От vergen
К Константин Дегтярев
Дата 11.04.2016 15:56:24
Рубрики Древняя история;

Re: Абрам Яковлевич...

>>Путаница конечно возможна (римский посол принял рассказ о русах в Константинополе за рассказ о норманнах), но испанские арабы, помнится, о русах не писали - путаницу в эту историю внесли уже арабы восточные. О налетчиках на Андаоусию писал помнится Честнат, и вроде бы были они из Англии.
>
>Смешно на таком уровне вести дискуссию (помнится, об этом писал Честнат), честное слово. Этот вопрос досконально разобран Л.А.Семеновой, все выложено на попсовейшем ресурсе vostlit.info.
> http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ibn_al_Kutyja/text2.phtml?id=12427

Простите, но это доказы за счет заранее принятой т.з.
А тот же римский посол конкретно написал - называем северными людьми, т.к. с севера. Кем бы тогдашние русы небыли для Византии и для Италии они с севера.
От Константин Дегтярев
К vergen (11.04.2016 15:56:24)
Дата 11.04.2016 16:16:02

Не знаю, с кем вы спорите

... но я в самом начале дискуссии упомянул, что русов в скандинавах заставляет видеть не какой-то один источник, а вся совокупность источников.

То, что русов назвали норманнами - не доказательство, но одно из свидетельств. И таких микросвидетельст - десятки, и в совокупности они вполне формируют картинку.
То вдруг послы русов оказываются шведами. То вдруг первые русские князья носят скандинавские имена. То вдруг Нестор прямо называет их варягами. То вдруг Ал-Бакри (XI век), то ли цитируя Якуба (X век), то ли дополняя его, говорит о том, что русы ТЕПЕРЬ говорят по-славянски, потому-то смешались со славянами. То вдруг Фадлан описывает русский погребальный обряд в ладье, один-в-один как в шведской Бирке. То вдруг Константин Багрянородный утверждает, что русы и славяне по-разному называют днепровские пороги. То вдруг знатные русы подписываются под договором с Византией скандинаскими именами, начиная с "Карл". То вдруг раскапывают десятки курганов с "молоточками тора". И т.д. и т.п.

И вот когда таких "вдруг" накапливается over 9000, сомнений просто не остается. Сомнения тут могут быть только от неосведомленности. И еще от нежелания расставаться с упрощенным псевдопатриотическим стереотипом, вбитом в школе. У нас как при Сталине придумали удобную историю ранней руси для третьеклассников, так в нее люди и веруют.

Я, кстати, не против, для простых советских людей сойдет, многие знания - многия печали, но если человек претендует на историческую эрудицию, надо как-то шире смотреть на вещи. Желание оспорить основание русской государственности норманнами - это желание остаться третьеклассником, несмотря ни на что.
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.04.2016 16:16:02)
Дата 11.04.2016 23:47:16

Re: Не знаю,...

>... То вдруг Фадлан описывает русский погребальный обряд в ладье, один-в-один как в шведской Бирке.

Э-м, а Вы не знаете, что в Бирке достаточно было славянских купцов? И что достоверные норманнские погребения не были сожжениями, а были курганными погребениями? И что Ибрагим ал-Якуб описал аналог фадлановского обряда - как сербский?

>. То вдруг знатные русы подписываются под договором с Византией скандинаскими именами, начиная с "Карл".

А каких Вы знаете скандинавов дохристианских по имени Карл?
Вообще откуда это поверье, что имя "Карл" - скандинавское?
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.04.2016 23:47:16)
Дата 12.04.2016 11:10:45

Отрицай все, и от тебя отстанут (с)

Знаете, это уже даже комментировать невозможно. Следующий этап - чтение рун славянскими буквами и утверждение, что древние шведы на самом деле были славянами. С привлечением гаплогруппы R1a1, да.

Я знаком с этим шизофреническим "учением" как бы не лучше Вашего, и мнение о нем составил раз и навсегда.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:10:45)
Дата 12.04.2016 13:27:02

Творчество в изучении источников это не прдуктивно

>Знаете, это уже даже комментировать невозможно. Следующий этап - чтение рун славянскими буквами и утверждение, что древние шведы на самом деле были славянами. С привлечением гаплогруппы R1a1, да.

Вы не можете комментировать ( к примеру аргумент про погребальный обряд)потому что раньше упускали этот факт из виду или вовсе не знали о нем. В этом ваша основная ошибка. Вы не учитываете критику источников. А тем не менее практически к каждому упоминанию русов как исключительно скандинавов есть серьезные контраргументы. Вы кстати не задумывались что это вообще может быть не этническая группа?
От Константин Дегтярев
К Гуннар (12.04.2016 13:27:02)
Дата 12.04.2016 15:11:53

Терпеливо поясняю

>Вы не можете комментировать ( к примеру аргумент про погребальный обряд)потому что раньше упускали этот факт из виду или вовсе не знали о нем. В этом ваша основная ошибка.

Что за бред? Именно я и писал про погребальный обряд, вот тут: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2765857.htm
То, что Паршев пытается выдать скандинавский погребальный обряд за славянский - это откровеное изнасилование археологической науки. Есть захоронения в ладье у Висмара и на Рюгене (на земле ободритов и руян), но давно признано, что они оставлены скандинавами, и только особо упоротые пытаются представить их славянскими.
Скандинавское происхождение очевидно в силу очевидных причин, ибо наиболее пышные - королевские могилы в Норвегии и Дании, а кроме того, в Исландии, в которой отродясь славян не было, найдено 5 погребальных ладей (при очень малом число обнаруженных захоронений вообще), я уж не говорю о нахождении в Висмаре, Рюгене, Гнездове и Ладоге скандинавских "комплексов", помимо самого факта ладьи.

Прочтите лучше вот эту статью, а потом уже рассказывайте мне, что я знаю, а чего - не знаю.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

>Вы не учитываете критику источников. А тем не менее практически к каждому упоминанию русов как исключительно скандинавов есть серьезные контраргументы.

Как правило, очень несерьезные контраргументы, которыми так и сыплет г-н Паршев. Обычно они сводятся к тому, что подбирается что-то похожее из славянских древностей и со страшным скрипом притягивается к тому, что на скандинавском материале очевидно. Например, чтобы оспорить очевидные аналогии между Рюриком и Рорриком Ютландским, изобретают славвянских князей Рериков из весьма слабой посылки о наличии у ободритов города Велиграда, называемого датчанами (!) Рериком. Или из того, что есть-то в польском языке слово рарог, обозначающее сокола, а тамга Рюриковичей - это сокол и ничто иное, стало быть вот. По-моему очевидно, что тут серьезные аргументы, а что - вколачивание молотком.

> Вы кстати не задумывались что это вообще может быть не этническая группа?

Вы бы все-таки прочли бы, что я пишу, ладно? А потом бы начинали спорить. Я черным по белому писал, что допускаю мысль о том, что русью называлась, грубо говоря, корпорация, обслуживающая торговый путь, его политическая инфраструктура. Для скандинавов Русь была цепочкой укреплений, тянувшихся вдоль рек, и они ее называли Гарды (остроги). А для славян "русь" была теми, кто двигался (рушил) по этой трассе; с их точки зрения "русь" была нескончаемым потоком ладей с воинами, купцами и товарами. В этом смысле, конечно, русь - наднациональный термин. Святослав в своих договорах пишет: "Клянусь я, и все, кто подо мной: русь, бояре и прочие". Т.е., он четко дает понять, что русь - термин социальный.
НО вот этническое наполнение руси было откровенно скандинавским, что следует как из имен князей, так и из имен их "старших дружинников": вплоть до Претича (полулегендарного) и брата рабыни Добрыни мы среди них славян не видим. Русь до X века говорит на другом языке, и это фиксируют многие источники. Поэтому, несмотря на внеэтническое происхождение термина, ясная этническая окраска у него все же была.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:11:53)
Дата 13.04.2016 15:50:23

Re: Терпеливо поясняю


>Что за бред? Именно я и писал про погребальный обряд, вот тут: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2765857.htm

Так он и не совпадает "один-в-один"с Биркой. Вы не видите или не хотите этого видеть?

>Прочтите лучше вот эту статью, а потом уже рассказывайте мне, что я знаю, а чего - не знаю.
> http://ulfdalir.ru/literature/0/1492

Прочел. Помимо сомнений в авторстве статьи, констатирую у вас излишне поверхностный подход к прочтению. Автор четко дает понять что описываемый обряд нетрадиционный для шведов, что он пришел из вне и является характерной чертой "новой социальной общности" викингов как корпорации. У вас же вывод, скажем так, противоположный.


>Например, чтобы оспорить очевидные аналогии между Рюриком и Рорриком Ютландским, изобретают славвянских князей Рериков из весьма слабой посылки о наличии у ободритов города Велиграда, называемого датчанами (!) Рериком. Или из того, что есть-то в польском языке слово рарог, обозначающее сокола, а тамга Рюриковичей - это сокол и ничто иное, стало быть вот. По-моему очевидно, что тут серьезные аргументы, а что - вколачивание молотком.

Аналогия очевидна только в имени. Они похожи. Но никаких подтверждений что данный товарищ побывал на Руси нет. По вашей логике Олег упоминаемый как вождь русов должен жить лет 100-200 потому что это имя постоянно всплывает.



>А для славян "русь" была теми, кто двигался (рушил) по этой трассе; с их точки зрения "русь" была нескончаемым потоком ладей с воинами, купцами и товарами.

Вот этот подход я и называю творческим. Вы какие нибудь источники подтверждающие что славяне на Руси (а не вы лично) действительно так считали привести можете?

>В этом смысле, конечно, русь - наднациональный термин. Святослав в своих договорах пишет: "Клянусь я, и все, кто подо мной: русь, бояре и прочие". Т.е., он четко дает понять, что русь - термин социальный.
>НО вот этническое наполнение руси было откровенно скандинавским, что следует как из имен князей, так и из имен их "старших дружинников": вплоть до Претича (полулегендарного) и брата рабыни Добрыни мы среди них славян не видим.

Да имена они о многом говорят. Вы вот по имени например римлянин чистых кровей. Национальность вождей тоже знакова. По вашей логике раз императоры Российской Империи были на 9/10 немцы и генералы, с чиновниками в значительном количестве тоже немцы то и все остальные жители тоже были немцы. А в древнем Египте и гос Селефкидов в основном жили греки потому что династии были "греческими". И кстати раз уж о Святославе зашла речь. Если Святослав имя славянское, то в Х веке русы под его предводительством автоматически становятся славянами.

У вас с определением термина "русь" все таки двойственность какая то. Определитесь уже, вы на стороне Святослава и всего прогрессивного человечества или на противоположной.

>Русь до X века говорит на другом языке, и это фиксируют многие источники.

Опять же творческий подход. МНОГИЕ это какие?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:11:53)
Дата 13.04.2016 01:57:34

Вообще-то нехорошо и некрасиво

Вы заявили о сходстве достоверно русского обряда, зафиксированного Фадланом (сожжение), со скандинавскими обрядами (курганные захоронения в ладье). А когда Вам вежливо указали, что это мягко говоря, съезжаете на Рёрика и т.п.. Да еще и приписываете другим то, чего они не утверждали. Это не меня характеризует, это Вас характеризует, а отчасти и норманизм.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:10:45)
Дата 12.04.2016 12:45:23

Re: Отрицай все,...

Только не надо детских обид. Я же понимаю, что не Вы придумали про сходство описания Фадлана и погребений в Бирке.
Фадлан о русах:
"И в самом деле, не прошло и часа, как корабль, и дрова 873, и девушка, и господин превратились в золу, потом в [мельчайший] пепел".

А по захоронениям в Бирке уйма литературы, в момент находится:
http://engisdottir.livejournal.com/14907.html

у русов - сожжение (даже и бедных - Фадлан это отмечает), в Бирке - в основном ингумации.






От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:45:23)
Дата 12.04.2016 15:16:04

Ну зачем спорить, если не знаете?

>у русов - сожжение (даже и бедных - Фадлан это отмечает), в Бирке - в основном ингумации.

И у русов, и у скандинавов - и сожжение, и ингумация. Прочтите, наконец, что-нибудь серьезное по теме, например вот это (уже рекомендовал Гуннару, вот и вам бы просветиться)
http://ulfdalir.ru/literature/0/1492





От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:16:04)
Дата 13.04.2016 01:49:34

Это ж Вы про аналоги фадлановскому описанию в Бирке написали

ну так продемонстрируйте своё утверждение
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (11.04.2016 16:16:02)
Дата 11.04.2016 19:50:44

Re: Не знаю,...


>Желание оспорить основание русской государственности норманнами - это желание остаться третьеклассником, несмотря ни на что.

Проблема однако в том, что Русь как весомый этно-политический субъект появляется на карте Восточной Европы несколько ранее, чем фиксируется сколько-нибудь широкое проникновение норманнов на эту же территорию, начиная с Ладоги. Но отличникам этого знать не обязательно конечно же :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (11.04.2016 19:50:44)
Дата 12.04.2016 09:59:59

Выступая от имени отличников...

... следует быть предельно конкретным.

>Проблема однако в том, что Русь как весомый этно-политический субъект появляется на карте Восточной Европы несколько ранее, чем фиксируется сколько-нибудь широкое проникновение норманнов на эту же территорию, начиная с Ладоги. Но отличникам этого знать не обязательно конечно же :)

Русь появляется "на карте" Европы в 839 году - это время упоминания византийского посольства русов в бертинских анналах. В то же время известен т.н. "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Так что, отсутствие следов скандинавов во времена письменно зафиксированного бытования Руси:
1. Скорее всего неверно, следы есть
2. Ничего не доказывает, т.к. это "аргумент к незнанию". Ну, не нашли следов - это не значит, что их не было. Л. Клейн в свое время много писал о том, что миграции почти не оставляют археологических следов, и это большая удача - археологически отследить миграцию.
3. Возможно, первая "русь" располагалась вдоль Двины (т.н. "широтный путь"), а не вдоль Ладоги и обладала весьма неразвитой инфраструктурой. Соответственно, искать надо там, где никто особо не копал.
4. Наконец, мое убеждение состоит в том, что "Русь" - славянский термин, которым обозначалась инфраструктура, как экономическая, так и политическая, торгового пути с Востоком. Не исключено ее более ранне появление, чем появление скандинавов. Скандинавы стали "русью" в тот момент, когда установили контроль над этой инфраструктурой. До того она могла принадлежать и кому-то еще, а то и вовсе сложиться стихийно.

Лично для меня существенно важен тот момент, что такой контроль был установлен, не позднее середины IX века, и весьма вероятно - он был установлен до 839 года. И именно скандинавы руководили (а не "служили славянским князьям") процессом объединения славян в русское государство.
К середине X века, примерно со времен Святослава, процесс ославянивания верхушки русов стал заметен, а к середине XI века он практически завершился.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:59:59)
Дата 12.04.2016 12:34:00

Re: Выступая от


>Русь появляется "на карте" Европы в 839 году - это время упоминания византийского посольства русов в бертинских анналах. В то же время известен т.н. "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Ага, одна из них - Zakarias
От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:34:00)
Дата 12.04.2016 15:24:11

Re: Выступая от

>Ага, одна из них - Zakarias

Да, там есть и греческие и арабские метки. И что?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:24:11)
Дата 13.04.2016 01:58:36

Re: Выступая от

>>Ага, одна из них - Zakarias
>
>Да, там есть и греческие и арабские метки. И что?

Вы их видели, "руны" эти?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:59:59)
Дата 12.04.2016 11:06:33

Поправка

> "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Петергофский клад датируется не позднее первой четверти IX века, самые поздние монеты в нем отчеканены в 804/805 гг.
От vergen
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:06:33)
Дата 12.04.2016 13:20:19

Re: Поправка

>> "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.
>
>Петергофский клад датируется не позднее первой четверти IX века, самые поздние монеты в нем отчеканены в 804/805 гг.
и что? кто-то отрицает скандинавов на балтийском побережье?
Вопрос об их наличии южнее, там где уже четко и без сомнений фиксируются русы позже. Да и по совокупности ранних известий о русах, они скорее ожидаются где-то в днепро-донье, чем на балтике.
От Константин Дегтярев
К vergen (12.04.2016 13:20:19)
Дата 12.04.2016 15:23:22

Ничего подобного

>Вопрос об их наличии южнее, там где уже четко и без сомнений фиксируются русы позже. Да и по совокупности ранних известий о русах, они скорее ожидаются где-то в днепро-донье, чем на балтике.

А вот почему вы так думаете? На самом деле, это заблуждение, насажденное упомянутым мною третьеклассникам, с упором на "Киевскую русь". На территории Киевской руси находились племена под властью хазар, но русью их не называли. Русь пришла с севера, отметелила хазар и переключила сбор дани с полян на себя. И уже в X веке, да - русь перехватила среднее течение Дона и понастроила "гард" в южном течении. Но это уже хорошо известная нам Русь, которая четко и без сомнений фиксируется.