От panzeralex
К All
Дата 08.04.2016 18:56:42
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Т-34-85 против Тигров, бой у Лисув январь 1945

Приветствую!
http://worldoftanks.ru/ru/news/pc-browser/12/lisuv_battle_1945/
Очень интересный эпизод, когда два батальона наших танков Т-34-85, без средств усиления, отбились от атак батальона Тигров. Причем немцы в это бою участвовали силами не одних только Тигров.
Если есть вопросы, по статье и по событию могу ответить.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (08.04.2016 18:56:42)
Дата 12.04.2016 16:13:42

Re: Т-34-85 против...

Да, интересный эпизод. Можно сказать, удивительный.
Вот если сравнить с боем за деревню Яковлево. Почему там не удалсоь столь успешно отбиться?
От panzeralex
К dinamik (12.04.2016 16:13:42)
Дата 12.04.2016 16:46:16

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!
>Да, интересный эпизод. Можно сказать, удивительный.
>Вот если сравнить с боем за деревню Яковлево. Почему там не удалсоь столь успешно отбиться?
В районе Лисув у немцев были большие проблемы с управлением и организацией + наши танкисты проявили свою выдержку, умение и стойкость.
Про Яковлево не совсем корректное сравнение.
Так как оно находилось на участке наступления дивизии СС "АГ", а не отдельных немецких частей, и я бы не сказал, что наши войска действовали в боях за Яковлево менее успешно.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (12.04.2016 16:46:16)
Дата 12.04.2016 17:06:29

Re: Т-34-85 против...

>Про Яковлево не совсем корректное сравнение.
>Так как оно находилось на участке наступления дивизии СС "АГ", а не отдельных немецких частей, и я бы не сказал, что наши войска действовали в боях за Яковлево менее успешно.

Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".
От panzeralex
К dinamik (12.04.2016 17:06:29)
Дата 12.04.2016 18:49:34

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".
Бои под Яковлево - это не маневрирование среди горящих домов.
Там не было десятков Тигров.
И бои происходили не так как у Лисува.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (12.04.2016 18:49:34)
Дата 12.04.2016 19:15:13

Re: Т-34-85 против...

>Приветствую!

>>Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".
>Бои под Яковлево - это не маневрирование среди горящих домов.

В воспоминаниях читал именно так. Бой в деревне.

>Там не было десятков Тигров.

Правильно, не было. И десятков "четверок" не было. Вот и вопрос, а почему. Кстати, вы соотношение потерь сравните. Под Яковлево и под Лисув. Яковлево отдали, Лисув отстояли. Почему?

>И бои происходили не так как у Лисува.

Ну раз результат другой, понятно, что что-то отличалось. Вопрос, что? Умение, стойкость, техника?
От panzeralex
К dinamik (12.04.2016 19:15:13)
Дата 12.04.2016 20:46:51

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>В воспоминаниях читал именно так. Бой в деревне.
В воспоминаниях и документах - эти бои несколько по разному предстают.


>>Там не было десятков Тигров.
>
>Правильно, не было. И десятков "четверок" не было. Вот и вопрос, а почему. Кстати, вы соотношение потерь сравните. Под Яковлево и под Лисув. Яковлево отдали, Лисув отстояли. Почему?
Яковлево не стало целью немецких танков, немцы пытались взять само Яковлево силами пехоты при поддержке САУ, танки тоже частично участвовали в бою за село (в каких количествах сказать сложно). Пехота не смогла взять Яковлево, поэтому тп АГ нанес удар в обход и прорвался к Покровке.
Потом один наш тб нанес контрудар по намного превосходящим его силам противника, понес относительно небольшие потери и сильно помешал планам немцев. Также наши танки вели огонь из засад и хорошо использовали рельеф местности. 6 июля немцы взять Яковлево не смогли.
Контрудара под Яковлево в том виде как о нем пишет Катуков в мемуарах не было.
Основные бои с немецкими танками были не в Яковлево, а у Покровки и в направлении Покровки и Бол. Маячки.
Яковлево нашим войскам пришлось оставить не потому что они не могли его удержать, а потому что немцы обошли его и добились успеха у Покровки.
Успехи АГ хоть и относительные достигались за счет ее силы - это была сильная и хорошо вооруженная дивизия, командование которой управляло подчиненными ему частями и подразделениями нормально и скажем так получше некоторых соседей.
Как раз в ходе прямых боев за Яковлево, немцам взять его и не удалось.


>Ну раз результат другой, понятно, что что-то отличалось. Вопрос, что? Умение, стойкость, техника?
Все вышеперечисленное вместе, нельзя одно от другого отделить или выделить что-то отдельно как имевшее решающее значение.

Будь в Лисув 20 ИС-2 и 20 СУ-100 или 40 ИС-2 сгоревших Тигров у деревни осталось бы еще больше.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (12.04.2016 20:46:51)
Дата 13.04.2016 04:22:38

Re: Т-34-85 против...

>Контрудара под Яковлево в том виде как о нем пишет Катуков в мемуарах не было.

Как интересно, вот уж не думал, что и Катуков будет привирать в своих воспоминаниях. Ну Ротмистров-то понятно, а Катукову это зачем?
От panzeralex
К dinamik (13.04.2016 04:22:38)
Дата 13.04.2016 12:57:40

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!
>>Контрудара под Яковлево в том виде как о нем пишет Катуков в мемуарах не было.
>
>Как интересно, вот уж не думал, что и Катуков будет привирать в своих воспоминаниях. Ну Ротмистров-то понятно, а Катукову это зачем?
Если что я имел в виду только вот этот момент.
"Скрепя сердце я отдал приказ о нанесении контрудара. И степь, минуту назад казавшаяся безлюдной, пустынной, наполнилась гулом сотен моторов. Из-за укрытий выползли тридцатьчетверки и, на ходу перестраиваясь в боевой порядок, ринулись на врага. За танками двинулись цепи пехоты.
Я чувствовал себя неспокойно. Для меня, как я уже говорил, не было секретом, что 88-мм орудия «тигров» и «фердинандов» пробивают броню наших танков с расстояния 2 километров. Вряд ли в этом случае тридцатьчетверки смогут выиграть бой в открытом огневом состязании. Но есть недостаток и у тяжелых танков врага — плохая маневренность. Вот этот недостаток можно прекрасно использовать при засадах. Пока стальная громада развернет башню, легко маневрирующая тридцатьчетверка может произвести несколько прицельных выстрелов. [220]
Уже первые донесения с поля боя под Яковлеве показывали, что мы делаем совсем не то, что надо. Как и следовало ожидать, бригады несли серьезные потери. С болью в сердце я видел с НП, как пылают и коптят тридцатьчетверки."
Не очень ясно, как это понимать.
Находившиеся под Яковлево танки 1 гв тбр утром и до середины дня оборонялись, а не участвовали в нанесении контрудара. После часа дня был проведен локальный контрудар силами до двух тб по дивизии "АГ". Но это был очень своевременный и нужный контрудар, и потери понесенные наши танками в ходе него были незначительными.


С уважением Panzeralex
От Андю
К panzeralex (13.04.2016 12:57:40)
Дата 13.04.2016 17:43:29

Мог и перепутать, ИМХО. (+)

Здравствуйте,

Да и мемуары отечественные часто даже не просто прилизанные, а "как мне хотелось бы, чтобы я выглядел".

Всего хорошего, Андрей.
От dinamik
К panzeralex (13.04.2016 12:57:40)
Дата 13.04.2016 15:37:22

Re: Т-34-85 против...

У меня в памяти осталось как Бурда со своими танкистами там геройствовал. И вот именно про это "выезжаю из-за дома, а там тигр" (близко к тексту)
От panzeralex
К dinamik (13.04.2016 15:37:22)
Дата 13.04.2016 15:53:24

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!
>У меня в памяти осталось как Бурда со своими танкистами там геройствовал. И вот именно про это "выезжаю из-за дома, а там тигр" (близко к тексту)
На мой взгляд больше похоже на бои в Покровке.

У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.

С уважением Panzeralex
От dinamik
К panzeralex (13.04.2016 15:53:24)
Дата 13.04.2016 16:23:15

Re: Т-34-85 против...

>У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.

Вот мне так кааатся, что буде у советских танкистов все теже Т-34-76, расклад у Лисув был бы нескольок другим. Даже несмотря на все мастерство, стойкость и прочее.
Все-таки 85-мм даже Королевский брала, а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
От Пауль
К dinamik (13.04.2016 16:23:15)
Дата 13.04.2016 19:06:56

Re: Т-34-85 против...

>>У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.
>
>Вот мне так кааатся, что буде у советских танкистов все теже Т-34-76, расклад у Лисув был бы нескольок другим. Даже несмотря на все мастерство, стойкость и прочее.
>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,

В борт.

>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)

Тоже в борт?

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (13.04.2016 19:06:56)
Дата 13.04.2016 19:22:15

Re: Т-34-85 против...

>>>У Яковлево кстати настоящие "Тигры" показали свои возможности. подбив с расстояния около 3 км три Т-34.
>>
>>Вот мне так кааатся, что буде у советских танкистов все теже Т-34-76, расклад у Лисув был бы нескольок другим. Даже несмотря на все мастерство, стойкость и прочее.
>>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,
>
>В борт.

Так ведь важно с какого расстояния!


>>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
>
>Тоже в борт?

С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь
От Пауль
К dinamik (13.04.2016 19:22:15)
Дата 13.04.2016 19:59:34

Re: Т-34-85 против...

>>>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,
>>
>>В борт.
>
>Так ведь важно с какого расстояния!

И с какого?

>>>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
>>
>>Тоже в борт?
>
>С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь

Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (13.04.2016 19:59:34)
Дата 13.04.2016 20:22:12

Re: Т-34-85 против...

>>>>Все-таки 85-мм даже Королевский брала,
>>>
>>>В борт.
>>
>>Так ведь важно с какого расстояния!
>
>И с какого?

Вы статью прочли?

"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"

Вот я и спрашваю, на какое расстояние пришлось бы подпускать тигры, буде у наших не 85-мм пушки, а 76-мм.

>>>>а 76-мм - "точное попадание в броню пантеры, но снаряд свечой ушел вверх..." (близко к тексту)
>>>
>>>Тоже в борт?
>>
>>С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь
>
>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".

50-мм это Зис-2 что ли? Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим? Ну там типы снарядов, скорость и т.п.

От Пауль
К dinamik (13.04.2016 20:22:12)
Дата 13.04.2016 20:44:44

Re: Т-34-85 против...

>Вы статью прочли?

>"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"

>Вот я и спрашваю, на какое расстояние пришлось бы подпускать тигры, буде у наших не 85-мм пушки, а 76-мм.

"Королевские тигры" в борт башни из 85-мм пушки, как пишут немцы из Wa Prüf 1, можно и с 800 м пробить.

76-мм не пробьёт с любого расстояния.

Обычный "Тигр" в борт между катков 76-мм пушка возьмёт с полукилометра.

>>>>Тоже в борт?
>>>
>>>С 3 км как Тигр? Да хотя бы с 1 км? Нет. О том и речь
>>
>>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".
>
>50-мм это Зис-2 что ли?

"Трёхдюймовка" пробивает 50 мм брони с 1,5 км и более.

>Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим?

Или вы читать не умеете.

С уважением, Пауль.
От dinamik
К Пауль (13.04.2016 20:44:44)
Дата 13.04.2016 21:11:06

Re: Т-34-85 против...

>>"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"
>
>>Вот я и спрашваю, на какое расстояние пришлось бы подпускать тигры, буде у наших не 85-мм пушки, а 76-мм.
>
>"Королевские тигры" в борт башни из 85-мм пушки, как пишут немцы из Wa Prüf 1, можно и с 800 м пробить.

В статье ничего про "борт башни" не написано.

>76-мм не пробьёт с любого расстояния.

То есть буде у наших не Т-34-85, а Т-34-76 - "сливай воду" и сматывайся? Так и я о том же.

>Обычный "Тигр" в борт между катков 76-мм пушка возьмёт с полукилометра.

Обычный тигр наступает не боком. Раз эти танки "подпустили на 150 метро", сталбыть тигры дивгались на танкистов в лоб.

>>>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".
>>
>>50-мм это Зис-2 что ли?
>
>"Трёхдюймовка" пробивает 50 мм брони с 1,5 км и более.

>>Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим?
>
>Или вы читать не умеете.

На том и разойдемся.
От Пауль
К dinamik (13.04.2016 21:11:06)
Дата 14.04.2016 11:59:20

Re: Т-34-85 против...

>>>"пока противник подойдёт поближе. Когда до «Тигров» оставалось 150 метров, «тридцатьчетвёрки» открыли прицельный и губительный огонь"

>>"Королевские тигры" в борт башни из 85-мм пушки, как пишут немцы из Wa Prüf 1, можно и с 800 м пробить.
>
>В статье ничего про "борт башни" не написано.

То, что стреляли в борт (корпуса или башни, неважно) довольно очевидно. В лоб 85-мм пушка Тигр 2 не берёт.

>>76-мм не пробьёт с любого расстояния.
>
>То есть буде у наших не Т-34-85, а Т-34-76 - "сливай воду" и сматывайся? Так и я о том же.

Какой внезапный выверт логики.

>>Обычный "Тигр" в борт между катков 76-мм пушка возьмёт с полукилометра.
>
>Обычный тигр наступает не боком. Раз эти танки "подпустили на 150 метро", сталбыть тигры дивгались на танкистов в лоб.

>>>>Чёй-та нет? 50-мм лоб "трёшек"/"четвёрок"/"штугов" трёхдюймовка пробивала и с 1,5 км и более, а тут 40-45 мм борт "Пантеры".
>>>
>>>50-мм это Зис-2 что ли?
>>
>>"Трёхдюймовка" пробивает 50 мм брони с 1,5 км и более.
>
>>>Мы вроде о танковой 76-мм говорим. Или разницы не видим?
>>
>>Или вы читать не умеете.
>
>На том и разойдемся.

Пока-пока.

С уважением, Пауль.
От sas
К dinamik (13.04.2016 21:11:06)
Дата 13.04.2016 22:52:00

Re: Т-34-85 против...


>То есть буде у наших не Т-34-85, а Т-34-76 - "сливай воду" и сматывайся? Так и я о том же.
Если у наших не Т-34-85, то и у немцев не Королевские Тигры.
От apple16
К dinamik (12.04.2016 17:06:29)
Дата 12.04.2016 18:29:35

Так и под Лисувым не удалось "наколашматить"

>Но наколошматить десятки тигров под Яковлево не удалось. Хотя там тоже "маневрировали среди горящих домов".

В итого написано:
королевских 5
просто тигров 7
пантер 5
самоходок 2

свои потери
14 танков (4 полный безвозврат сразу) и
18 убитых (по факту 45 - такое впечатление что считали только танкистов)
и 37 раненых

62 бригада (см дело 3160-00001-0014) например сообшает 14 января о уничтожении
7 тигров, 7 пантер, 4 четверки + 3 самоходки
ценой потери 10 своих танков (4 сгорело)
те примерно аналогичный результат

Правда на следуюшей странице они жгут про 17 тигров, 8 пантер, 10 фердинандов
+ еще 17 подбито ценой потери 6 танков (3 сгорело + 3 подбито)
в бою за Маровицу
что гораздо статистически ярче чем Лисув.
Правда это уничтожение отходящих частей те возможно один и тот же тигр мог попасть в сводки раза 2 или 3 как подбитый и как уничтоженный в другой день.

С немецкой стороны мы имеем сообшения о внезапности атаки с близкой дистанции + проблемах с проходимостью (застрявший танк = уничтоженный в советских сводках танк)

Те картина вырисовывается в Лисуве простая - 2 свежих батальона 61 бригады
влетели по разгромленным тылам в населенный пункт, организовали там танковую засаду и нанесли поражение беспечно выдвигающимся к месту прорыва немецким танкам. Разрозненные попытки немцев что-то сделать успехом не увенчались из-за плохой проходимости тяжелых танков и неизбежной неразберихи в управлении. Часть застрявших танков была брошена и пополнила собой счет советских танкистов.

Это не означает однако, что в 1945 году Т-34 мог хоть как-то противостоять немецким танкам в гипотетической дуэльной ситуации в силу слабого бронирования и слабой же пушки. Что никак не мешало громить немецкие танковые части и соединения в силу превосходства советских войск в инициативе, тактике ну и количестве танков само собой.

По отчетам 61 бригады королевские тигры проходят только в Лисуве и больше нигде.
Итоговая таблица за январь выглядит
королевских 5
тигров 11
прочих (пантеры, четверки и самоходки) 41
подбито 3 тигра, 11 пантер и 6 самоходок
свои потери 17 сгоревших Т-34

Отчеты 62 бригады за январь
королевских 2
тигров 34
пантеры 32
четверки 19
фердинанды 10
самоходки 18
подбито 5 тигров, 5 пантер и 7 фердинандов
свои потери 25 сгоревших Т-34 + 17 подбитых

те результаты по отчетам даже лучше чем у 61 бригады
От Алтын
К panzeralex (08.04.2016 18:56:42)
Дата 09.04.2016 19:39:16

А почему на заглавной картинке танки 119-го отп в марте 1944 г.? (-)
От panzeralex
К Алтын (09.04.2016 19:39:16)
Дата 09.04.2016 20:10:39

Просто для иллюстрации (-)
От KAO
К panzeralex (08.04.2016 18:56:42)
Дата 09.04.2016 09:28:36

Re: Маленькое замечание (+)

Большое спасибо, интересный эпизод!

В самом начале статьи, в первом предложении:
"К полудню полудню первого дня Сандомирско-Силезской наступательной операции советская пехота прорвала первую полосу немецкой обороны и упёрлась во вторую."
лучше добавить дату начала операции, а то не очень понятно, через сколько дней было 12-ое января, упомянутое в третьем предложении.
От panzeralex
К KAO (09.04.2016 09:28:36)
Дата 10.04.2016 03:27:43

Спасибо за замечание (-)
От KAO
К KAO (09.04.2016 09:28:36)
Дата 09.04.2016 09:35:04

Re: Ещё (+)

"После неудачи в первой атаке немцы перевели дух и решили ударить посильнее. На этот раз в бой пошло сразу 30 «Тигров», половина из которых — «Королевские». Вражескую атаку поддерживали огнём 10-ствольные реактивные миномёты. Но в этот раз советские танкисты справились, хоть и понесли потери."
наверное должно быть:
"Но _и_ в этот раз советские танкисты справились, хоть и понесли потери."
От Begletz
К panzeralex (08.04.2016 18:56:42)
Дата 09.04.2016 06:04:58

Re: Т-34-85 против...

Привет,

"Формально у командующего советской 4-й гвардейской танковой армией Д. Лелюшенко в технике было тройное превосходство. Но 750 его танков и самоходок были распределены по всему фронту наступления армии. Так что советским танкистам пришлось несладко."

За распыление сил, видимо, надо Конева благодарить?

А вот описание этого эпизода в Вики:

The Soviet Vistula–Oder Offensive started on 12 January 1945. The battalion had been deployed far forward, possibly by the direct intervention of Hitler, contrary to the wishes of all command levels from the battalion commander all to the General of Army Group A.[13] The battalion initially received no orders. On 13 January, it was ordered towards Lisow. En route, one Tiger II fell through a bridge. All three companies attempted to attack, but many bogged down in poor ground and were not recoverable. Leutnant Oberbracht lost both tracks but destroyed 20 enemy tanks; 50 to 60 enemy tanks were destroyed in total. Several other tanks broke down while moving to contact. IS-2s and anti-tank guns in Lisow ambushed the battalion, which was almost destroyed; even the battalion commander's tank was knocked out. One Tiger II broke down while successfully recovering a bogged down comrade, and had to be destroyed. Poor reconnaissance was blamed for the debacle.[12]

https://en.wikipedia.org/wiki/501st_Heavy_Panzer_Battalion

Тут и ИС-2, и "50-60 подбитых танков противника" (т е наших).
От panzeralex
К Begletz (09.04.2016 06:04:58)
Дата 09.04.2016 12:56:02

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>За распыление сил, видимо, надо Конева благодарить?
Это контрудар 24 тк разъединил/распылил силы 4 гв ТА.
Там все могло бы быть гораздо сложнее для 4 гв ТА, если бы она была одна, но например, южная клешня немецкого контрудара (17-я тд) была разбита совместными действиями смежных флангов 4 гв ТА и 3 гв ТА.

>А вот описание этого эпизода в Вики:

>The Soviet Vistula–Oder Offensive started on 12 January 1945. The battalion had been deployed far forward, possibly by the direct intervention of Hitler, contrary to the wishes of all command levels from the battalion commander all to the General of Army Group A.[13] The battalion initially received no orders. On 13 January, it was ordered towards Lisow. En route, one Tiger II fell through a bridge. All three companies attempted to attack, but many bogged down in poor ground and were not recoverable. Leutnant Oberbracht lost both tracks but destroyed 20 enemy tanks; 50 to 60 enemy tanks were destroyed in total. Several other tanks broke down while moving to contact. IS-2s and anti-tank guns in Lisow ambushed the battalion, which was almost destroyed; even the battalion commander's tank was knocked out. One Tiger II broke down while successfully recovering a bogged down comrade, and had to be destroyed. Poor reconnaissance was blamed for the debacle.[12]
Это можно сказать и есть немецкая версия о действиях 424-го ТТБ. При этом почти ничего из нее не соответствует реальности.
При всем желании не мог экипаж одного Королевского Тигра уничтожить 20 советских танков, хотя бы потому, что не было столько советских танков в пределах его видимости.
Другое дело, что несколько (число неизвестно) Т-34-85 он подбил, но далеко не 20.
Не было в Лисув и ни одного танка типа ИС-2, также как и не было ни одного советского противотанкового орудия.
Не было одновременной атаки сразу всеми тремя ротами Тигров Лисува и т.п.

> https://en.wikipedia.org/wiki/501st_Heavy_Panzer_Battalion

>Тут и ИС-2, и "50-60 подбитых танков противника" (т е наших).
Про ИС-2, не было их там
заявка на 50-60 подбитых танков - хороший пример того как в заявках приводят слишком завышенное данные о своих успехах.
В Лисув всего было около 40 Т-34-85 и потеряно из них за день было только 4 сгоревшими и 19 подбитыми.

С уважением Panzeralex
От Begletz
К panzeralex (09.04.2016 12:56:02)
Дата 09.04.2016 20:23:33

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>>За распыление сил, видимо, надо Конева благодарить?
>Это контрудар 24 тк разъединил/распылил силы 4 гв ТА.
>Там все могло бы быть гораздо сложнее для 4 гв ТА, если бы она была одна, но например, южная клешня немецкого контрудара (17-я тд) была разбита совместными действиями смежных флангов 4 гв ТА и 3 гв ТА.

Так и написали бы об этом в статье. Т е "большую картинку" частью которой был бой за деревню.

>>А вот описание этого эпизода в Вики:
>
>>The Soviet Vistula–Oder Offensive started on 12 January 1945. The battalion had been deployed far forward, possibly by the direct intervention of Hitler, contrary to the wishes of all command levels from the battalion commander all to the General of Army Group A.[13] The battalion initially received no orders. On 13 January, it was ordered towards Lisow. En route, one Tiger II fell through a bridge. All three companies attempted to attack, but many bogged down in poor ground and were not recoverable. Leutnant Oberbracht lost both tracks but destroyed 20 enemy tanks; 50 to 60 enemy tanks were destroyed in total. Several other tanks broke down while moving to contact. IS-2s and anti-tank guns in Lisow ambushed the battalion, which was almost destroyed; even the battalion commander's tank was knocked out. One Tiger II broke down while successfully recovering a bogged down comrade, and had to be destroyed. Poor reconnaissance was blamed for the debacle.[12]
>Это можно сказать и есть немецкая версия о действиях 424-го ТТБ. При этом почти ничего из нее не соответствует реальности.
>При всем желании не мог экипаж одного Королевского Тигра уничтожить 20 советских танков, хотя бы потому, что не было столько советских танков в пределах его видимости.

Так они ж, заразы, двигаются. Как напр Виттман или Бахман в своих знаменитых рейдах. Так что предел видимости, это понятие динамическое.

>Другое дело, что несколько (число неизвестно) Т-34-85 он подбил, но далеко не 20.
>Не было в Лисув и ни одного танка типа ИС-2, также как и не было ни одного советского противотанкового орудия.
>Не было одновременной атаки сразу всеми тремя ротами Тигров Лисува и т.п.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/501st_Heavy_Panzer_Battalion
>
>>Тут и ИС-2, и "50-60 подбитых танков противника" (т е наших).
>Про ИС-2, не было их там
>заявка на 50-60 подбитых танков - хороший пример того как в заявках приводят слишком завышенное данные о своих успехах.
>В Лисув всего было около 40 Т-34-85 и потеряно из них за день было только 4 сгоревшими и 19 подбитыми.

Да это как раз понятно.

>С уважением Panzeralex

Взаимно.
От panzeralex
К Begletz (09.04.2016 20:23:33)
Дата 10.04.2016 02:25:12

Re: Т-34-85 против...

Приветствую!

>Так и написали бы об этом в статье. Т е "большую картинку" частью которой был бой за деревню.
Мне казалось это и так все знают и к тому же объем статьи небольшой.
Кратко общая картина у Алексея Исаева приведена.


>Так они ж, заразы, двигаются. Как напр Виттман или Бахман в своих знаменитых рейдах. Так что предел видимости, это понятие динамическое.
Так он на месте стоял, а не двигался. Поэтому я и указываю на то, что при всем желании, часть танков 61-й гв тбр из обездвиженного Тигра, его командир видеть не мог.
Экипаж этого Тигра судя по всему и подбил больше всего танков среди экипажей 424 ТТБ, вот только все потерянные 61 гв тбр танки он подбить не мог.
Тем более Т-34 помимо Тигров еще и Пантерами подбивались.

>Взаимно.
С уважением Panzeralex
От apple16
К panzeralex (08.04.2016 18:56:42)
Дата 09.04.2016 01:13:16

Ссылки напишите на "Память" 3411-1-109 и прочее

Нужно сохранять возможность читателям самим прочитать ЖБД

Как-то оно коряво стилистически написано - не то в прошедшем времени не то в настоящем. "Так что", повторение слов.
Но в этот раз советские танкисты справились
а в какой не справились?
Хотя может это специальный живой цепляющий стиль для подростков и/или игроков в танчики.

Много гуманитарной составляюшей про шустрые Т-34 ловко дурящие немцев в дыму
(видимо из наградных и 1989 - Прохоровка этакая)
и мало сопоставлений документов с двух сторон.
Кроме сюжета с немцем который много настрелял из подбитого и потом спокойно ушел
есть что еше с той стороны?

Идеал статьи нынче это все первичные документы в электронной форме + тоненькая тетрадочка собственных мыслей, которую легко проанализировать и при необходимости оставить за скобками :)
Пересказ своими словами уже недостаточен - читатель должен иметь возможность самостоятельно повторить и проверить выводы автора.

Эпизод конечно в целом интересный. Наверное можно еще полтинник поискать в картах подходяший.
От panzeralex
К apple16 (09.04.2016 01:13:16)
Дата 09.04.2016 02:15:27

Re: Ссылки напишите...

Приветствую!
>Нужно сохранять возможность читателям самим прочитать ЖБД
а никто и не препятствует читателю самому почитать ЖБД и другие документы

>и мало сопоставлений документов с двух сторон.
Мало что есть, что можно сопоставить.
>Кроме сюжета с немцем который много настрелял из подбитого и потом спокойно ушел
>есть что еше с той стороны?
Есть - но оно не вошло в статью, придуманная немцами версия о ходе боя 424-го ТТБ 13 января у Лисув.
Начиная с того, что по немецкой версии 424-й ТТБ бился с ИСами и противотанковыми пушками, хотя ни одного ИСа и ни одной советской противотанковой пушки в деревне Лисув не было.

>Идеал статьи нынче это все первичные документы в электронной форме + тоненькая тетрадочка собственных мыслей, которую легко проанализировать и при необходимости оставить за скобками :)
лично я как читатель оформленную подобным образом статью читать не буду

>Пересказ своими словами уже недостаточен - читатель должен иметь возможность самостоятельно повторить и проверить выводы автора.
Это не пересказ документов своими словами. Это версия авторов статьи, их взгляд на происходившие у деревни Лисув события, сформировавшийся на основе изучения различных материалов.

С уважением Panzeralex
От apple16
К panzeralex (09.04.2016 02:15:27)
Дата 09.04.2016 02:48:20

Re: Ссылки напишите...

Да не вопрос - можно придерживаться традиционных взглядов.
Писать статьи как будто никакого интернета нет и их потом будут издавать в бумаге.

С точки зрения информационной теории однако лажа выходит - информация цепляется за авторов которые к делу совсем не относятся. Потом будут бесконечные цитирования и трудности установить кто откуда что взял.
Гуманитарный подход плох в условиях тотальной информатизации.

Гораздо интересней вывалить все первоисточники и что-то построить уже на них

Берем
https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=134586292
стр 3 и 4
и половина контента уже есть
Узнаваемые предложения для копи-паста тоже

Данная статья в итоге перекошена в советскую сторону - вполне возможно что численность и обшие потери немцев завышены.
Еще неплохо бы сходить в Мемориал и поднять погибших с нашей стороны
Может быть восстановить списки командиров по наградным листам.

Немцы нужны. Даже откровенно врущие про 100+ ИС для полной картины
От Skvortsov
К apple16 (09.04.2016 02:48:20)
Дата 09.04.2016 08:01:16

Ну по Вашей ссылке отчет о бое с 17 тд за Лисув. Где там 424-й тяж.тб упомянут? (-)
От apple16
К Skvortsov (09.04.2016 08:01:16)
Дата 09.04.2016 08:56:14

Там о противнике вообще очень никак

17 тд и 60 танков.
Поэтому и статья слабая, что опирается на полтора советских документа.

Вот тут нужно немцев подключать - сколько там кого было на самом деле.

Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

Надо бы карту еще дернуть, я в "Памяти" видел примерно эти квадраты
Хорошо бы полтинник найти
В целом есть куда работать :)
От sas
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 12:40:53

Re: Там о...


>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

"Прохоровское" маневрирование регулярно возникает в "прохоровских" ситуациях.
От panzeralex
К sas (09.04.2016 12:40:53)
Дата 10.04.2016 03:07:50

Re: Там о...

Приветствую!

>>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.
>
>"Прохоровское" маневрирование регулярно возникает в "прохоровских" ситуациях.
Похоже я все пропустил, вообще не понимаю о чем идет речь
и что такое Прохоровское маневрирование - я вот не знаю?
:)

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (10.04.2016 03:07:50)
Дата 10.04.2016 08:48:28

Re: Там о...


>Похоже я все пропустил, вообще не понимаю о чем идет речь
>и что такое Прохоровское маневрирование - я вот не знаю?
>:)

Я, честно говоря, тоже. :) Я решил, что здесь под данным термином имеются в виду контратакующие действия подвижных частей против таких же подвижных частей противника, закончившиеся не слишком удачно. Т.е. не все боевые действия в районе Прохоровки, а только контрудар 5 гв. ТА.
От Пехота
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 12:36:09

Re: Там о...

Салам алейкум, аксакалы!

>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения.

Откуда Вы знаете?

>Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

Какие намёки? Прямо говорится: съехали с дороги - застряли.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К Пехота (09.04.2016 12:36:09)
Дата 09.04.2016 19:23:35

Советская сторона заявляет об атаках превосходящих как количественно

так и качественно немецких сил.
При этом деревня остается за 61 бригадой и потери в личном составе 20%, в матчасти видимо до 50%.

Данных о средствах усиления нет - значительные потери других частей в этой деревне не отмечаются.

Поскольку чудес не бывает и никакие быстрые маневрирования Т-34 за горящими домами сами по себе панадолом не являются следуют возможные выводы

1. Завышенной численности атакующих деревню немцев
(атаковали например всего 15 танков а не 60)
2. Каких-то проблемах с рельефом, дорожным покрытием
(деревня на болоте, рельеф, дающий преимущество защищающимся )
3. Проблемах в подготовке танкистов
(учебные экипажи какие-нибудь)

Ну или комплексно - было всего например рота тигров, которые частично застряли в болоте Вступили в бой с неожиданно прорвавшимися батальонами и отступили бросив застрявшие машины, немедленно записанные в подбитые.
Позже рота пантер тоже выскочила на деревню понесла потери и ушла.

Нужны детали с немецкой стороны на советском уровне
ЖБД 17 тд например
От panzeralex
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 10.04.2016 03:05:20

Re: Советская сторона...

Приветствую!
>1. Завышенной численности атакующих деревню немцев
>(атаковали например всего 15 танков а не 60)
>2. Каких-то проблемах с рельефом, дорожным покрытием
>(деревня на болоте, рельеф, дающий преимущество защищающимся )
>3. Проблемах в подготовке танкистов
>(учебные экипажи какие-нибудь)

>Ну или комплексно - было всего например рота тигров, которые частично застряли в болоте Вступили в бой с неожиданно прорвавшимися батальонами и отступили бросив застрявшие машины, немедленно записанные в подбитые.
>Позже рота пантер тоже выскочила на деревню понесла потери и ушла.
Меня очень радуют такие придуманные из головы и сделанные на пустом месте выводы.
Это просто все из-за непонимания того, что там происходило.
Еще раз говорю документы надо изучать, а не просто читать или приводить их для видимости.
И круг источников по теме он гораздо шире, чем приведенный список.в конце статьи.

Так же и про немецкие документы - Вам просто непонятно, как немцы вели документацию и что описывали и где что может быть.
ЖБД 17-й тд в эпизоде с Лисувом мало может помочь, тем более он не сохранился.
17-я тд была очень быстро разбита.
Также как и 424 ТТБ потерял почти все свои Тигры буквально за два дня.
Игнорировать участие всех трех танковых рот 424 ТТБ в бою у Лисув - это что называется не замечать очевидное.
Предлагать найти ЖБД 17-й тд по бою у Лисув в поисках ответов на все вопросы - это все равно, что предлагать искать ответы по бою у Лисув допустим в ЖБД немецкой 1-й танковой дивизии или любой другой.
Я поражаюсь упорству с которым не замечается действия у Лисува немецких подразделений и частей, не относящихся к 17-й тд и даже не относящихся к 424-му ТТБ.

И не надо сравнивать Лисув с Прохоровкой, тем более, это только показывает, что Вам неизвестно как происходили бои под Прохоровкой,
также как и пример с дамбой - тоже мимо.
Мне что, я не заставляю Вас хоть чуть попытаться подумать и понять то, о чем сообщают документы, у Вас уже сложилась своя картина того что там происходило.

>Непонятно каким образом удалось перебить толпу тяжелых танков просто в крошечном населенном пункте. За счет чего и почему в других местах этого сделать не удавалось.
Почему не удавалось то? Снова историю игнорируете.
Тот же 424/501 ТТБ уже был побит.
В первом же бою Королевские Тигры добились весьма скромных успехов, понесли большие потери и были побиты даже не Исами или Т-34-85, а более простым видом вооружений - 76 мм пушками ЗИС-3.
Ну конечно - этого тоже не было, просто потому что такого быть не могло :)

С уважением Panzeralex
От apple16
К panzeralex (10.04.2016 03:05:20)
Дата 10.04.2016 05:59:59

От статьи мне нужно буквально следуюшее:

Имеющиеся документы + от автора как он видит что произошло
Какие из документов он считает достоверными какие нет и почему.
Документы можно по ссылке приводить - аттачить не обязательно, важна принципиальная из доступность.

Вместо этого мы читаем косноязычный пересказ своими словами с обильной копипастой и попытку отстроиться от первоисточников.
Раньше так писали потому что были бумажные книги те ограничение по объемам.
Также были соображения перемешать информацию с авторскими соображениями дабы
повысить ценность собственно автора - тысячи разных компиляторов зарабатывали так свою копеечку.

Также участники событий имели право в таком стиле писать, поскольку также являются источниками информации. Современный писатель это заведомый информационный ноль - он там не был. Чудес не бывает - информация от сырости не заводится.

Сейчас, если речь не идет о "рассказах про танчики" по-старому писать не годится. Схема проста есть источники и есть их достоверность.
Автор отдельно со своими соображениями.
Преимущество имеет тот автор который привлекает больше источников и выдает более разумные обоснованные идеи.
Кто источники зажимает тот придурок.

Понятно что для ширнармасс можно как-то сгладить литературно текст. Но понятно должно быть при этом откуда что берется. Жанр "народная байка" недопустим. Даже если это большой мастер типа Веллера.
От Elliot
К apple16 (10.04.2016 05:59:59)
Дата 10.04.2016 16:40:48

Позвольте напомнить давнюю присказку форума:

Отучаемся говорить за всех (с).

То, что лично Вам нужно от статьи -- совершенно не факт, что нужно другим читателям. Попытка же натянуть сову своих хотелок на глобус "нужды читателей" и вовсе не вызывает ничего, кроме раздражённого недоумения.
От Skvortsov
К apple16 (10.04.2016 05:59:59)
Дата 10.04.2016 09:11:09

Глупость написали

Разным читателям требуется разная подача материала.

Если кто-то хочет просто знать, кто сражался с 424-м батальоном 13 января 1945 г., то статья излишне подробная.

Для изучающего Сандомирско-Силезскую наступательную операцию, статья чудовищно избыточна, ему бы хватило и трех предложений.

Тому, кто хочет знать судьбу каждого Тигра 424-го батальона, информации недостаточно.

Это как с географическими картами. Кому-то нужна карта - двухверстка, а кому-то - глобус.
От Begletz
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 09.04.2016 20:26:55

Re: Советская сторона...

>Нужны детали с немецкой стороны на советском уровне
>ЖБД 17 тд например

Даже я уже знаю, что он не сохранился:)
От apple16
К Begletz (09.04.2016 20:26:55)
Дата 09.04.2016 23:51:10

У них же когда-то был свой ОБД Мемориал?

Нет ли поиска по немецким потреям за 13 число?
От ЖУР
К apple16 (09.04.2016 23:51:10)
Дата 10.04.2016 15:20:34

Насколько я помню их ОБД заточено под ФИО (-)
От Пехота
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 09.04.2016 20:09:38

Re: Советская сторона...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку чудес не бывает и никакие быстрые маневрирования Т-34 за горящими домами сами по себе панадолом не являются следуют возможные выводы
>1. Завышенной численности атакующих деревню немцев
>(атаковали например всего 15 танков а не 60)
>2. Каких-то проблемах с рельефом, дорожным покрытием
>(деревня на болоте, рельеф, дающий преимущество защищающимся )
>3. Проблемах в подготовке танкистов
>(учебные экипажи какие-нибудь)
>Ну или комплексно - было всего например рота тигров, которые частично застряли в болоте Вступили в бой с неожиданно прорвавшимися батальонами и отступили бросив застрявшие машины, немедленно записанные в подбитые.
>Позже рота пантер тоже выскочила на деревню понесла потери и ушла.

Простите, но вот это вот всё просто высосано из пальца.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К Пехота (09.04.2016 20:09:38)
Дата 09.04.2016 23:47:12

Не из пальца пока неожиданная атака с близкой дистанции

(есть подтверждение и там и там)
+ застрявшие танки.

Короче меняем "Прохоровку" на "дамбу с Колобановым"

Не хватает немецких данных по наличным силам.
Советские оценки видимо преувеличены
От Пехота
К apple16 (09.04.2016 23:47:12)
Дата 10.04.2016 06:54:33

Всё из пальца, пока у Вас нет подтверждений. (-)
От sas
К apple16 (09.04.2016 23:47:12)
Дата 10.04.2016 00:03:35

Re: Не из...

>Не хватает немецких данных по наличным силам.
Вам их предоставили.

>Советские оценки видимо преувеличены
А причем здесь советские оценки?
От sas
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 09.04.2016 19:56:51

Re: Советская сторона...

>Нужны детали с немецкой стороны на советском уровне
В этой ветке немецкую версию с ИС-2, ПТП и 50-60 уничтоженными советскими танками уже привели.
От apple16
К sas (09.04.2016 19:56:51)
Дата 09.04.2016 23:41:24

Нет советских потерь - значит версия недостоверная

Отметаем ее - врут фашисты значит
От sas
К apple16 (09.04.2016 23:41:24)
Дата 09.04.2016 23:47:14

Re:Как это нет, если есть: 50-60 танков

>Отметаем ее - врут фашисты значит
О чем врут? О противостоящем противнике? Да. О своих силах? Скорее, нет. чем да. Так что Вы шашкой-то не махайте особо.
От apple16
К sas (09.04.2016 23:47:14)
Дата 09.04.2016 23:50:28

Именно

каждую сторону имеет слушать только там где она владеет информацией.

Немецкая оценка советских потерь недостоверна.
Немецкая оценка советских сил тоже
Советская оценка наличных немецких сил судя по всему тоже хромает
Советская оценка немецких потерь достоверна - что бросили то и посчитали
От sas
К apple16 (09.04.2016 23:50:28)
Дата 10.04.2016 00:02:42

Re: Именно

>каждую сторону имеет слушать только там где она владеет информацией.
Тогда зачем вот эти громкие заявления: "Нет советских потерь - значит версия недостоверная...Отметаем ее - врут фашисты значит"? Если Вы всего лишь решили выступить в роли КО?
>Немецкая оценка советских потерь недостоверна.
>Немецкая оценка советских сил тоже
Опять КО....

>Советская оценка наличных немецких сил судя по всему тоже хромает
Для этого есть немецкая оценка собственных сил
>Советская оценка немецких потерь достоверна - что бросили то и посчитали
А вот это не факт, т.к. ее необходимо сравнить с немецкой.
От Skvortsov
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 10:01:20

Вы явно предвзято отнеслись к статье

>17 тд и 60 танков.
>Поэтому и статья слабая, что опирается на полтора советских документа.

Еще раз. Нет в советском документе 424-го батальона. Или дайте ссылку на советский документ с упоминанием батальона.

>Вот тут нужно немцев подключать - сколько там кого было на самом деле.

Вам дали число танков и ссылку на ролик из NARA. Читайте на здоровье.

>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

А почему целью статьи должно быть разъяснение причин немецкого поражения? Вроде цель - просто описание боя. Вы еще потребуйте дать ТТХ всех танков и расход боеприпасов и ГСМ за сутки.

>Надо бы карту еще дернуть, я в "Памяти" видел примерно эти квадраты
>Хорошо бы полтинник найти
>В целом есть куда работать :)

Работайте, выкладывайте, будем критиковать.
От apple16
К Skvortsov (09.04.2016 10:01:20)
Дата 09.04.2016 19:25:19

Та нет описания боя к сожалению

Есть отчет противоречивый и неполный.

Непонятно каким образом удалось перебить толпу тяжелых танков просто в крошечном населенном пункте. За счет чего и почему в других местах этого сделать не удавалось.
От Skvortsov
К apple16 (09.04.2016 19:25:19)
Дата 09.04.2016 20:33:00

Ув. Begletz дал наводку на Wolfgang Schneider "Tigers in combat I"


http://s013.radikal.ru/i323/1604/fb/5a1d6de9247d.jpg



можете скачать с торрента

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1833187
От apple16
К Skvortsov (09.04.2016 20:33:00)
Дата 09.04.2016 23:11:40

Те немцы правдоподобно утверждают что на них неожиданно

с близкой дистанции напали.
Часть танков застряла при попытках объезда.

Про потери оппонентов они естестенно врут ибо откуда им знать - они же драпанули в итоге.
От KAO
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 09:39:58

Re: В списке материалов есть NARA. Наверное оттуда данные. (-)
От panzeralex
К apple16 (09.04.2016 02:48:20)
Дата 09.04.2016 03:44:47

Re: Ссылки напишите...

Приветствую!

>Берем
> https://pamyat-naroda.ru/dou/?docID=134586292
>стр 3 и 4
В этом Отчете много противоречивой информации

>Данная статья в итоге перекошена в советскую сторону - вполне возможно что численность и обшие потери немцев завышены.
может казаться что угодно - еще раз говорю - статья мнение/версия авторов
про немецкие потери я бы сказал, что они в статье даже занижены :)
и численность немецких войск тоже занижена
можно конечно читать документы и воспринимать информацию из них, так как она там изложена, но хорошо бы еще и понимать, что нам сообщают те или иные источники.



>Еще неплохо бы сходить в Мемориал и поднять погибших с нашей стороны
>Может быть восстановить списки командиров по наградным листам.
можно
только конкретики о том как происходил бой - это не добавит

>Немцы нужны. Даже откровенно врущие про 100+ ИС для полной картины
Адекватная часть немецкой версии в статье присутствует

С уважением Panzeralex
От apple16
К panzeralex (09.04.2016 03:44:47)
Дата 09.04.2016 08:51:23

Re: Ссылки напишите...

По потерям там выходит некотрое количество деталей - см ниже
Если примерно оценить только по танкистам исходя из 40 x 5 = 200
человек то потеряли убитыми примерно 20 человек те 10%
С раненынми видимо 20% - потери значительные, но не разгромные.


Осталось по наградным поднять всех офицеров на эту дату
К сожалению это не быстро - руки у авторов ОБД "Подвиг Народа" из задницы
- нельзя просто так взять и найти всех офицеров 61 гв тбр за 1945 год

Документы по потерям:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4061030&page=24

2 батальон - 6 человек
3 батальон - 9 человек

есть схема деревни кстати
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=4061030&page=29

моторизированный батальон автоматчиков - 3 человека
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56468363

отсюда собствено цифра 18 в потерях

еще 14 человек
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56468218&page=35

офицеры отдельно есть - 5 человек
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57291143


итого по спискам за 13 число всего есть 45 человек
фигурируют еще залетные
62 бригада и
120 гвардейский отдельный саперный батальон
(кстати описок в фамилиях штук 10 сразу же всплыло)

Смирнов Алексей Иванович __.__.1916 13.01.1945 Калининская обл., г. Торжок
Теряев Петр Васильевич __.__.1915 13.01.1945 Орловская обл., Дросковский р-н, В.-Жерновский с/с
Тихонов Федор Петрович __.__.1922 13.01.1945 Чувашская АССР, Красночетайский р-н, д. Черепаново
Иващенко Федор Александрович __.__.1923 13.01.1945 г. Челябинск
Горнов Григорий Михайлович __.__.1923 13.01.1945 Ивановская обл., Юрьевский р-н, д. Грекушное
Уткин Петр Дмитриевич __.__.1916 13.01.1945 Тульская обл., Куркинский р-н, с. Михайловское
Бушманов Михаил Павлович __.__.1925 13.01.1945 Челябинская обл., Ольховский р-н, Ольховский с/с
Самсонов Александр Алексеевич __.__.1925 13.01.1945 Челябинская обл., Бишкильский р-н, с. Шахматово
Пономарев Михаил Архипович __.__.1925 13.01.1945 Свердловская обл., г. Ирбит
Серебрянников Анатолий Петрович __.__.1925 13.01.1945 Тамбовская обл., Гражданский р-н, д. Зиминка
Коваленко Павел Алексеевич __.__.1926 13.01.1945 Красноярский край, Рыбинский р-н, д. Переяславка
Чибирев Владимир Федорович __.__.1925 13.01.1945 Свердловская обл., г. Красноуральск, ул. Советская, 19-2
Родомакин Михаил Кузьмич __.__.1924 13.01.1945 Куйбышевская обл., Барышский р-н, с. Коноваловка
Мотосов Федор Петрович __.__.1926 13.01.1945 Алтайский край, Тюменцевский р-н, Омутский с/с
Матвеев Федор Михайлович __.__.1918 13.01.1945 Красноярский край, Краснотуранский р-н, с. Краснотуранск
Баранкин Михаил Савельевич __.__.1914 13.01.1945 г. Киев
Кузнецов Николай Яковлевич __.__.1922 13.01.1945 Рязанская обл., Чучковский р-н, с. Антонево
Костышин Иван Амбросьевич __.__.1914 13.01.1945 Киевская обл., Христиановский р-н, с. Сычевка
Гарбузов Георгий Лукьянович __.__.1925 13.01.1945 Курская обл., Дмитриевский р-н, п/о Дерюгино
Полибосьян Григорий Леонович __.__.1925 13.01.1945 Армянская ССР, Вагаршапатский р-н, с. Самогор
Стахиев Михаил Павлович __.__.1924 13.01.1945 Львовская обл., Золочевский р-н, с. Бенев
Луконин Николай Григорьевич __.__.1925 13.01.1945 Чкаловская обл., Секретарский р-н, с. Русский кадызб
Ашуров Фуад Абасович __.__.1918 13.01.1945 г. Баку
Шаповалов Николай Петрович __.__.1912 13.01.1945 Сталинградская обл., Николаевский р-н, с. Слобода Николаевская
Копылов Иван Петрович __.__.1925 13.01.1945 Молотовская обл., Кировский р-н, з-д № 344
Новосадов Генадий Васильевич __.__.1908 13.01.1945 Ульяновская обл., Сенгилеевский р-н, р/п Сенгилей
Панчук Иван Миронович __.__.1920 13.01.1945 Каменец-Подольская обл., Грицевский р-н, с. Коськов
Червяковский Василий Яковлевич __.__.1903 13.01.1945 Киевская обл., Иванковский р-н, д. Пероговци
Ткачук Яков Ульянович __.__.1912 13.01.1945 Житомирская обл., Чудновский р-н, с. Больше коровинцы
Рогов Алексей Максимович __.__.1903 13.01.1945 Тульская обл., Воловский р-н, Черняевский с/с, д. Исаево
Помялов Павел Васильевич __.__.1906 13.01.1945 Краснодарский край, ст. Засовская
Наугольных Григорий Григорьевич __.__.1925 13.01.1945 Молотовская обл., Пермско-Сергинский р-н, с. Шувалки
Шиванюк Дмитрий Мартынович __.__.1910 13.01.1945 Винницкая обл., Винницкий р-н, с. Лука-Мелешковская
Музыка Емельян Петрович __.__.1903 13.01.1945 Винницкая обл., Хмельницкий р-н, Чудиновский с/с, д. Чудиновка
Борчевский Петр Яковлевич __.__.1909 13.01.1945 Каменец-Подольская обл., Виньковецкий р-н, с. Гремячка
Гырдасов Александр Николаевич __.__.1925 13.01.1945 Татарская АССР, Бондюжский р-н, д. Комаровка
Маринин Илья Фадеевич __.__.1922 13.01.1945 Рязанская обл., Сасовский р-н, с. Шеймайдан
Чекиров Василий Фролович __.__.1917 13.01.1945 Горьковская обл., г. Балахна
Торопчин Владимир Иванович __.__.1924 13.01.1945 г. Андижан
Клюев Николай Иванович __.__.1913 13.01.1945 Смоленская обл., Краснинский р-н, с. Забродье
Нерославский Георгий Михайлович __.__.1923 13.01.1945 г. Москва
Калямин Александр Дмитриевич __.__.1909 13.01.1945 Бурят-Монгольская АССР, г. В.-Удинск
Джабаев Игисбай __.__.1902 13.01.1945 Алма-Атинская обл., Каратальский р-н, с. Кук-Су
Жуков Николай Григорьевич __.__.1910 13.01.1945 Ростовская обл., г. Красный Сулин
Нерославский Георгий Михайлович __.__.1923 13.01.1945 г. Москва

из медсанбата еще
Жижченко Михаил Парфенович __.__.1906 13.01.1945 Сталинская обл., Славянский р-н, с. Прелестное
От Blitz.
К panzeralex (08.04.2016 18:56:42)
Дата 08.04.2016 19:50:27

Re: Т-34-85 против...

Спасибо, интересно.