От Константин Дегтярев
К Kimsky
Дата 20.04.2016 12:13:07
Рубрики Прочее; Флот;

В каждой избушке свои погремушки

Наличие ультраправых патриотов не должно дискредитировать патриотизм как таковой.
Точно так же наличие городских сумасшедших среди пишущих на военно-исторические темы не требует бросаться в противоположные крайности. ИМХО, флотская тема ВМВ и ПМВ - это захватывающая сага о героях-моряках, не важно какой они национальности.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (20.04.2016 12:13:07)
Дата 20.04.2016 12:14:51

Переслегин на "ультраправого", или там "упоротого антиглобалиста"

не тянет. И вряд ли относится к тем, кто празднует Перл-Харбор (хотя люди меняются, да). Но тем не менее. А про более упоротых и говорит обычно нечего.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.04.2016 12:14:51)
Дата 20.04.2016 12:17:52

Вы необоснованно хорошо к нему относитесь :)

>не тянет.

Еще как тянет - фрик из фриков :), в качестве примера "хотя бы" совершено не подходит.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (20.04.2016 12:17:52)
Дата 20.04.2016 13:20:18

Я про направление его фриковатости

а не про степень :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.04.2016 13:20:18)
Дата 20.04.2016 14:36:20

Это связано в т.ч. и с "шахматизмом"

он расширяет сознание и моделирует "исторические отражения" (альтернативные реальности) за проигравших, изыскивая пути как они бы могли выиграть.
И тут он естественно от рационального расчета, основнного на материальном и техническом преимуществе уходит в в ментальную сферу "торжества духа" и "стратегии чуда".

Т.е. тут имхо нет какого то осознанного сопериживания..
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (20.04.2016 14:36:20)
Дата 20.04.2016 14:45:17

Имхо, но сопереживания к одним и

некоего высокомерного презрения к другим - вполне хватает. как и регулярного оправдывания откровенного лажания в одних случаях, и такого, через губу, типа "снаряд положил конец карьере адмирала" - в других.
От VLADIMIR
К Kimsky (20.04.2016 13:20:18)
Дата 20.04.2016 13:28:51

Их много. Посмотрите его статьи на экономические темы (-)
От Kimsky
К VLADIMIR (20.04.2016 13:28:51)
Дата 20.04.2016 14:18:56

Я с его прежним, по крайней мере, творчеством знаком.

Могу сказать что заметил у него очень сильную любовь к всякого рода "непрямым действиям" и "неожиданным ходам". Мастерами которых он мнил японцев и немцев.
От Пехота
К Kimsky (20.04.2016 14:18:56)
Дата 20.04.2016 16:55:38

Заступлюсь за Переслегина

Салам алейкум, аксакалы!

>Могу сказать что заметил у него очень сильную любовь к всякого рода "непрямым действиям" и "неожиданным ходам". Мастерами которых он мнил японцев и немцев.

Ну, есть такое. Понятно - идея сама по себе красивая. И, как уже заметили ниже, не один Переслегин такое любит.
Но при этом у Переслегина вполне определённо говорится, что именно немцы, а не англичане отхватили в Ютландском сражении, а победа американцев у Мидуэя была закономерной, а не случайной.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (20.04.2016 16:55:38)
Дата 20.04.2016 22:59:08

Хех


>Ну, есть такое. Понятно - идея сама по себе красивая. И, как уже заметили ниже, не один Переслегин такое любит.
>Но при этом у Переслегина вполне определённо говорится, что именно немцы, а не англичане отхватили в Ютландском сражении,

Отхватили там обе стороны, "по очкам" выиграли немцы, т.к. "бить английский флот по частям" было их идеей, а стратегически обе стороны остались в том же тупике, что и до.

>а победа американцев у Мидуэя была закономерной, а не случайной.

Там обе стороны натворили столько ошибок, что победившая сторона определилась чисто случайно "у кого последним кубик шестерку показал".
Т.е. канешна, читая японский код янки теоретически должны были утопить джапов могучим ударом еще на рассвете, но на практике обе стороны лажали так, что и янки едва не вырвали поражение из пасти победы.
Макласски вышел на японцев полуслучайно и на пределе горючего.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (20.04.2016 22:59:08)
Дата 21.04.2016 07:55:43

Боясь показаться банальным, ...

Салам алейкум, аксакалы!

... и не желая разводить срачЪ на пустом месте, всё же отмечу...

>Отхватили там обе стороны, "по очкам" выиграли немцы, т.к. "бить английский флот по частям" было их идеей, а стратегически обе стороны остались в том же тупике, что и до.

... что это именно немецкий флот уплетал с поля боя, шарахаясь от каждой тени в море, что соотношение боеспособных кораблей на следующий после сражения день было лучшим для англичан чем до сражения, что именно немецкий флот после Ютланда прекратил выходить в море в отличие от, что немцы не решили задачу снятия морской блокады, а англичане, наоборот, подтвердили свою возможность блокировать Германию с моря. Таким образом флот Её Величества и был победителем в этом сражении. А кто большее количество фрагов - всего лишь самоутешение для побеждённых, которым, как известно, только горе и остаётся.

>>а победа американцев у Мидуэя была закономерной, а не случайной.
>
>Там обе стороны натворили столько ошибок, что победившая сторона определилась чисто случайно "у кого последним кубик шестерку показал".
>Т.е. канешна, читая японский код янки теоретически должны были утопить джапов могучим ударом еще на рассвете, но на практике обе стороны лажали так, что и янки едва не вырвали поражение из пасти победы.
>Макласски вышел на японцев полуслучайно и на пределе горючего.

Американцы организовали засаду на ничего не подозревающий японский флот, результатом которой должно было стать его поражение. Так и произошло. Не вижу проблем. И на всякий случай - кроме Маккласки был ещё и Лесли. Но его история не такая романтичная, да, поэтому он как бэ не считается. :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Ulanov
К Пехота (21.04.2016 07:55:43)
Дата 21.04.2016 09:37:25

Re: Боясь показаться

>Салам алейкум, аксакалы!

>... и не желая разводить срачЪ на пустом месте, всё же отмечу...

>>Отхватили там обе стороны, "по очкам" выиграли немцы, т.к. "бить английский флот по частям" было их идеей, а стратегически обе стороны остались в том же тупике, что и до.
>
>... что это именно немецкий флот уплетал с поля боя, шарахаясь от каждой тени в море,

Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.

>что соотношение боеспособных кораблей на следующий после сражения день было лучшим для англичан чем до сражения, что именно немецкий флот после Ютланда прекратил выходить в море в отличие от,

Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну

>что немцы не решили задачу снятия морской блокады,

А немцы рассчитывали решить ее в генеральном сражении?

>а англичане, наоборот, подтвердили свою возможность блокировать Германию с моря.

Они бы ее сохранили даже при полном разгроме.

> Таким образом флот Её Величества и был победителем в этом сражении. А кто большее количество фрагов - всего лишь самоутешение для побеждённых, которым, как известно, только горе и остаётся.

Вообще-то целью Джеллико было генеральное сражение в стиле Нельсона, а не поддержание статус-кво.

>Американцы организовали засаду на ничего не подозревающий японский флот, результатом которой должно было стать его поражение. Так и произошло. Не вижу проблем. И на всякий случай - кроме Маккласки был ещё и Лесли. Но его история не такая романтичная, да, поэтому он как бэ не считается. :)))

Группа Лесли топила только один авианосец, ответный налет амеры вряд ли бы пережили, да и на повторную атаку трех АВ их бы не хватило.Так что решило все чистое везение.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пехота
К Ulanov (21.04.2016 09:37:25)
Дата 21.04.2016 16:43:05

Re: Боясь показаться

Салам алейкум, аксакалы!

>>... что это именно немецкий флот уплетал с поля боя, шарахаясь от каждой тени в море,
>
>Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.

На программе-минимум закончилось всё выступление, потому что больше плясать было некому. Англичане тоже немцам не растирание маслами делали.

>Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну

И все гигантские средства потраченные на Хохзеефлит спустили в унитаз. Что и требовалось англичанам.

>>что немцы не решили задачу снятия морской блокады,
>
>А немцы рассчитывали решить ее в генеральном сражении?

Дер Таг! Помните?

>> Таким образом флот Её Величества и был победителем в этом сражении. А кто большее количество фрагов - всего лишь самоутешение для побеждённых, которым, как известно, только горе и остаётся.
>
>Вообще-то целью Джеллико было генеральное сражение в стиле Нельсона, а не поддержание статус-кво.

А цель генерального сражения? Правильно! Снятие опасности со стороны немецкого флота. Путём уничтожения или самозатопления - какая разница?

>Группа Лесли топила только один авианосец, ответный налет амеры вряд ли бы пережили, да и на повторную атаку трех АВ их бы не хватило.Так что решило все чистое везение.

Вопрос не в том сколько топила группа Лесли, а как она нашла японцев. Тоже случайно? Когда две группы пикировщиков одновременно выходят в район атаки это уже не случайность - это тенденция.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Claus
К Пехота (21.04.2016 16:43:05)
Дата 22.04.2016 19:08:30

Re: Боясь показаться

>Вопрос не в том сколько топила группа Лесли, а как она нашла японцев. Тоже случайно? Когда две группы пикировщиков одновременно выходят в район атаки это уже не случайность - это тенденция.

То что это случайность даже американцы никогда не отрицали.
И я напомню. Что большинство самолетов в предыдущих атакующих группах японцы тупо вырезали.
А крохотные группы Хирю дважды прорвали американскую оборону и попали в Йорктаун.

В общем то даже читая коды и выставив большие силы американцы выиграли чудом.
От Пехота
К Claus (22.04.2016 19:08:30)
Дата 22.04.2016 21:22:31

Re: Боясь показаться

Салам алейкум, аксакалы!
>>Вопрос не в том сколько топила группа Лесли, а как она нашла японцев. Тоже случайно? Когда две группы пикировщиков одновременно выходят в район атаки это уже не случайность - это тенденция.
>
>То что это случайность даже американцы никогда не отрицали.

Что значит "даже"? Они как раз и сделали из этого шоу. Вот как-то до этого они весь день неслучайно находили японскую эскадру, а в успешной атаке случайно нашли. Индейским чутьём Маккласки, да. А если у Лесли, внезапно, найдутся еврейские корни, то он, выходит, нашёл цель еврейским чутьём?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Kimsky
К Ulanov (21.04.2016 09:37:25)
Дата 21.04.2016 11:46:42

Re: Боясь показаться

Hi!
>>Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.
>
>От ай-ай немцам ни жарко, ни холодно. Нужно было изменение соотношения сил на море - а его и не случиоось, хотя возможность была. Но да, гидрофобия не позволила немцам построить корабли способные в первую очередь убивать противника, а не сохранять плавучесть, и воспользоваться шансом.

>>Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну
>
>То есть настолько удачно выступили, что полностью поменяли тактику, в результате втащив в войну еще и США. Отличное выступление флота - вначале своим созданием обеспечить переход в стан протинкиа англичан, затем совими действиями - американцев.

>А немцы рассчитывали решить ее в генеральном сражении?

То есть вы признаете, что флот вышел в море чисто для галочки - изменить в ходе войны он ничего не мог и не хотел, и на генеральное сражение не замахивался. О да, "вперед, тевтон".

>Они бы ее сохранили даже при полном разгроме.

Естественно, нет.

>Вообще-то целью Джеллико было генеральное сражение в стиле Нельсона, а не поддержание статус-кво.

Осторожность Джеллико вполне показывала, что при выборе между риском и сохранением статус-кво он выберет, скорее, последнее :-)

>Группа Лесли топила только один авианосец, ответный налет амеры вряд ли бы пережили, да и на повторную атаку трех АВ их бы не хватило.Так что решило все чистое везение.

Везение было необходимым условием. Но вот достаточным - не было. Скажем, мне или вам вряд ли повезет так, чтобы уничтожить американский или японский или еще какой флот. Потому как ни силенок, ни средств нету. А они - тоже необходимое условие.
От kirill111
К Ulanov (21.04.2016 09:37:25)
Дата 21.04.2016 10:52:01

Re: Боясь показаться


>Потому что убиваться об весь Гранд Флит в планы немцев не входило. Свою программу-минимум они выполнили - подловили Битти и сделали ему ай-ай-ай.

Да ничего особого не сделали.
"Германский флот напал на своего тюремщика, но вырваться из тюрьмы не смог" (с).



>
>Немцы изменили тактику, сделав ставку на подводную войну

А если б выгорел разгром при Ютланде - сделали б они ставку на подводную войну?
От Константин Дегтярев
К Kimsky (20.04.2016 14:18:56)
Дата 20.04.2016 14:25:17

Да, ладно - Переслегин стырил эту теорию у Лиддел-Гардта

... а тот, в свою очередь, обосновал ее чуть менее чем полностью на английском материале. Да и сам Переслегин мастерами стартегии непрямых действий считает англичан, которые, проигрывая сражения со своими противниками, потом одерживали верх блокадами и чужими руками.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (20.04.2016 14:25:17)
Дата 20.04.2016 14:30:07

Что кто-то у кого то стырил

не отмеяет факт любви. А во вторых - Переслегин как раз стратегические таланты Черчилля оценивает крайне низко.