От vladvitkam
К realswat
Дата 22.04.2016 09:16:37
Рубрики Прочее; Флот;

Re: да пофиг не ненаших, вы про наших лучше объясниет

>Собственно, возникли такие вопросы:

про Красный Флот в ВОВ
то есть как мое поколение воспитывали кином и книжками - у нас были самые лучшие корабли и самые героические моряки

а теперь посмотришь в этих ваших интернетах - и все не так

у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь? ну там: безумные катера с тыщ-пыщ сорокапятками и лихими казаками и отмороженными одесситами? или типа того? или таки сплошь пьяные маринески и политдонесения?

обидно, честное слово
От поручик Бруммель
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 23.04.2016 01:25:33

Было.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Собственно, возникли такие вопросы:
>
>про Красный Флот в ВОВ
>то есть как мое поколение воспитывали кином и книжками - у нас были самые лучшие корабли и самые героические моряки

>а теперь посмотришь в этих ваших интернетах - и все не так

>у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь? ну там: безумные катера с тыщ-пыщ сорокапятками и лихими казаками и отмороженными одесситами? или типа того? или таки сплошь пьяные маринески и политдонесения?

После развеивания советских мифов многое оказалось горьким, но хорошее было. И успехи были реальные. Просто при сравнении с громкими боями и морскими сражениями у наших противников и союзников, они не смотрятся так грандиозно, но они были. Основная проблема в том, что по различным причинам ЧФ и БФ не смогли себя активно проявить и основная активность упала на СФ, где в основном дралась так сказать "мелочь", но дралась активно и порой добивалась успеха. Были успешные нападения на вражеские конвои в ходе проводимых СФ операций против вражеского судоходства, были уникальные атаки, случаи героизма. Просто сейчас есть увлечение гигантоманией, поэтому конечно интереснее мусолить Маринеско и Лунина, чем разбирать потопление сторожевого корабля или транспорта. Ну и в результате многое забыто. Уже никто не помнит Бабанова, Петрова, Егорова и их успехи, сосредоточившись в подсчетах сколько СС утопил Маринеско или попал или не попал Лунин.
Сейчас готовлю статью как раз по поднятому Вами вопросу, где разбираю успех одной операции СФ против Кригсмарине.

>обидно, честное слово
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Исаев Алексей
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 15:01:52

Re: да пофиг...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) как превозмогание - прорывы ПЛ из Финского залива на Балтику;
2) Керченско-Феодосийская операция, которая так или иначе перевела борьбы за Крым в несколько месяцев бодания на Парпачском перешейке и в дальнейшем немцы ждали повторения и держали под Феодосией резервы, которых не хватало и не хватило на других направлениях.

С уважением, Алексей Исаев
От vladvitkam
К Исаев Алексей (22.04.2016 15:01:52)
Дата 22.04.2016 20:23:36

Re: суммируя со сказанным в соседних подветках

Красный флот сыграл ту роль, какую, - в основном - и мог сыграть в сложившейся обстановке на сухопутном ТВД

отдельные ошибки - отдельная тема
От объект 925
К vladvitkam (22.04.2016 20:23:36)
Дата 22.04.2016 20:36:55

Ре: у нагличан была жопа в 40-42-х годах на сухопутке.

но флот вроде как фунциклировал.
От vladvitkam
К объект 925 (22.04.2016 20:36:55)
Дата 22.04.2016 22:08:29

Ре: они под флот заточны давно

>но флот вроде как фунциклировал.

ж-па на сухопутке для них неприятна, но не катастрофична
От Sergey Ilyin
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 12:50:52

Про наших - в плюсе

1. Речные/озерные флотилии
2. Катерники (тот же Шабалин)
3. Отдельные(!) действия ПЛ
4. Торговый флот
5. Действия Северного флота в целом
5. Авиация ВМФ

В минусе
- общая отсталость подводных сил, как техническая, так и организационная
- действия надводных кораблей на ЧФ


С уважением, СИ

ПЭЭС. "Неготовность БФ к Таллинскому переходу" в минусы писать не будем, это все равно что "неготовность страны к 22 июня 1941" в минусы писать.
От vladvitkam
К Sergey Ilyin (22.04.2016 12:50:52)
Дата 22.04.2016 14:03:14

утешили, спасибо (-)
От Паршев
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 12:38:40

Re: да пофиг...

Не знаю, как Вы, а я в школе ознакомился с физической картой, там граница ледового покрова на морях была показана, очень доходчиво.
Какой "флот"? Это как требовать от русских побед в футболе.
От vladvitkam
К Паршев (22.04.2016 12:38:40)
Дата 22.04.2016 13:55:43

Re: да пофиг...

>Не знаю, как Вы, а я в школе ознакомился с физической картой, там граница ледового покрова на морях была показана, очень доходчиво.
>Какой "флот"? Это как требовать от русских побед в футболе.

- восточная Балтика летом покрыта льдом?
( http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 см. "число дней подо льдом")

- Мурманск - замерзающий порт?

не могут в футбол - пускай играют в хоккей
От Паршев
К vladvitkam (22.04.2016 13:55:43)
Дата 22.04.2016 14:58:54

Re: да пофиг...


>- восточная Балтика летом покрыта льдом?

Сами-то как думаете?

>( http://wiki.laser.ru/index.php/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 см. "число дней подо льдом")

Согласно приведенной таблице - русская Балтика подо льдом 130 и более дней в году. А все глобальные игроки в морскую войну про лед слышали только во времена "малых ледниковых периодов".

>- Мурманск - замерзающий порт?

вот про Северный флот додумались в ПМВ только к 16-му году, да и в ВО не сразу.

>не могут в футбол - пускай играют в хоккей

да, примерно так.

Да и Северный флот тоже не айс. В ТМВ особых надежд на лендлиз нет, как база подлодок - море тоже неудачное, средняя глубина 222 м, при высоте-то современных лодок ок. 20. Да и прорываться в Атлантику не просто из-за "порога".
От vladvitkam
К Паршев (22.04.2016 14:58:54)
Дата 22.04.2016 20:17:42

Re: если присомтреться к Балтике в ВОВ


>Согласно приведенной таблице - русская Балтика подо льдом 130 и более дней в году. А все глобальные игроки в морскую войну про лед слышали только во времена "малых ледниковых периодов".

то причем тут глобальные игроки?

немцы за первые месяцы вышли грубо на границу обстрела артиллерии Кронштадтской крепости, заняли архипелаг у входа в Финский залив и, вместе с финнами, используя указанную обстановку, заткнули выход из Финского залива

после чего все бурление шло на дне банки
От Alex Medvedev
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 11:10:45

Судя по книге Десанты-41, Дунайская флотилия очень неплохо зажгла

правда насколько это флот...
От СБ
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 10:31:53

Re: да пофиг...

>у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь?

По большому счёту не было. Действия ВМФ в Великую Отечественную - это (относительно закинутых во флот средств) ужасающий позор, по сравнению с которым итальянцы выступили блистательно, а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.

Причём помимо банального неумения постоянно наблюдались пассивность и просто галимая трусость. Отдельные эпизоды реальной демонстрации прямых рук, как у Августиновича и их же в сочетании с героизмом, как у Николая Васильева, были, но во-первых погоды не делали, а во-вторых в то время были полностью проигнорированы и забыты и выявились только в наши дни, когда в кои-то веки стали проверять, кто реально что-то топил, а кто просто врал.

От Claus
К СБ (22.04.2016 10:31:53)
Дата 22.04.2016 18:12:47

А можно поподробнее насчет вложенных средств?

>По большому счёту не было. Действия ВМФ в Великую Отечественную - это (относительно закинутых во флот средств) ужасающий позор, по сравнению с которым итальянцы выступили блистательно, а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.
Я как бы напомню, что вложения во флот делались ДО ВОЙНЫ, а во время войны в него вложений практически и не было.

А теперь напомните, каких успехов достигла та часть армии, в которую средства были вложены ДО ВОЙНЫ (причем за куда как больший период, чем во флот)?
Слилась за несколько месяцев?

>Причём помимо банального неумения постоянно наблюдались пассивность и просто галимая трусость.
Галимая трусость и в РЯВ во всю наблюдалась, с которой Вы сравнения провели.
Причем наблюдалась вплоть до игнорирования прямых приказов императора.
А героические эпизоды у ВМФ СССР вполне были - тот же въезд крейсеров и эсминцев в занятую немцами Феодоссию, когда в крейсер даже попадания из минометов были.
От Дмитрий Козырев
К СБ (22.04.2016 10:31:53)
Дата 22.04.2016 10:36:24

Re: да пофиг...


> а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.

так преувеличивать тоже не надо.
наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.

ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата 22.04.2016 23:18:17

В РЯВ русские все же два броненосца и крейсер у противника на минах утопили (-)
От СБ
К Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата 22.04.2016 17:48:09

Re: да пофиг...

>так преувеличивать тоже не надо.
>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.
>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.

Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.

Против КБФ в 1941 была выделена одна группа люфтов и скромные минные силы, с задействованием дополнительных сил авиации для работы по морским целями очень эпизодически.

На ЧФ даже одна выделенная для работы по кораблям группа появилась ЕМНИП в 1942, до этого только не имеющие специальной подготовки экипажи Люфтваффе эпизодически бомбили подвернувшиеся суда (приложив для этого особые усилия лишь в порту Феодосии, где впрочем авиации у немцев вообще было не густо) или проводили минирование. При этом ещё до переброски 8-го авиакорпуса на поддержку завершающего штурма Севастополя советский надводный и особенно транспортный флот на ЧФ понёс весьма тяжёлые потери.

Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.

В-третьих, как там, история с потоплением владивостокскими крейсерами японского осадного парка уже разоблачена? Потому что это явно очень серьёзное влияние на ход кампании.
От ZaReznik
К СБ (22.04.2016 17:48:09)
Дата 22.04.2016 20:56:34

Re: да пофиг...

>>так преувеличивать тоже не надо.
>>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.
>>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.
>
>Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.

Кое-что и в ВОВ потопить сумели.
Где авиацией, где минами - не забывайте, что помимо немцев воевать на море пришлось еще и с финнами и румынами, не считая хорватов с итальянцами.
От Claus
К СБ (22.04.2016 17:48:09)
Дата 22.04.2016 18:08:53

Re: да пофиг...

>Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.
Он и у ВМФ СССР был, не менее страшный - авиация.

>Против КБФ в 1941 была выделена одна группа люфтов и скромные минные силы, с задействованием дополнительных сил авиации для работы по морским целями очень эпизодически.
А еще была выделена география, которая позволила минировать финский залив на коротком плече.

>На ЧФ даже одна выделенная для работы по кораблям группа появилась ЕМНИП в 1942, до этого только не имеющие специальной подготовки экипажи Люфтваффе эпизодически бомбили подвернувшиеся суда (приложив для этого особые усилия лишь в порту Феодосии, где впрочем авиации у немцев вообще было не густо) или проводили минирование. При этом ещё до переброски 8-го авиакорпуса на поддержку завершающего штурма Севастополя советский надводный и особенно транспортный флот на ЧФ понёс весьма тяжёлые потери.
Погуглите какие потери у мальты понес Британский флот, причем отнюдь не только от авиации.
Так что давайте или и Британский флот в полное Г запишем, либо будем одинаковые критерии применять к оценке флотов.

Ну а про падение Севастополя, Вы же в курсе, что в последние 2 месяца осады, в Крыму сидело 20, а временами и 25% всех люфтов имевшихся на восточном фронте.

>Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.
а толку то? Если флот пассивно сидел, пока его не расстреляли.
А отдельные операции и у советского флота были - та же керченско-Феодоссийская уже более чем оправдывает строительство флота. И эффект дала побольше чем действия нашего флота в РЯВ.
От АМ
К Claus (22.04.2016 18:08:53)
Дата 22.04.2016 18:16:26

Ре: да пофиг...


>>Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.
>а толку то? Если флот пассивно сидел, пока его не расстреляли.
>А отдельные операции и у советского флота были - та же керченско-Феодоссийская уже более чем оправдывает строительство флота. И эффект дала побольше чем действия нашего флота в РЯВ.

так он не просто сидел, ему противник угрожал

Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
От Claus
К АМ (22.04.2016 18:16:26)
Дата 22.04.2016 19:27:56

Ре: да пофиг...

>так он не просто сидел, ему противник угрожал
В том то и дело, что сидел боясь угрожающего противника, хотя последний не был значительно сильнее. Причем сидел даже игнорируя приказы императора.

>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
Фактически вся заслуга 1ТОЭ в том, что ее корабли построили и пригнали в ПА. А не в том, что она воевала.
От АМ
К Claus (22.04.2016 19:27:56)
Дата 22.04.2016 20:23:16

Ре: да пофиг...

>>так он не просто сидел, ему противник угрожал
>В том то и дело, что сидел боясь угрожающего противника, хотя последний не был значительно сильнее. Причем сидел даже игнорируя приказы императора.


>>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
>Фактически вся заслуга 1ТОЭ в том, что ее корабли построили и пригнали в ПА. А не в том, что она воевала.

вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.

Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?

Я не вижу смысла в активности сил в П-А, смысл был у отряда во Владивостоке и действительно там мы наблюдаем активность, хотя тот самый РИФ со всеми его проблемами...

А в П-А все в принципе верно, берегли силы и создаваемая таким образом угроза заставляла японцев до последнего держать значительную часть своей сухопутной групировки против П-А в то время как и опция сохранения 1 ТОЭ для соединения с 2ТОЭ сохранялась долгое время так как основные силы 1ТОЭ именно что сохранились.
Это постоянные неудачи сухопутных войск и медленное продвижение 2ТОЭ заставили отказатся от столь удобной для русских стратегии.

Но провал 1ТОЭ был когда не удался прорыв во В., вот это был решающий негативный вклад 1 ТОЭ в поражение.

При удачном прорыве все было бы довольно элегеантно, а если бы ещё сухопутные войска воевали как подобает армии которая должна уметь сражатся с немецкой, и если 2 ТОЭ плывет быстрее...
От Claus
К АМ (22.04.2016 20:23:16)
Дата 22.04.2016 23:05:35

Сказки это

>>>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
Воевать вообще опасно, могут убить или можно проиграть.

>вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.
Потери были не тяжелые - они были абсолютные, с минимальным вредом для японцев была угроблена эскадра.
А соотношение сил - видите ли, всегда у какой то стороны есть преимущество. Но из-за этого обычно вторая сторона автоматом не сдается.
Те же англичане, при таком соотношении сил воевали бы.

>Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?
Активность давала шансы выиграть - либо победив в бою, либо нанеся японцам тяжелые потери.
Но суть даже не в этом. Господа офицеры, они вообще то люди военные были. И были обязаны исполнять приказы. А они игнорили прямые приказы как Алексеева, так и самого Николая.
От АМ
К Claus (22.04.2016 23:05:35)
Дата 22.04.2016 23:42:38

Ре: Сказки это

>>вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.
>Потери были не тяжелые - они были абсолютные, с минимальным вредом для японцев была угроблена эскадра.
>А соотношение сил - видите ли, всегда у какой то стороны есть преимущество. Но из-за этого обычно вторая сторона автоматом не сдается.

и когда автоматом 1 ТОЭ "автоматом сдавалась"?

>Те же англичане, при таком соотношении сил воевали бы.

отдельные операции может быть, с другой стороны они в ПМВ обладая превосходством ограничились дальней блокадой Германии, так что не уверен что англичани шлибы на риски потерять все в ситуации когда они в принципе не проигрывают если ведут себя пассивно.

>>Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?
>Активность давала шансы выиграть - либо победив в бою, либо нанеся японцам тяжелые потери.
>Но суть даже не в этом. Господа офицеры, они вообще то люди военные были. И были обязаны исполнять приказы. А они игнорили прямые приказы как Алексеева, так и самого Николая.

это если обладаеш средствами, если знаеш как выйграть, тогда активность дает шанс, в принципе необходимо некоторое превосходство так или иначе.

А без этого активность верный путь к разгрому что 2ТОЭ и продемострировала, "прямые приказы" ага привели и довели.

Скорее наоборот, активность 1ТОЭ таила в себе риск проиграть даже при более достойной подготовки сухопутных войск.

Проиграть войну ради возможных тактическх успехов?
От АМ
К Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата 22.04.2016 17:14:45

Ре: да пофиг...


>> а наш же флот в РЯВ выглядит чудо-богатырями.
>
>так преувеличивать тоже не надо.
>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.

>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.

Влияние флот оказал гигантское так как необходимость ликвидировать базы русского флота связала значительную часть японских сухопутных сил которые соответственно немогли наступать в глубь континента в момент слабости русской сухопутной групировки.

В РЯВ флот сидел там где японцы били по голове за активность, когда не доставали, например отряд крейсеров во Владивостоке, были активные действия. Флот в П-А сидел потому что противник вел против него войну, как силами своего флота так и своей сухопутной групировкой которая 1ТОЭ и добила.

Влияние большое, притензии в том что в теории (размер флота и финансирование) он мог бы и обеспечить победу.
От sss
К Дмитрий Козырев (22.04.2016 10:36:24)
Дата 22.04.2016 12:04:36

Re: да пофиг...

>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.

Вообще влияние-то флота на ход и исход РЯВ было огромное, да только всё не в ту сторону...

Начиная от самого флотостроительства, заложившего фундамент проблемы изначально оторванного от России ляодунского ТВД, и заканчивая разгромом 2ТОЭ, ставшим неким "куп-де-гра", после которого руководство РИ окончательно дрогнуло и начало двигаться к позиции "мир любой ценой".
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 09:59:32

Re: да пофиг...


>у нас хоть что что-нибудь хорошее было теперь?

действия речных и озерных флотилий.
От realswat
К vladvitkam (22.04.2016 09:16:37)
Дата 22.04.2016 09:55:18

коль уж вопрос задан персонально, то

>>Собственно, возникли такие вопросы:
>
>про Красный Флот в ВОВ

Есть темы, которые я не рою - чтобы не расстраиваться. Красный флот в ВОВ - одна из них (странно, конечно, что при этом я рыл наш флот в РЯВ... но вот так получилось).
По РИФ в ПМВ - в принципе, есть даже не "светлые пятна", а вполне себе достойные перформанс по войне в целом, наверное.