От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 20.04.2016 13:32:39
Рубрики Прочее; Флот;

Философия этого вопроса шире шиплаверства

>1. Сложилось впечатление, что в ру-нете и прочих шиплаверских подворотнях поклонников "битых мемуаристов" (в первую очередь - немцы в ПМВ/ВМВ, японцы в ВМВ) много больше, чем тех, кто хоть немного симпатизирует англосаксам.

Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.

>То есть получить развёрнутые аргументированные возражения по набросам типа "Политика Тирпица была провальна"/"Немцы зря взяли Норвегию"/"Ямато отстой" куда как проще, чем, скажем, встретить в сети человека, который будет защищать честь "Айовы" или оправдывать решения Джеллико. Так ли это?

Тут имхо надо разделять "японофилию", которая действительно проистекает из "насовали пиндосам" и "аниме со школьницами" и "тевтонофилию",основы которой имеют уже какой то иррациональный почти сексуальный ;) подтекст.

Если же говорить серьезно, то это имхо во многом сила литературного пеара, когда в послевоеной литературе немцы пеарили себя, а союзники... тоже пеарили своих противников, чтобы на фоне этого пеара их заслуги выглядели наиболее выпукло.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (20.04.2016 13:32:39)
Дата 21.04.2016 09:50:42

О тевтонофильстве

Мы как бы забываем, что тевтонофильство - это вопрос, уводящий в "Темные века", когда вся Европа представляла собой "германское море" (Павел Диакон (с)).
Симпотоматично, что в основании, например, английской литературы, лежит "Беовульф", повествующий о подвигах данов. В XIX веке, в связит с подъемом национализма, страны, основанные германцами на местном этническом материале (Англия, Франция), стали активно раскапывать свои кельтские корни и как бы противопоставлять себя германцам, тогда как все персонажи их собственных "героических веков" по-прежнему оставались германцами.
Когда англичане попытались создать собственного "кельтского" героя, короля Артура, он быстро выродился в сказочного персонажа, а подлинная нью-мифология предательски выползла из германских саг (Толкин).

Т.е., все представление о героическом в Европе накрепко связано с германцами, на подсознательном уровне. Как с этим не борется местная пропаганда, все равно образ стихийного героя - это викинг, тевтон, германец.

России, также основанной викингами, это тоже касается в полной мере.
От Паршев
К Константин Дегтярев (21.04.2016 09:50:42)
Дата 21.04.2016 17:37:52

Ну отчасти

>, все персонажи их собственных "героических веков" по-прежнему оставались германцами... а подлинная нью-мифология предательски выползла из германских саг (Толкин).

Из письма Толкиена: "Меня восхитила и очаровала "Калевала". Свод моих легенд, частью которых (заключительной) является Трилогия, возник из стремления "переписать" "Калевалу", в первую очередь - трагическую историю Куллерво".



>России, также основанной викингами, это тоже касается в полной мере.

слава богу, Россия (как и Польша, и Чехия) викингами не основана.
От Константин Дегтярев
К Паршев (21.04.2016 17:37:52)
Дата 21.04.2016 17:55:50

Re: Ну отчасти

>слава богу, Россия (как и Польша, и Чехия) викингами не основана.

Ваше "слава Богу" выдает некоторую пристрастность и, я бы сказал, явное нежелание чтобы все было так, как было на самом деле. Но даже Бог тут помочь не в силах.

Польша и Чехия, действительно, викингами не основаны. И это заметно. Даже странно, что Вы их упомянули, и непонятно зачем. А вот такие великие державы, как Великобритания и Россия, генетически восходят к викингам. И англичане этого почему-то не стесняются.
От Darkbird
К Константин Дегтярев (21.04.2016 17:55:50)
Дата 22.04.2016 17:42:52

Re: Ну отчасти

>>слава богу, Россия (как и Польша, и Чехия) викингами не основана.
>
>Ваше "слава Богу" выдает некоторую пристрастность и, я бы сказал, явное нежелание чтобы все было так, как было на самом деле. Но даже Бог тут помочь не в силах.

>Польша и Чехия, действительно, викингами не основаны. И это заметно. Даже странно, что Вы их упомянули, и непонятно зачем. А вот такие великие державы, как Великобритания и Россия, генетически восходят к викингам. И англичане этого почему-то не стесняются.

Вы сейчас про правящие династии или про крестьян?

Если про крестьян - то полная чушь.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (20.04.2016 13:32:39)
Дата 20.04.2016 15:50:00

Re: Философия этого...

>Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.

Нет там парадокса. Не имея преимущества в количестве приходилось пытаться создать преимущество качественное.

А союзники (и мы) наоборот часто зарубали опытные образцы (нафиг надо и это хорошо воюет).

Некоторые американские опытные (скажем самоходка 90 тонн с 300 мм броней) вполне популярны

>Тут имхо надо разделять "японофилию", которая действительно проистекает из "насовали пиндосам" и "аниме со школьницами" и "тевтонофилию",основы которой имеют уже какой то иррациональный почти сексуальный ;) подтекст.

Большинство собирающих модели никогда аниме и не смотрели. ИМХО вообще как нормальный человек эту чушь смотреть может. :) Просто Ямато был сильнейшим, потому и любят. Сражались храбро до последнего потому и уважают

>Если же говорить серьезно, то это имхо во многом сила литературного пеара, когда в послевоеной литературе немцы пеарили себя, а союзники... тоже пеарили своих противников, чтобы на фоне этого пеара их заслуги выглядели наиболее выпукло.

ВЫ не забывайте - пеарили немцев когда надо было оправдать свои провалы.

С уважением
От realswat
К Дмитрий Козырев (20.04.2016 13:32:39)
Дата 20.04.2016 14:22:59

Отчасти.

В противопоставлении "умение против числа" - да. Но это противопоставление мне и не нравится, ибо:
1. Численное превосходство надо уметь реализовать (я как-то смотрел хоккей в телевизор, там поясняли про это).
2. Противопоставление по дефолту отнимает умение у тех, кто в большинстве. Что, с одной стороны, несправедливо, а с другой - неправильно, ибо отсутствует интерес к изучению опыта англосаксов, которые умеют. ( Напр., разница в организации взлётно-посадочных операций авианосцев у американцев и японцев у нас как-то остаётся за кадром. А она интересна и вытекающие из сравнения выводы актуальны до сих пор, ибо у американцев, сколько можно судить, "авианосный катехизис" до сих пор во многом обосновывается опытом ВМВ. В этом смысле опять же просматривается параллель с советской военной наукой). Причём есть ощущение, что относится это и к официальной военной науке (так же "германофилия" сквозила в работах советских ВМ-авторов 20-х и 30-х годов).
3. Само численное превосходство далеко не всегда имело место быть.

>Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.

Лайкофилия, кмк, всё же по большей степени иссякает у уреза воды. Самолётики, танчики - это да, но по флоту всё не так жёстко.

>Тут имхо надо разделять "японофилию", которая действительно проистекает из "насовали пиндосам" и "аниме со школьницами" и "тевтонофилию",основы которой имеют уже какой то иррациональный почти сексуальный ;) подтекст.

"Аниме со школьницами" подтекста не имеет? :-)

>Если же говорить серьезно, то это имхо во многом сила литературного пеара, когда в послевоеной литературе немцы пеарили себя, а союзники... тоже пеарили своих противников, чтобы на фоне этого пеара их заслуги выглядели наиболее выпукло.

Опять же, возможно, отчасти верно.
Но всё равно есть некие парадоксы, которые без эротизма объяснить сложно...
Напр., меня удивляет отношение к РЛС. Практически любая монография по не-англосаксонским кораблям содержит оборот типа "ну, РЛС, конечно, были плохенькие, но это оно мелочь, их легко поменять. Зато оптика, оптика какая стояла на корабле - это ж закачаешься!"
Вот реально удивительно, что превосходство наглосаксов в РЛС описывается как-то "ну да, было...". А вот "Бисмарк" тонуть не хотел - это да, гении инженерии корабль строили.
От Sergey Ilyin
К realswat (20.04.2016 14:22:59)
Дата 20.04.2016 14:32:38

По флоту так же жестко. Сплошь "ехал Бисмарк через подлодку"


>>Ну есть же наблюдаемый парадокс, что продажи моделей военной техники рейха №3 лидируют от всех прочих с большим отрывом и только для нее популярность имеют не только серийные, но и опытные, проектные и фантастические образцы.
>
>Лайкофилия, кмк, всё же по большей степени иссякает у уреза воды. Самолётики, танчики - это да, но по флоту всё не так жёстко.

http://ic.pics.livejournal.com/sergey_ilyin/1594951/10562/10562_original.jpg



Деццкая игрушка. Производство Беларуси. Оригинал узнаете? :)


С уважением, СИ
От И. Кошкин
К Sergey Ilyin (20.04.2016 14:32:38)
Дата 20.04.2016 14:58:39

Ну что, "Южная Дакота" довольно узнаваемый.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2012/05/USS_South_Dakota_in_Ulithi_NARA_BuAer_294134.jpg



И. Кошкин
От ABM
К Sergey Ilyin (20.04.2016 14:32:38)
Дата 20.04.2016 14:46:16

Re: По флоту...

>Деццкая игрушка. Производство Беларуси. Оригинал узнаете? :)

Честно говоря, нет.
Судя по артиллерии ГК и СК, это не Бисмарк и не Ямато.
При большом желании можно натянуть на Ш и Г - башни и одна труба, но надстройка явно не от них.
От Sergey Ilyin
К ABM (20.04.2016 14:46:16)
Дата 20.04.2016 14:54:03

Я склоняюсь именно к Ш/Г, с поправкой на то, что это все-таки игрушка (-)
От realswat
К Sergey Ilyin (20.04.2016 14:32:38)
Дата 20.04.2016 14:38:43

Re: По флоту...

>
http://ic.pics.livejournal.com/sergey_ilyin/1594951/10562/10562_original.jpg



>Деццкая игрушка. Производство Беларуси. Оригинал узнаете? :)

Неплохо. Калибр СК решили поднять, и трёхорудийные башни уже не влезли)



От Sergey Ilyin
К realswat (20.04.2016 14:38:43)
Дата 20.04.2016 14:43:17

Какие трехорудийные? 4 х 2 х 15 cm L/55, все как надо (+)

... вот одноорудийные установки за щитами не влезли, да.

С уважением, СИ
От realswat
К Sergey Ilyin (20.04.2016 14:43:17)
Дата 20.04.2016 14:46:38

Значит, обознался

>... вот одноорудийные установки за щитами не влезли, да.

на итальянца уж больно похож (кормовая башня приподнята и вообще...)

>С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К realswat (20.04.2016 14:22:59)
Дата 20.04.2016 14:28:20

Re: Отчасти.

>Лайкофилия, кмк, всё же по большей степени иссякает у уреза воды. Самолётики, танчики - это да, но по флоту всё не так жёстко.

А как же мятые фуражки ?! :)))