ВИФ2 NE : Ветка : Это неправда.

От	И. Кошкин
К	certero
Дата	21.04.2016 12:19:20
Рубрики	Прочее; Флот;

Это неправда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.

Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	22.04.2016 13:05:10

Re: Это неправда.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>Какие там преимущества были и каковы результаты их реализации?
>>>Comparison by USN of FW, Hellcat and Corsair.
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/ptr-1107.pdf
>>Прочитал в силу своих способностей. Но преимущества "Кота" не обнаружил.
>>В целом скорее равенство, по некоторым параметрам фоккер лучше, по другим хуже. Ну и одинаковая мощность моторов при значительно бОльшем весе американца тоже как бы намекает, что 3 тонны это три тонны. Не могут быть лучшие характеристики у более тяжелой машины при одинаковой мощности движка. Кроме дальности полета.
>
>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

Но они же сами пишут, что для этого надо загнать FW-190 на малые скорости + энергичное маневрирование (а штопорные характеристики у немца были действительно отвратительными).
И дальше еще надо суметь реализовать преимущества ручного управления (а у 190-го автоматизация по тем временам выглядела почти революционно).

Виртуозно владеющие техникой американские летчики-испытатели это могли делать.
Насколько были готовы к тому же обычные строевые рядовые пилоты - вопрос.
Масштабной проверки в виде сотен реальных воздушных боев не проводилось.

С другой стороны, надо помнить, что и у немцев чем ближе к концу войны, тем больше проседал уровень подготовки летчиков в среднем по больнице - "утюги" из транспортной и бомбардировочной вперемешку со "стрелянными воробьями" и "экспертами".

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 23:39:57

Угу, а И-16 превосходил мессершмит :)

>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".
Для каких условий они этот вывод сделали? собачья схватка на виражах?
В ней да, хеллкет несомненно порвет ФВ-190, а ишак порвет мессера.

Вот только с какой это стати немцы, имея превосходство в скорости и скороподъемности полезут в собачью схватку?

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 13:09:01

Re: Это неправда.

perfarmance f6f
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

Cравним скорости.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

190a8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-level.jpg

Скороподъемность
190а8
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190a8-climb.jpg

От	Claus
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	22.04.2016 00:00:10

Re: Это неправда.

>perfarmance f6f
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html

>Cравним скорости.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

От	kirill111
К	Claus (22.04.2016 00:00:10)
Дата	22.04.2016 09:57:32

Re: Это неправда.

>>perfarmance f6f
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>
>>Cравним скорости.
> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.

>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.

Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

От	Пехота
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 19:51:58

Ворожейкин всё что угодно мог. Ему можно говорить.

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Потому как Ворожейкин это реально Терминатор и комиссар Астра Милитарум в одном лице. Ужас на крыльях и Последняя тень. Он летал на гаргроте своего истребителя, посылал особистов, дрался с "мессерами" в 43-м (!) на "ишаке" с неубирающимися шасси (!!!) и собственными зубами отгрыз палец живому самураю. На (как тут мне заметили) "картонном яке" он рвал на мелкий шмот железных нибелунгов с их турбированными инжекторными "даймлер-бенцами" один против четырёх. Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
А если Вам нужен правильный подход к воздушному бою для чайников - перечитайте Покрышкина. Он про максимальную скорость как раз и пишет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Claus
К	Пехота (22.04.2016 19:51:58)
Дата	22.04.2016 23:11:46

Re: Ворожейкин всё...

>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
Вы какую то чушь написали. Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 23:11:46)
Дата	23.04.2016 08:16:15

Re: Ворожейкин всё...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Так что Ворожейкин мог по всякому. У Голливуда таких спецэффектов нет, чтобы снять как он воевал.
>Вы какую то чушь написали.

Это вы так поняли, извините. "Доктор, откуда у вас такие сексуальные картинки?" (с)

> Ворожейкин был опытнейшим пилотом и никакого бреда он не писал.

Так точно! Бреда не писал, зато воевал так, что только былины петь про него. Честно говоря я сам когда читал его мемуары внимания не обращал - ну война и война, всякое бывает. Сам Ворожейкин об этом как-то очень спокойно писал, без надрыва. А сейчас вот скомпилировал эпизоды из мемуаров и сам прифигел слегка.

>А про сравнение Яка и ФВ-190 он как раз прямо писал, что на Яке преимущество как раз на виражах.А на высоте так и вовсе ничего кроме виражей не остается.

Он писал не про виражи а превосходство Яка в манёвренности. И ещё писал на каких конкретно высотах Як может эффективно воевать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 09:57:32)
Дата	22.04.2016 13:11:18

Re: Это неправда.

>>>perfarmance f6f
>>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f.html
>>
>>>Cравним скорости.
>> http://www.wwiiaircraftperformance.org/f6f/f6f-level.jpg

>
>>Видим, что даже с подвешенными WR 21 немец был несколько быстрее хеллкета. Без подвесок разница достигала 50 км/ч на высотах менее 6 км.
>>И даже на 8 км у ФВ-190 без подвесок все еще было преимущество примерно на 10 км/ч.
>
>>В общем то видно, что хеллкет резко хуже.
>
>Ну и кто в бою всегда гоняет на максималке? То-то Ворожейкин (уж не упомню), говорил, что боевая у его И-16 и у 109е была равной.

Вряд ли Ворожейкин.
Скорее Голодников.
И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".

От	kirill111
К	ZaReznik (22.04.2016 13:11:18)
Дата	22.04.2016 14:05:21

Re: Это неправда.

>
>Вряд ли Ворожейкин.
>Скорее Голодников.

Ну Голодников, спасибо. Уж не упомню.

>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
А таблично - на 70 км/ч превосходил.

От	Claus
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 23:36:50

На какой высоте эти 70?

На малых высотах ишаки поздних серий эмилю уступали намного меньше чем на 70 км/ч. А в 1941-42 редко выше 3 км воевали.
А М-62/63 они ведь мощность довольно быстро теряли с высотой. Взлетная мощность у них была на уровне М-105П и М-88
А номинальная на высоте до 2 км ( с учетом скоростного наддува где то до 3 км) у М-63 была практически на уровне М-88 и примерно на 80 лс меньше, чем у М-105П.
А вот выше мощность у него заметно падала.
https://content-29.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-195.jpg

Вот где то до 3 км поздние И-16 и имели относительно приличные ЛТХ и, судя по всему, там они действительно не так уж сильно эмилю уступали. Плюс у И-16 на малых высотах весьма высокая энерговооруженность была.

От	ZaReznik
К	kirill111 (22.04.2016 14:05:21)
Дата	22.04.2016 16:08:43

Re: Это неправда.

>>И там сравнение выходит такое, потому что у моряков "ишаки" самых последних серий против "эмилей".
>А таблично - на 70 км/ч превосходил.

Превосходил.
И это позволяло немцу навязывать свою инициативу на бой - или принять, или уклониться.

А постоянно гонять на максимальных оборотах на том ТВД зело стрёмное занятие.
Тем более, что техника то не новая.

ЗЫ. Для полноты сравнения одного интервью только лишь Голодникова мало будет.
Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.

От	Claus
К	ZaReznik (22.04.2016 16:08:43)
Дата	22.04.2016 18:46:33

Re: Это неправда.

>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:46:33)
Дата	22.04.2016 19:26:21

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!
>>Да и немецкую сторону тоже неплохо было бы послушать.
>Если Липферта почитать, то там важность возможности навязать бой и выйти из него - очевидна. плюс скорость это еще и энергия для вертикальных маневров. Собственно это одна из наиболее важных характеристик.

Об этом пишут и говорят все наши ветераны. Типовая схема боя:
1. Немцы атакуют с превышения и превосходства в скорости.
2. Наши обороняются и стараются их в догфайте закрутить.
3. Немцы доходят до определённой потери энергии, после чего пикированием набирают скорость и выходят из боя.
4. Подсчёт потерь.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	kirill111 (21.04.2016 13:09:01)
Дата	21.04.2016 13:22:10

Re: Это неправда.

rollrate
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

От	kirill111
К	И. Кошкин (21.04.2016 12:19:20)
Дата	21.04.2016 12:48:48

Re: Это неправда.

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 12:48:48)
Дата	21.04.2016 16:29:04

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Пилоты, участвовавшие в испытаниях, посчитали, что фокке-вульф "...is not equal to the F4U-1 and F6F-3 in combat... All the pilot agreed that the F4U-1 and F6F-3 would be preffered in actual combat operations".

>И как это донести оппонентам?

Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты. А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
Почему бы пилоты "корсаров" и "хеллкетов" предпочли бы воевать на своих самолётах больше, чем на ФВ-190? Да потому что они с ним никода реально не воевали. Посмотрите отчёт ещё раз. "Фокке-вульф" гоняют на минимальных скоростях и срывных режимах, как какой-нибудь, простите, "зеро". Именно потому что с "зеро" они так и воевали - "зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.
Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	Пехота (21.04.2016 16:29:04)
Дата	21.04.2016 17:14:56

Re: Это неправда.

>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.

Ну так покажите, буду благодарен.

>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.

Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

>"зеро" крутились на минимальном радиусе и перекручивали американцев. А те в свою очередь старались уйти на вертикаль и на высоту.

Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

>Но Европа - это другое. Воздушная война там имела другой рисунок. И немцы воевали не так как японцы, а даже совсем наоборот. К вот как раз для тех приёмов, которыми оперировали немцы, "фокке-вульф" был лучше "хеллкета", однозначно.

А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	kirill111 (21.04.2016 17:14:56)
Дата	21.04.2016 17:30:49

Re: Это неправда.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Очень просто. Возьмите немецкий отчёт по "хэллкету" (по нему вряд ли есть, но по "спитфайру" или "сифайру" должен быть) и узнайте на каких самолётах preferred бы воевать немецкие пилоты.
>
>Ну так покажите, буду благодарен.

У меня нет. В сети есть отчёт по Як-3. Он точно манёвренней "хеллкета" был. Но немцы не впечатлились. Хотя в догфайт своим лезть запретили. Но немцы и так этого старались избегать.

>>А ведь "сифайр" как средство ведения воздушного боя получше "хеллкета" был.
>
>Очень и очень спорно. Японцы не воспринимали ранних англов за конкурентов и не имели с ними проблем.

А Вы с другой стороны посмотрите. Что выбирали англичане? У них было и то, и то.

>Сабуро Сакаи жаловался, что "Хеллкеты" превосходят "Зеро" в маневренности. Именно на навязываемых американцами японцам режимах скоростей.
>А так - да, если они начинали маневрить на малой скорости, как "Зеро" - их проблемы.

Вы на верном пути! Продолжайте...

>А вот это нужно обосновать. Думаю, американцы знали, как им испытывать нужно было немцев.

Это только гадание - может и не знали. А вот что американцы знали точно - это какие самолёты стоит посылать в Европу, а какие нет. Вот "хеллкеты" не посылали.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:30:49)
Дата	21.04.2016 17:39:23

Январь 1944. К этому времени у американцев полные штаны опыта с ФВ-190 в Европе (-)

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	22.04.2016 18:47:28

У летчиков авианосной авиации опят был борьбы с ФВ-190? (-)

От	Пехота
К	Claus (22.04.2016 18:47:28)
Дата	22.04.2016 21:25:13

К моменту написания данного отчета ...

Салам алейкум, аксакалы!

... число сбитых немецких самолётов на "хеллкетах" - 0 (прописью: ноль).

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 17:39:23)
Дата	21.04.2016 17:58:21

И ответом на вызов "фокке-вульфа" был ...

Салам алейкум, аксакалы!

1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (21.04.2016 17:58:21)
Дата	21.04.2016 22:08:49

Re: И ответом

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салам алейкум, аксакалы!

>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?

Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись. Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.

>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?

Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 21:17:14

Re: И ответом

Салам алейкум, аксакалы!

>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.

О, да - уел! "Картонный Як". Шах и мат, вата! (с) Сдаюс! Як - картонный. Ну а "спитфайр"? "Спитфайр" то какой? Сдаёцца мне ~~джентльмены, это была комедия~~ "спитфайр" в Европе позаслуженней "хеллкета" будет. Но всё равно пилоты "спитов" 190-й недолюбливали. "Мясником" обзывались.

> Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Это как это "не работает"? Трёхзначные счета немцев в Европе мы игнорируем, да?

>>2. Где в отчёте сравнение с другими американскими истребителями?
>
>Наверное, есть другой отчет. В котором сравнивали с сухопутными, а не морскими самолетами.

А кто сравнивал то? Правильный ответ - лётчики флота. У которых весь опыт войны в Европе на "хеллкетах" это бомбы на всплывшие подлодки бросать.
Методы они нашли. Один только Приллер на ФВ-190, сбил почти в восемь раз больше самолётов противника, чем все пилоты "хеллкетов" в Европе вместе взятые (на минуточку, их только у англичан больше тысячи было). Последняя жертва Приллера - американец, кстати. Из тех, надо полагать, что preferred американские самолёты. Наверное револьвер осечку дал. А может дома забыл. Или Приллер забыл, что ему в вираж надо становиться. Впрочем, он не один такой забывчивый был.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	СБ
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:24:23

Re: И ответом

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>1. Если у них так всё хорошо было с опытом, почему они на испытаниях не моделировали немецкую тактику воздушного боя?
>
>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як. Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.

Где нашлись (в форме Р-47 и Р-51) - там не работал.

Где не нашлись и приходилось летать на ранних "Лайтнингах" и уж тем более Р-40, в Африке например - там ещё как работал и немцев удавалось побеждать в воздухе за счёт правильной организации, позволяющей реализовать большое численное превосходство (причём организация была правильной не всегда и не везде).

От	Claus
К	И. Кошкин (21.04.2016 22:08:49)
Дата	22.04.2016 00:04:20

Re: И ответом

>Во-первых, потому что это не восточный фронт, где можно прилететь сверху на картонный як.
Сверху можно прилететь на кого угодно. Особенно с учетом того, что разница в скорости у ФВ-190 и Хеллкета была как между И-16 и Бф-109Е.
Я уж не говорю о том, что для вооружения ФВ-190 картонным был любой истребитель.

>Не работает против пиндосов этот метод - у самих револьверы нашлись.
Только в условиях сильного численного превосходства американцев не работает.
Но о качестве хеллкета это не говорит.

>Во-вторых, они все-таки отметили, что фокке-вульф - хороший перехватчик.
Да для собачьих схваток плохо подходит. Как и мессершмит против И-16.