От Роман Храпачевский
К All
Дата 29.04.2002 04:07:27
Рубрики 11-19 век;

Поход князя Игоря

Иллюстрации из Радзивилловской (Кенигсбергской) летописи - главны фазы сражений с половцами в мае 1185 г.

Первое сражение и победа над половцами на р. Сююрлий (съ зарания въ пятокъ потопташа поганыя плъкы половецкыя):



Первые 2 дня битвы с главными силами половцев на р. Каяле (бишася день, бишася другый):



Последний день битвы, поражение русичей и плен Игоря, изображенный на этой миниатюре (третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы):
От negeral
К Роман Храпачевский (29.04.2002 04:07:27)
Дата 29.04.2002 11:10:55

Интересно наличие арбалета

Не предполагал, честно говоря, что такая штука у наших тогда была.
От yaejom
К negeral (29.04.2002 11:10:55)
Дата 29.04.2002 13:32:28

С арбалетами на Руси вообще интересно


С одной стороны, у нас они прослеживаются до достаточно ранних времен. При этом находки некоторых наиболее сложных видов арбалетов - самые ранние в Европе (например элементы реечно-редукторного ворота для арбалета, найденные при раскопках Вщижа - города, уничтоженного монголами в 1238 году).
В то же время надежных данных о специальных частях арбалетчиков в армии, как это было в Европе - нет.
Так что арбалеты в войске кн. Игоря вполне могли быть, но судя по всему, в качестве оружия отдельных воинов.
С уважением
Василий
От Мелхиседек
К yaejom (29.04.2002 13:32:28)
Дата 30.04.2002 07:52:20

Re: С арбалетами...



> С одной стороны, у нас они прослеживаются до достаточно ранних времен. При этом находки некоторых наиболее сложных видов арбалетов - самые ранние в Европе (например элементы реечно-редукторного ворота для арбалета, найденные при раскопках Вщижа - города, уничтоженного монголами в 1238 году).
> В то же время надежных данных о специальных частях арбалетчиков в армии, как это было в Европе - нет.
> Так что арбалеты в войске кн. Игоря вполне могли быть, но судя по всему, в качестве оружия отдельных воинов.

С самострелами на Руси очень сложный вопрос, они по ряду источников появились раньше, чем в западной Европе.
От Albert
К yaejom (29.04.2002 13:32:28)
Дата 29.04.2002 16:11:54

Попало из Византии (стяги, стремя, тяжёлая кавалерия, арбалеты)

> С одной стороны, у нас они прослеживаются до достаточно ранних времен. При этом находки некоторых наиболее сложных видов арбалетов - самые ранние в Европе (например элементы реечно-редукторного ворота для арбалета, найденные при раскопках Вщижа - города, уничтоженного монголами в 1238 году).
> В то же время надежных данных о специальных частях арбалетчиков в армии, как это было в Европе - нет.
> Так что арбалеты в войске кн. Игоря вполне могли быть, но судя по всему, в качестве оружия отдельных воинов.
> С уважением
Кстати и тактические построения то же от византийцев. Смена дружин викингов, на "армейские" порядки как раз 11век -после крещения шёл довольно интенсивный натиск византийцев на руские княжества в т.ч. лояльным оказывалась помощь советниками и оружием.
От Евгений Путилов
К Albert (29.04.2002 16:11:54)
Дата 30.04.2002 10:53:16

Чё-то Вы загнули.

Доброго здравия!


>Кстати и тактические построения то же от византийцев. Смена дружин викингов, на "армейские" порядки как раз 11век -после крещения шёл довольно интенсивный натиск византийцев на руские княжества в т.ч. лояльным оказывалась помощь советниками и оружием.

Отказ от дружин викингов и общее изменение военной организации с постепенным упором на кавалерию вызваны объективной необходимостью борьбы со степью. При чем борьбы наступательной. А викинги - оружие больше внутриполитическое (да еще и для пиратских набегов на византийские города).
Они просто уже отжили свое. Так что византийские советники тут ни при чем.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Albert
К Евгений Путилов (30.04.2002 10:53:16)
Дата 30.04.2002 11:44:14

Вот именно половцы - лёгкая кавалерия ей противопоставили тяжёлую

за счёт качества сравняв шансы при численном преимуществе половцев
>Отказ от дружин викингов и общее изменение военной организации с постепенным упором на кавалерию вызваны объективной необходимостью борьбы со степью. При чем борьбы наступательной. А викинги - оружие больше внутриполитическое (да еще и для пиратских набегов на византийские города).
>Они просто уже отжили свое. Так что византийские советники тут ни при чем.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
И фактически новый род войск, тактика, вооружение и всё это меньше чем за пару поколений бойцов! Без чуткого руководства не обошлось (сравните внедрение православие, кстати византийские настоятели без охраны не ездили к язычникам), хотя конечно руский конный дружинник не совсем катафракт но IMHO суть та-же.
От Евгений Путилов
К Albert (30.04.2002 11:44:14)
Дата 30.04.2002 13:55:09

ну я бы так однозначно не говорил

Доброго здравия!

>за счёт качества сравняв шансы при численном преимуществе половцев

Во-первых, бытующее мнение о чрезмерной легкости степной конницы ошибочно. Ударная сила их кавалерии - богатая и зажиточная часть половецкого общества - никак не поступалась тяжестью доспеха дружинникам князя. А в 13 веке монголы оказались вообще самыми тяжеловооруженными воинами в Европе.
Во-вторых, вопрос с численным перевесом половцев тоже неоднозначный. На юге нынешней Киевской области - тогда южной границе Древней Руси - кочевали черные клобуки (торки и каракалпаки). Это зависимые от Киева степняки. Они давали князю 30 тыс. легкой кавалерии. Так что князь был вполне способен выставить многочисленную рать, приспособленную именно к условиям степного ТВД и характерным особенностям противника.

Думаю, именно смещение в военной политике Руси акцента с походов на Византию к натиску на степь и ее постепенной колонизации, появление больших масс своей легкой конницы и вызвало в конечном итоге перестройку военной организации. А советы византийцев, даже если они и были, то не они первичное в этом деле. Первичное - это создание в стране соответствующей базы для реализации таких решений. Явно тут без византийцев обошлись.

Если на то пошло, то пример византийцев и наемные викинги ближе к идее относительно небольшой, но супервооруженной и профессиональной дружины, чем получившееся во 2-й пол. 10-11 веках княжеское войско.

ВОзврат к дружинам профи произошел всвязи с распадом Киевской Руси (империи по сути) на мелкие государства. У них уже изменились задачи военного строительства (борьба друг с другом), изменился характер войны, существенно сократились возможности.

>И фактически новый род войск, тактика, вооружение и всё это меньше чем за пару поколений бойцов! Без чуткого руководства не обошлось (сравните внедрение православие, кстати византийские настоятели без охраны не ездили к язычникам), хотя конечно руский конный дружинник не совсем катафракт но IMHO суть та-же.

Что могли насоветовать византийцы в организации военной машины под борьбу с кочевой степью, если сами они практически никогда не могли решить эту проблему военными средствами? Византийское Бюро варваров, как известно, лучше решало эти вопросы золотом.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От lex
К Евгений Путилов (30.04.2002 13:55:09)
Дата 30.04.2002 14:43:09

Re: ну я...

День добрый.

>Во-вторых, вопрос с численным перевесом половцев тоже неоднозначный. На юге нынешней Киевской области - тогда южной границе Древней Руси - кочевали черные клобуки (торки и каракалпаки). Это зависимые от Киева степняки. Они давали князю 30 тыс. легкой кавалерии.

ИМХО насчет 30 тыс. - явное преувеличение.

Всех благ...
От Евгений Путилов
К lex (30.04.2002 14:43:09)
Дата 30.04.2002 17:27:02

Re: ну я...

Доброго здравия!

>День добрый.

>>Во-вторых, вопрос с численным перевесом половцев тоже неоднозначный. На юге нынешней Киевской области - тогда южной границе Древней Руси - кочевали черные клобуки (торки и каракалпаки). Это зависимые от Киева степняки. Они давали князю 30 тыс. легкой кавалерии.
>
>ИМХО насчет 30 тыс. - явное преувеличение.

Отчего же. Другое дело, что все 30 тыс. в одном месте для одной битвы никто не собирал. А так вполне реально. Ведь каждый мужик был у них конным воином. Участие "своих поганов" в битвах со степняками было неотъемлемым. Фактически только они и составляли нашу конницу в походах в степь (за вычетом немногочисленной княжеской дружины вся остальная рать Руси была пешей). Но роль этой "синей орды", откочевавшей на юг современной Украины при подходе Батыя, у нас почему-то недооценивают. А вот только пару примеров их очень большого участия в делах Руси (конечно же, преимущественно Южной).

В знаменитом походе "полка Игорева" деятельное участие принимали ковуи - кочевали в южных пределах Черниговского княжества. На третий день битвы половцы нанесли основной удар именно по ним. Кавалерийский бой в степи ковуи не выдержали и обратились в бегство. Судьба окруженного Игоря известна.

Когда войска Андрея Боголюбского совершали свой второй поход на Киев, чтобы добить политического конкурента за гегемонию на Руси, против них сложилась коалиция южнорусских князей, торков и клобуков. Такое внезапное объединение участников усобицы было связано с неприятием погрома Киева 1169 года. В итоге поход дружин Боголюбского закончился неудачей.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От lex
К Евгений Путилов (30.04.2002 17:27:02)
Дата 01.05.2002 04:33:16

Re: ну я...

День добрый.

>>ИМХО насчет 30 тыс. - явное преувеличение.
>
>Отчего же. Другое дело, что все 30 тыс. в одном месте для одной битвы никто не собирал. А так вполне реально. Ведь каждый мужик был у них конным воином.

ИМХО распространенное преувеличение цивилизованных европейцев, когда они видят азиатских кочевников.

>Участие "своих поганов" в битвах со степняками было неотъемлемым. Фактически только они и составляли нашу конницу в походах в степь (за вычетом немногочисленной княжеской дружины вся остальная рать Руси была пешей). Но роль этой "синей орды", откочевавшей на юг современной Украины при подходе Батыя, у нас почему-то недооценивают. А вот только пару примеров их очень большого участия в делах Руси (конечно же, преимущественно Южной).

>В знаменитом походе "полка Игорева" деятельное участие принимали ковуи - кочевали в южных пределах Черниговского княжества. На третий день битвы половцы нанесли основной удар именно по ним. Кавалерийский бой в степи ковуи не выдержали и обратились в бегство. Судьба окруженного Игоря известна.

Ну это свидетельство можно оценивать совершенно различно и лично я не вполне понимаю, почему Вы делаете из него столь далеко идущие выводы о значимости этих ковуев. Ведь из того, что при Калке были первыми смяты половцы ИМХО не стоит делать вывод, что они то и были главной силой союзников?

>Когда войска Андрея Боголюбского совершали свой второй поход на Киев, чтобы добить политического конкурента за гегемонию на Руси, против них сложилась коалиция южнорусских князей, торков и клобуков. Такое внезапное объединение участников усобицы было связано с неприятием погрома Киева 1169 года. В итоге поход дружин Боголюбского закончился неудачей.

Дак тут тоже вопрос кто там сколько весил, в этом союзе. ИМХО я могу с неменьшими основаниями утверждать, что решающую роль сыграл талант Рюрика Ростиславича. Да и вообще мне представляется, что при нынешнем состоянии источников делать смелые предположения очень сложно. По б.ч. они так предположениями и остаются.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (30.04.2002 13:55:09)
Дата 30.04.2002 14:08:06

Re: ну я...

>Во-первых, бытующее мнение о чрезмерной легкости степной конницы ошибочно. Ударная сила их кавалерии - богатая и зажиточная часть половецкого общества - никак не поступалась тяжестью доспеха дружинникам князя. А в 13 веке монголы оказались вообще самыми тяжеловооруженными воинами в Европе.

Здесь какая то ошибка - "тяжеловооруженность" монголов пока "вещь в себе". Мало того, что она не доказана, но еще не ясно по каким критериям эту "тяжеловооруженность" определять.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (30.04.2002 14:08:06)
Дата 30.04.2002 17:16:28

Re: ну я...

Доброго здравия!

>>Во-первых, бытующее мнение о чрезмерной легкости степной конницы ошибочно. Ударная сила их кавалерии - богатая и зажиточная часть половецкого общества - никак не поступалась тяжестью доспеха дружинникам князя. А в 13 веке монголы оказались вообще самыми тяжеловооруженными воинами в Европе.
>
>Здесь какая то ошибка - "тяжеловооруженность" монголов пока "вещь в себе". Мало того, что она не доказана, но еще не ясно по каким критериям эту "тяжеловооруженность" определять.

Однако же, можно согласиться, что распространенное с советской школы мнение о бездоспешности и вооруженности сплошь луками и арканами (сабли, щиты да копья лишь у знати) степняков, побеждающих только за счет многочисленности - миф. Едва ли они смогли бы одержать победы над европейскими рыцарскими армиями, если бы это было так.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (30.04.2002 17:16:28)
Дата 30.04.2002 21:55:31

Re: ну я...


>Доброго здравия!

>>>Во-первых, бытующее мнение о чрезмерной легкости степной конницы ошибочно. Ударная сила их кавалерии - богатая и зажиточная часть половецкого общества - никак не поступалась тяжестью доспеха дружинникам князя. А в 13 веке монголы оказались вообще самыми тяжеловооруженными воинами в Европе.
>>
>>Здесь какая то ошибка - "тяжеловооруженность" монголов пока "вещь в себе". Мало того, что она не доказана, но еще не ясно по каким критериям эту "тяжеловооруженность" определять.
>
>Однако же, можно согласиться, что распространенное с советской школы мнение о бездоспешности и вооруженности сплошь луками и арканами (сабли, щиты да копья лишь у знати) степняков, побеждающих только за счет многочисленности - миф. Едва ли они смогли бы одержать победы над европейскими рыцарскими армиями, если бы это было так.

Однако эта "школа" действительно научная школа, так как в данном вопросе есть больше свидетельств источников насчет отсутствия конницы таранного типа (той которую мы в европейских понятиях называем тяжеловооруженной) у монголов. Сторонники "тяжеловооруженности" таких ПРЯМЫХ свидетельств обратного привести не могут. Поэтому вопрос не решен в их пользу - доказывать то им (сторонникам "тяжеловооруженных" монголов) этот тезис. Кстати, только недавно стихла очередная дискуссия на эту тему на историческом форуме.

С уважением
От yaejom
К Albert (29.04.2002 16:11:54)
Дата 29.04.2002 17:58:40

Re: Попало из...


Насколько я знаю, византийцы до начала крестовых походов арбалетов как индивидуального оружия не использовали (у них были только тяжелые осадные орудия, являвшиеся гигантскими арбалетами). Арбалет описан в мемуарах Анны Комнены как новое, доселе незнакомое оружие, которое она увидела в руках крестоносцев.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К Albert (29.04.2002 16:11:54)
Дата 29.04.2002 16:21:31

Re: Попало из...


>Смена дружин викингов, на "армейские" порядки как раз 11век -после крещения шёл довольно интенсивный натиск византийцев на руские княжества в т.ч. лояльным оказывалась помощь советниками и оружием.

Какой такой "натиск"...
В 1043 г. РУССКИЕ на Византию в набег (неудачный) ходили - было. А где же натиск византийцев то ? Или это половцы были в сговоре с винзантийцам ?
От Олег К
К Роман Храпачевский (29.04.2002 16:21:31)
Дата 29.04.2002 16:41:50

Re: Попало из...



>>Смена дружин викингов, на "армейские" порядки как раз 11век -после крещения шёл довольно интенсивный натиск византийцев на руские княжества в т.ч. лояльным оказывалась помощь советниками и оружием.
>
>Какой такой "натиск"...
>В 1043 г. РУССКИЕ на Византию в набег (неудачный) ходили - было. А где же натиск византийцев то ? Или это половцы были в сговоре с винзантийцам ?

Ну вроде Святослава с византийской подачи половцы схарчили? Или я что то путаю?

http://www.voskres.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег К (29.04.2002 16:41:50)
Дата 29.04.2002 17:07:16

Re: Попало из...



>>В 1043 г. РУССКИЕ на Византию в набег (неудачный) ходили - было. А где же натиск византийцев то ? Или это половцы были в сговоре с винзантийцам ?
>
>Ну вроде Святослава с византийской подачи половцы схарчили? Или я что то путаю?

Речь про 11 в., а Святослав - 10 в.
От И. Кошкин
К Олег К (29.04.2002 16:41:50)
Дата 29.04.2002 17:01:19

Святослва схарчили печенеги.))) (-)
От Олег К
К И. Кошкин (29.04.2002 17:01:19)
Дата 29.04.2002 23:12:31

Я так и знал :)))

склероз штука страшная. Вот погоди доживешь до моих лет, ужо тогда и посмеемся. :)))

http://www.voskres.ru/
От Начальник Генштаба
К yaejom (29.04.2002 13:32:28)
Дата 29.04.2002 15:10:22

самое интересное, когда были картинки нарисованы

Приветствую непременно!

Как датируются именно это картинки и данный текст? На самом деле только об этом времени можно говорить, но никоим образом не о конце 12-го века.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (29.04.2002 15:10:22)
Дата 29.04.2002 15:46:23

Для картинок ДА...

И снова здравствуйте

НО Вщижский ворот как и Вщижская башня ЧЕТКО датированы... очень четко, в том числе и палеоботаническим методом.

С уважением ФВЛ