От Сибиряк
К Константин Дегтярев
Дата 11.04.2016 19:50:44
Рубрики Древняя история;

Re: Не знаю,...


>Желание оспорить основание русской государственности норманнами - это желание остаться третьеклассником, несмотря ни на что.

Проблема однако в том, что Русь как весомый этно-политический субъект появляется на карте Восточной Европы несколько ранее, чем фиксируется сколько-нибудь широкое проникновение норманнов на эту же территорию, начиная с Ладоги. Но отличникам этого знать не обязательно конечно же :)
От Константин Дегтярев
К Сибиряк (11.04.2016 19:50:44)
Дата 12.04.2016 09:59:59

Выступая от имени отличников...

... следует быть предельно конкретным.

>Проблема однако в том, что Русь как весомый этно-политический субъект появляется на карте Восточной Европы несколько ранее, чем фиксируется сколько-нибудь широкое проникновение норманнов на эту же территорию, начиная с Ладоги. Но отличникам этого знать не обязательно конечно же :)

Русь появляется "на карте" Европы в 839 году - это время упоминания византийского посольства русов в бертинских анналах. В то же время известен т.н. "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Так что, отсутствие следов скандинавов во времена письменно зафиксированного бытования Руси:
1. Скорее всего неверно, следы есть
2. Ничего не доказывает, т.к. это "аргумент к незнанию". Ну, не нашли следов - это не значит, что их не было. Л. Клейн в свое время много писал о том, что миграции почти не оставляют археологических следов, и это большая удача - археологически отследить миграцию.
3. Возможно, первая "русь" располагалась вдоль Двины (т.н. "широтный путь"), а не вдоль Ладоги и обладала весьма неразвитой инфраструктурой. Соответственно, искать надо там, где никто особо не копал.
4. Наконец, мое убеждение состоит в том, что "Русь" - славянский термин, которым обозначалась инфраструктура, как экономическая, так и политическая, торгового пути с Востоком. Не исключено ее более ранне появление, чем появление скандинавов. Скандинавы стали "русью" в тот момент, когда установили контроль над этой инфраструктурой. До того она могла принадлежать и кому-то еще, а то и вовсе сложиться стихийно.

Лично для меня существенно важен тот момент, что такой контроль был установлен, не позднее середины IX века, и весьма вероятно - он был установлен до 839 года. И именно скандинавы руководили (а не "служили славянским князьям") процессом объединения славян в русское государство.
К середине X века, примерно со времен Святослава, процесс ославянивания верхушки русов стал заметен, а к середине XI века он практически завершился.
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:59:59)
Дата 12.04.2016 12:34:00

Re: Выступая от


>Русь появляется "на карте" Европы в 839 году - это время упоминания византийского посольства русов в бертинских анналах. В то же время известен т.н. "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Ага, одна из них - Zakarias
От Константин Дегтярев
К Паршев (12.04.2016 12:34:00)
Дата 12.04.2016 15:24:11

Re: Выступая от

>Ага, одна из них - Zakarias

Да, там есть и греческие и арабские метки. И что?
От Паршев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 15:24:11)
Дата 13.04.2016 01:58:36

Re: Выступая от

>>Ага, одна из них - Zakarias
>
>Да, там есть и греческие и арабские метки. И что?

Вы их видели, "руны" эти?
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.04.2016 09:59:59)
Дата 12.04.2016 11:06:33

Поправка

> "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.

Петергофский клад датируется не позднее первой четверти IX века, самые поздние монеты в нем отчеканены в 804/805 гг.
От vergen
К Константин Дегтярев (12.04.2016 11:06:33)
Дата 12.04.2016 13:20:19

Re: Поправка

>> "Петергофский клад", датируемый не позднее IX века и на десятке монет этого клада вырезаны скандинавские руны.
>
>Петергофский клад датируется не позднее первой четверти IX века, самые поздние монеты в нем отчеканены в 804/805 гг.
и что? кто-то отрицает скандинавов на балтийском побережье?
Вопрос об их наличии южнее, там где уже четко и без сомнений фиксируются русы позже. Да и по совокупности ранних известий о русах, они скорее ожидаются где-то в днепро-донье, чем на балтике.
От Константин Дегтярев
К vergen (12.04.2016 13:20:19)
Дата 12.04.2016 15:23:22

Ничего подобного

>Вопрос об их наличии южнее, там где уже четко и без сомнений фиксируются русы позже. Да и по совокупности ранних известий о русах, они скорее ожидаются где-то в днепро-донье, чем на балтике.

А вот почему вы так думаете? На самом деле, это заблуждение, насажденное упомянутым мною третьеклассникам, с упором на "Киевскую русь". На территории Киевской руси находились племена под властью хазар, но русью их не называли. Русь пришла с севера, отметелила хазар и переключила сбор дани с полян на себя. И уже в X веке, да - русь перехватила среднее течение Дона и понастроила "гард" в южном течении. Но это уже хорошо известная нам Русь, которая четко и без сомнений фиксируется.