностями, потребовалось бы еще некоторое время, чтобы дойти до Калуги, а лишнего времени у него не было.

>>Судя по распоряжениям и сообщениям Кутузова, он заботился в первую очередь о том, чтобы противник не добрался до Калуги.
>
>Для этого не надо было двигать войска на Медынь, достаточно было просто занять Полотняный Завод. Хотя для публики, да, озвучивалась версия защиты Калуги - не знаю, насколько Кутузов и в самом деле так думал, а насколько считал целесообразным так говорить.

Вообще-то основные силы армии Кутузова пошли к Полотняным Заводам, два пехотных корпуса были отправлены к Адамовскому (примерно полпути по дороге от Полотняных Заводов до Медыни), и только дивизия Паскевича была выдвинута ближе к Медыни, причем она должна была остановиться, не доходя до города 10-15 верст. Кутузов объяснял это расположение тем, что по его мнению Наполеон опять пытается обойти русскую армию и дойти до Калуги через Медынь. Так что в Медыни были только казаки, два или три полка, которых Платов выслал туда еще накануне сражения при Малоярославце.

>>Если Наполеон действительно на это рассчитывал, то он очень сильно недооценил активность русских. Для успеха этого предприятия Наполеону со своими основными силами нужно было бы прибыть бы в Малоярославец за сутки до того, как к городу подошли бы русские. В этом случае он сражался бы с русскими восточнее города, пока его обозы и слабые части уходили бы на дорогу Малоярославец-Медынь-Юхнов.
>
>Да, где-то двух дней не хватило. Но не думаю, что у Наполеона были основания ожидать именно такой активности.

Почему? Разве захват Вереи отрядом Дорохова и нападение главной русской армии на войска Мюрата не указывало Наполеону на возросшую активность русских?