От Сибиряк
К realswat
Дата 20.04.2016 11:37:12
Рубрики Прочее; Флот;

Re: К вопросу...

>2. Если это так, то, собственно, отчего любовь к лузерам много сильнее почтения к тем, кто действительно умеет в кораблики? Это психологический феномен, или политический?

Успешные действия заведомо более слабой стороны против стран с превосходящим экономическим и людским потенциалом достигаются за счёт умения и лучшей подготовки, поэтому вызывают повышенный интерес. Упорная борьба до самого финала также вызывает уважение. Это же относится и к таким конфликтам как южане против северян, англичане против буров, а если копнуть глубже, то дойдём и до противников Рима - от Карфагена до Спартака и Митридата.
От realswat
К Сибиряк (20.04.2016 11:37:12)
Дата 20.04.2016 12:05:01

Re: К вопросу...

>Успешные действия заведомо более слабой стороны против стран с превосходящим экономическим и людским потенциалом достигаются за счёт умения и лучшей подготовки, поэтому вызывают повышенный интерес.

Успешные действия заведомо более слабой стороны - это, например, русско-японская.
А мировые за немцев/японцев - действия как раз безуспешные. Отсюда и возникает вопрос - где, когда те же японцы проявили то самое умение, благодаря которому... далее по тексту?
Неужели у о. Саво и Тассафаронги они навоевали на большее почтение, чем американцы у Мидуэя или Самара?
От СБ
К realswat (20.04.2016 12:05:01)
Дата 21.04.2016 12:38:33

Re: К вопросу...

>>Успешные действия заведомо более слабой стороны против стран с превосходящим экономическим и людским потенциалом достигаются за счёт умения и лучшей подготовки, поэтому вызывают повышенный интерес.
>
>Успешные действия заведомо более слабой стороны - это, например, русско-японская.
>А мировые за немцев/японцев - действия как раз безуспешные.

За Наполеона тоже безупешные. Скажете, скилла не показал?

>Отсюда и возникает вопрос - где, когда те же японцы проявили то самое умение, благодаря которому... далее по тексту?
>Неужели у о. Саво и Тассафаронги они навоевали на большее почтение, чем американцы у Мидуэя или Самара?


Японцы на море изначально находились в слабейшем относительно своих противников положении (да и на суше их первоначальный успех был более предопределён возможностью быстро перебрасывать войска морским путём, чем общим набором юнитов), предопределявшемся и договорами и разницей промышленных потенциалов.

За счёт расстановки приоритетов в строительстве вооружённых сил и "упреждения в развёртывании" японцам удалось добиться кратковременного преимущества в том, что оказалось ключевым для войны на море (авиация, включая палубную). За счёт его они смогли временно ликвидировать и/или нейтрализовать численный перевес противника в надводных артиллерийских кораблях и за полгода захватить территории, откуда их потом выдавливали почти три года и в основном за счёт общего ресурсного преимущества. Факт успешного наступления на превосходящие силы кагбэ намекает на наличие умения.

Проблема японцев состояла в том, что для победы им нужно было не допускать крупных косяков вообще, единственная теоретическая возможность победы состояла в том по образцу РЯВ подорвать волю противника бесконечной серией поражений. Такое могло быть возможно лишь против системно слабейшего по качеству противника. Каковым американский флот не оказался.

Что касается немцев, то их с их большими артиллерийскими флотам да, в целом вышел конфуз, особенно в ПМВ. Но лёгкие и подводные силы, в меньшей степени морская авиация, у них таки показали класс и были задавлены в первую очередь общим ресурсным превосходством противника.
От realswat
К СБ (21.04.2016 12:38:33)
Дата 21.04.2016 13:40:05

Re: К вопросу...

>За Наполеона тоже безупешные. Скажете, скилла не показал?

Вы не в ту сторону трактуете. Я не утверждал, что немцы или японцы совсем не демонстрировали скилла.
Я утверждал, что:
1. Они не добивались крупных успехов оперативного/стратегического уровня именно за счёт тактического/технического скилла. В отличие от немцев сухопутных (см. разгром Франции в 1940 г.)
2. Они не демонстрировали бОльшего тактического/технического скилла по сравнению с британцами и американцами.

Вот же ж:

>>Отсюда и возникает вопрос - где, когда те же японцы проявили то самое умение, благодаря которому... далее по тексту?
>>Неужели у о. Саво и Тассафаронги они навоевали на большее почтение, чем американцы у Мидуэя или Самара?
>

И далее:


>За счёт расстановки приоритетов в строительстве вооружённых сил и "упреждения в развёртывании" японцам удалось добиться кратковременного преимущества в том, что оказалось ключевым для войны на море (авиация, включая палубную).

Ну, то есть японцы добились локального перевеса в силах на стратегическом уровне - за счёт того, что указано выше, и плюс такая немаловажная вещь, как europe first.
Но почему же реализация японцами стратегических выгод - это "скиллы", а реализация оных британцами и американцами - это "фу, без трёхкратного перевеса не воюют"?

>Каковым американский флот не оказался.

Вот об этом я. Не нравится мне то, что (в отличие от Вас) в большинстве случаев качество/эффективность англосаксонских флотов отчего-то оценивается невысоко.
От Константин Дегтярев
К realswat (20.04.2016 12:05:01)
Дата 20.04.2016 12:20:31

Японская сторона была "слабее" процентов на 10-20...

(а по факту - и вовсе не была слабее в каждом конкретном случае)
... и сумела компенсировать этот весьма незначительный перевес, если он и был, лучшими боевыми качествами.

А на последних этапах ВМВ у союзников имелось превосходство над противником во многие разы, и его ничем нематериальным переломить было невозможно.
От realswat
К Константин Дегтярев (20.04.2016 12:20:31)
Дата 20.04.2016 12:33:57

Re: Японская сторона

>(а по факту - и вовсе не была слабее в каждом конкретном случае)

Так я про это и говорю. Если брать все четыре авианосных сражения 1942 г. - японцы как бы не слабее. Но вот с "реализацией превосходства" что-то не складывается. И, тем не менее, американцы звания "умелых" почему-то не заслуживают.

Другой пример - знаменитый "Зеро", и едва ли столь же знаменитый "Донтлеес". При этом "Зеро" - просто самолёт с относительно высокими ЛТХ за счёт "читерства", которые, впрочем, не дали значимых тактических результатов в упомянутых вышесражениях. "Донтлесс" - концептуальный самолёт, scout-bomber, с высокими ЛТХ и концепцией, в конечном итоге сыгравшей, возможно, решающую роль в тех же самых боях.
Но я едва ли ошибусь, если скажу, что у "Зеро" найдётся куда как больше поклонников...
От МУРЛО
К realswat (20.04.2016 12:33:57)
Дата 20.04.2016 17:10:38

Ну, у Зеро уже были гладкие заклепки и лючки на защелках. (-)
От Bronevik
К МУРЛО (20.04.2016 17:10:38)
Дата 20.04.2016 17:21:40

Зато у него не было гидроаккумулятора.)) (-)
От Константин Дегтярев
К realswat (20.04.2016 12:33:57)
Дата 20.04.2016 14:01:35

Re: Японская сторона

>Так я про это и говорю. Если брать все четыре авианосных сражения 1942 г. - японцы как бы не слабее. Но вот с "реализацией превосходства" что-то не складывается. И, тем не менее, американцы звания "умелых" почему-то не заслуживают.

Дело в том, что я говорю не про это :-)
Я имел в виду РЯВ. Что касается 1942 года, то до Мидуэя бои с американцами шли на равных, что уже очень хорошо сравнительно с тем, что стало потом.

>Другой пример - знаменитый "Зеро", и едва ли столь же знаменитый "Донтлеес". При этом "Зеро" - просто самолёт с относительно высокими ЛТХ за счёт "читерства", которые, впрочем, не дали значимых тактических результатов в упомянутых вышесражениях. "Донтлесс" - концептуальный самолёт, scout-bomber, с высокими ЛТХ и концепцией, в конечном итоге сыгравшей, возможно, решающую роль в тех же самых боях.
>Но я едва ли ошибусь, если скажу, что у "Зеро" найдётся куда как больше поклонников...

"Зеро" пиарили сами американцы, и начали пеар еще во время войны, чтобы как-то объяснить проблемы первого периода. Типа, нас заставляют летать на гробах, а у япошек - волшебный "Зеро". Наши, российские почитатели манги к этому имеют сто раз опосредованное отношение, миф соорудили американцы при радостном поддакивании самих японцев.
От realswat
К Константин Дегтярев (20.04.2016 14:01:35)
Дата 21.04.2016 12:53:45

Re: Японская сторона

>"Зеро" пиарили сами американцы, и начали пеар еще во время войны, чтобы как-то объяснить проблемы первого периода. Типа, нас заставляют летать на гробах, а у япошек - волшебный "Зеро". Наши, российские почитатели манги к этому имеют сто раз опосредованное отношение, миф соорудили американцы при радостном поддакивании самих японцев.

Всё это, может, и верно, только американцы много чего пиарили. "Айову", например.
Однако мы здесь выбираем что-то, что нам по душе.
От И. Кошкин
К realswat (20.04.2016 12:33:57)
Дата 20.04.2016 13:20:08

Как можно сравнивать! Миядзаки же! Философский мультик! Завещание Мастера!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

И какой-то, извините, "Отмороженный".

Вообще, глядя на бои на Тихом океане, складывается впечатление, что японцы были самураи только когда бошки пленным надо было рубить. Практически все реальные поебды, типа того же Саво, или заявки на возможную поебду, профуканы из-за того, что одержав верх потом резко ссались собственной храбрости и быстро сваливали.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (20.04.2016 13:20:08)
Дата 20.04.2016 16:49:33

Ты льстишь поклонникам "зеро".

Салам алейкум, аксакалы!

Миядзаки из них смотрели процентов 10 в лучшем случае.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Пехота (20.04.2016 16:49:33)
Дата 20.04.2016 16:52:21

Он увеличил число поклонников "Зеро" раза в полтора (-)
От Пехота
К И. Кошкин (20.04.2016 16:52:21)
Дата 20.04.2016 17:46:43

То есть до 15% :)

Салам алейкум, аксакалы!

Я, кстати, так и не сподобился его посмотреть до сих пор. Хотя и мультики Миядзаки мне нравятся и сам "зеро" - красивая машина (чисто с эстетической точки зрения).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Пехота
К Пехота (20.04.2016 17:46:43)
Дата 20.04.2016 19:15:52

Извиняюсь, неправильно посчитал

Салам алейкум, аксакалы!

Если любителей Миядзаки среди поклонников "зеро" было около 10%, то любителей "зеро", среди поклонников Миядзаки где-то 1%. Потому как Миядзаки у нас популярен среди юношей романтического склада ума, детей и девушек-кавайи. Тех кто хотя бы знает, что такое "истребитель рейсики" среди этой публики немного. И если количество поклонников "зеро" и выросло среди них в полтора раза, то для российского общества это будет всё равно статистически ничтожная величина.
"Ветер крепчает" рассчитан больше на японского потребителя и крайне неприятен как раз именно этим.
And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Banzay
К И. Кошкин (20.04.2016 13:20:08)
Дата 20.04.2016 13:25:05

Вот мименно!!! Ключевое "Завещание мастера"!

Приветсвую!

"Как я мог сам , без направляющей воли мастера(учителя, штаба, и т.д.) победить? Ведь мастер (учитель , штаб и т.д.) обидется и скажет что я неправ как же можно..." И так всю войну...
От Kimsky
К realswat (20.04.2016 12:05:01)
Дата 20.04.2016 12:13:18

Если на то пошло, то при Тассафаронге

японцы просто успешно реализовали свое превосходство в торпедном вооружении. Провалив при этом задачу.