От apple16
К Skvortsov
Дата 09.04.2016 08:56:14
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Там о противнике вообще очень никак

17 тд и 60 танков.
Поэтому и статья слабая, что опирается на полтора советских документа.

Вот тут нужно немцев подключать - сколько там кого было на самом деле.

Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

Надо бы карту еще дернуть, я в "Памяти" видел примерно эти квадраты
Хорошо бы полтинник найти
В целом есть куда работать :)
От sas
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 12:40:53

Re: Там о...


>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

"Прохоровское" маневрирование регулярно возникает в "прохоровских" ситуациях.
От panzeralex
К sas (09.04.2016 12:40:53)
Дата 10.04.2016 03:07:50

Re: Там о...

Приветствую!

>>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.
>
>"Прохоровское" маневрирование регулярно возникает в "прохоровских" ситуациях.
Похоже я все пропустил, вообще не понимаю о чем идет речь
и что такое Прохоровское маневрирование - я вот не знаю?
:)

С уважением Panzeralex
От sas
К panzeralex (10.04.2016 03:07:50)
Дата 10.04.2016 08:48:28

Re: Там о...


>Похоже я все пропустил, вообще не понимаю о чем идет речь
>и что такое Прохоровское маневрирование - я вот не знаю?
>:)

Я, честно говоря, тоже. :) Я решил, что здесь под данным термином имеются в виду контратакующие действия подвижных частей против таких же подвижных частей противника, закончившиеся не слишком удачно. Т.е. не все боевые действия в районе Прохоровки, а только контрудар 5 гв. ТА.
От Пехота
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 12:36:09

Re: Там о...

Салам алейкум, аксакалы!

>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения.

Откуда Вы знаете?

>Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

Какие намёки? Прямо говорится: съехали с дороги - застряли.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К Пехота (09.04.2016 12:36:09)
Дата 09.04.2016 19:23:35

Советская сторона заявляет об атаках превосходящих как количественно

так и качественно немецких сил.
При этом деревня остается за 61 бригадой и потери в личном составе 20%, в матчасти видимо до 50%.

Данных о средствах усиления нет - значительные потери других частей в этой деревне не отмечаются.

Поскольку чудес не бывает и никакие быстрые маневрирования Т-34 за горящими домами сами по себе панадолом не являются следуют возможные выводы

1. Завышенной численности атакующих деревню немцев
(атаковали например всего 15 танков а не 60)
2. Каких-то проблемах с рельефом, дорожным покрытием
(деревня на болоте, рельеф, дающий преимущество защищающимся )
3. Проблемах в подготовке танкистов
(учебные экипажи какие-нибудь)

Ну или комплексно - было всего например рота тигров, которые частично застряли в болоте Вступили в бой с неожиданно прорвавшимися батальонами и отступили бросив застрявшие машины, немедленно записанные в подбитые.
Позже рота пантер тоже выскочила на деревню понесла потери и ушла.

Нужны детали с немецкой стороны на советском уровне
ЖБД 17 тд например
От panzeralex
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 10.04.2016 03:05:20

Re: Советская сторона...

Приветствую!
>1. Завышенной численности атакующих деревню немцев
>(атаковали например всего 15 танков а не 60)
>2. Каких-то проблемах с рельефом, дорожным покрытием
>(деревня на болоте, рельеф, дающий преимущество защищающимся )
>3. Проблемах в подготовке танкистов
>(учебные экипажи какие-нибудь)

>Ну или комплексно - было всего например рота тигров, которые частично застряли в болоте Вступили в бой с неожиданно прорвавшимися батальонами и отступили бросив застрявшие машины, немедленно записанные в подбитые.
>Позже рота пантер тоже выскочила на деревню понесла потери и ушла.
Меня очень радуют такие придуманные из головы и сделанные на пустом месте выводы.
Это просто все из-за непонимания того, что там происходило.
Еще раз говорю документы надо изучать, а не просто читать или приводить их для видимости.
И круг источников по теме он гораздо шире, чем приведенный список.в конце статьи.

Так же и про немецкие документы - Вам просто непонятно, как немцы вели документацию и что описывали и где что может быть.
ЖБД 17-й тд в эпизоде с Лисувом мало может помочь, тем более он не сохранился.
17-я тд была очень быстро разбита.
Также как и 424 ТТБ потерял почти все свои Тигры буквально за два дня.
Игнорировать участие всех трех танковых рот 424 ТТБ в бою у Лисув - это что называется не замечать очевидное.
Предлагать найти ЖБД 17-й тд по бою у Лисув в поисках ответов на все вопросы - это все равно, что предлагать искать ответы по бою у Лисув допустим в ЖБД немецкой 1-й танковой дивизии или любой другой.
Я поражаюсь упорству с которым не замечается действия у Лисува немецких подразделений и частей, не относящихся к 17-й тд и даже не относящихся к 424-му ТТБ.

И не надо сравнивать Лисув с Прохоровкой, тем более, это только показывает, что Вам неизвестно как происходили бои под Прохоровкой,
также как и пример с дамбой - тоже мимо.
Мне что, я не заставляю Вас хоть чуть попытаться подумать и понять то, о чем сообщают документы, у Вас уже сложилась своя картина того что там происходило.

>Непонятно каким образом удалось перебить толпу тяжелых танков просто в крошечном населенном пункте. За счет чего и почему в других местах этого сделать не удавалось.
Почему не удавалось то? Снова историю игнорируете.
Тот же 424/501 ТТБ уже был побит.
В первом же бою Королевские Тигры добились весьма скромных успехов, понесли большие потери и были побиты даже не Исами или Т-34-85, а более простым видом вооружений - 76 мм пушками ЗИС-3.
Ну конечно - этого тоже не было, просто потому что такого быть не могло :)

С уважением Panzeralex
От apple16
К panzeralex (10.04.2016 03:05:20)
Дата 10.04.2016 05:59:59

От статьи мне нужно буквально следуюшее:

Имеющиеся документы + от автора как он видит что произошло
Какие из документов он считает достоверными какие нет и почему.
Документы можно по ссылке приводить - аттачить не обязательно, важна принципиальная из доступность.

Вместо этого мы читаем косноязычный пересказ своими словами с обильной копипастой и попытку отстроиться от первоисточников.
Раньше так писали потому что были бумажные книги те ограничение по объемам.
Также были соображения перемешать информацию с авторскими соображениями дабы
повысить ценность собственно автора - тысячи разных компиляторов зарабатывали так свою копеечку.

Также участники событий имели право в таком стиле писать, поскольку также являются источниками информации. Современный писатель это заведомый информационный ноль - он там не был. Чудес не бывает - информация от сырости не заводится.

Сейчас, если речь не идет о "рассказах про танчики" по-старому писать не годится. Схема проста есть источники и есть их достоверность.
Автор отдельно со своими соображениями.
Преимущество имеет тот автор который привлекает больше источников и выдает более разумные обоснованные идеи.
Кто источники зажимает тот придурок.

Понятно что для ширнармасс можно как-то сгладить литературно текст. Но понятно должно быть при этом откуда что берется. Жанр "народная байка" недопустим. Даже если это большой мастер типа Веллера.
От Elliot
К apple16 (10.04.2016 05:59:59)
Дата 10.04.2016 16:40:48

Позвольте напомнить давнюю присказку форума:

Отучаемся говорить за всех (с).

То, что лично Вам нужно от статьи -- совершенно не факт, что нужно другим читателям. Попытка же натянуть сову своих хотелок на глобус "нужды читателей" и вовсе не вызывает ничего, кроме раздражённого недоумения.
От Skvortsov
К apple16 (10.04.2016 05:59:59)
Дата 10.04.2016 09:11:09

Глупость написали

Разным читателям требуется разная подача материала.

Если кто-то хочет просто знать, кто сражался с 424-м батальоном 13 января 1945 г., то статья излишне подробная.

Для изучающего Сандомирско-Силезскую наступательную операцию, статья чудовищно избыточна, ему бы хватило и трех предложений.

Тому, кто хочет знать судьбу каждого Тигра 424-го батальона, информации недостаточно.

Это как с географическими картами. Кому-то нужна карта - двухверстка, а кому-то - глобус.
От Begletz
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 09.04.2016 20:26:55

Re: Советская сторона...

>Нужны детали с немецкой стороны на советском уровне
>ЖБД 17 тд например

Даже я уже знаю, что он не сохранился:)
От apple16
К Begletz (09.04.2016 20:26:55)
Дата 09.04.2016 23:51:10

У них же когда-то был свой ОБД Мемориал?

Нет ли поиска по немецким потреям за 13 число?
От ЖУР
К apple16 (09.04.2016 23:51:10)
Дата 10.04.2016 15:20:34

Насколько я помню их ОБД заточено под ФИО (-)
От Пехота
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 09.04.2016 20:09:38

Re: Советская сторона...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку чудес не бывает и никакие быстрые маневрирования Т-34 за горящими домами сами по себе панадолом не являются следуют возможные выводы
>1. Завышенной численности атакующих деревню немцев
>(атаковали например всего 15 танков а не 60)
>2. Каких-то проблемах с рельефом, дорожным покрытием
>(деревня на болоте, рельеф, дающий преимущество защищающимся )
>3. Проблемах в подготовке танкистов
>(учебные экипажи какие-нибудь)
>Ну или комплексно - было всего например рота тигров, которые частично застряли в болоте Вступили в бой с неожиданно прорвавшимися батальонами и отступили бросив застрявшие машины, немедленно записанные в подбитые.
>Позже рота пантер тоже выскочила на деревню понесла потери и ушла.

Простите, но вот это вот всё просто высосано из пальца.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От apple16
К Пехота (09.04.2016 20:09:38)
Дата 09.04.2016 23:47:12

Не из пальца пока неожиданная атака с близкой дистанции

(есть подтверждение и там и там)
+ застрявшие танки.

Короче меняем "Прохоровку" на "дамбу с Колобановым"

Не хватает немецких данных по наличным силам.
Советские оценки видимо преувеличены
От Пехота
К apple16 (09.04.2016 23:47:12)
Дата 10.04.2016 06:54:33

Всё из пальца, пока у Вас нет подтверждений. (-)
От sas
К apple16 (09.04.2016 23:47:12)
Дата 10.04.2016 00:03:35

Re: Не из...

>Не хватает немецких данных по наличным силам.
Вам их предоставили.

>Советские оценки видимо преувеличены
А причем здесь советские оценки?
От sas
К apple16 (09.04.2016 19:23:35)
Дата 09.04.2016 19:56:51

Re: Советская сторона...

>Нужны детали с немецкой стороны на советском уровне
В этой ветке немецкую версию с ИС-2, ПТП и 50-60 уничтоженными советскими танками уже привели.
От apple16
К sas (09.04.2016 19:56:51)
Дата 09.04.2016 23:41:24

Нет советских потерь - значит версия недостоверная

Отметаем ее - врут фашисты значит
От sas
К apple16 (09.04.2016 23:41:24)
Дата 09.04.2016 23:47:14

Re:Как это нет, если есть: 50-60 танков

>Отметаем ее - врут фашисты значит
О чем врут? О противостоящем противнике? Да. О своих силах? Скорее, нет. чем да. Так что Вы шашкой-то не махайте особо.
От apple16
К sas (09.04.2016 23:47:14)
Дата 09.04.2016 23:50:28

Именно

каждую сторону имеет слушать только там где она владеет информацией.

Немецкая оценка советских потерь недостоверна.
Немецкая оценка советских сил тоже
Советская оценка наличных немецких сил судя по всему тоже хромает
Советская оценка немецких потерь достоверна - что бросили то и посчитали
От sas
К apple16 (09.04.2016 23:50:28)
Дата 10.04.2016 00:02:42

Re: Именно

>каждую сторону имеет слушать только там где она владеет информацией.
Тогда зачем вот эти громкие заявления: "Нет советских потерь - значит версия недостоверная...Отметаем ее - врут фашисты значит"? Если Вы всего лишь решили выступить в роли КО?
>Немецкая оценка советских потерь недостоверна.
>Немецкая оценка советских сил тоже
Опять КО....

>Советская оценка наличных немецких сил судя по всему тоже хромает
Для этого есть немецкая оценка собственных сил
>Советская оценка немецких потерь достоверна - что бросили то и посчитали
А вот это не факт, т.к. ее необходимо сравнить с немецкой.
От Skvortsov
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 10:01:20

Вы явно предвзято отнеслись к статье

>17 тд и 60 танков.
>Поэтому и статья слабая, что опирается на полтора советских документа.

Еще раз. Нет в советском документе 424-го батальона. Или дайте ссылку на советский документ с упоминанием батальона.

>Вот тут нужно немцев подключать - сколько там кого было на самом деле.

Вам дали число танков и ссылку на ролик из NARA. Читайте на здоровье.

>Наверное есть отличные от "прохоровского" маневрирования причины немецкого поражения. Статья их не проясняет - разве что намеки на проблемы с проходимлостью тяжелых танков.

А почему целью статьи должно быть разъяснение причин немецкого поражения? Вроде цель - просто описание боя. Вы еще потребуйте дать ТТХ всех танков и расход боеприпасов и ГСМ за сутки.

>Надо бы карту еще дернуть, я в "Памяти" видел примерно эти квадраты
>Хорошо бы полтинник найти
>В целом есть куда работать :)

Работайте, выкладывайте, будем критиковать.
От apple16
К Skvortsov (09.04.2016 10:01:20)
Дата 09.04.2016 19:25:19

Та нет описания боя к сожалению

Есть отчет противоречивый и неполный.

Непонятно каким образом удалось перебить толпу тяжелых танков просто в крошечном населенном пункте. За счет чего и почему в других местах этого сделать не удавалось.
От Skvortsov
К apple16 (09.04.2016 19:25:19)
Дата 09.04.2016 20:33:00

Ув. Begletz дал наводку на Wolfgang Schneider "Tigers in combat I"


http://s013.radikal.ru/i323/1604/fb/5a1d6de9247d.jpg



можете скачать с торрента

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1833187
От apple16
К Skvortsov (09.04.2016 20:33:00)
Дата 09.04.2016 23:11:40

Те немцы правдоподобно утверждают что на них неожиданно

с близкой дистанции напали.
Часть танков застряла при попытках объезда.

Про потери оппонентов они естестенно врут ибо откуда им знать - они же драпанули в итоге.
От KAO
К apple16 (09.04.2016 08:56:14)
Дата 09.04.2016 09:39:58

Re: В списке материалов есть NARA. Наверное оттуда данные. (-)