От СБ
К Дмитрий Козырев
Дата 22.04.2016 17:48:09
Рубрики Прочее; Флот;

Re: да пофиг...

>так преувеличивать тоже не надо.
>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.
>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.

Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.

Против КБФ в 1941 была выделена одна группа люфтов и скромные минные силы, с задействованием дополнительных сил авиации для работы по морским целями очень эпизодически.

На ЧФ даже одна выделенная для работы по кораблям группа появилась ЕМНИП в 1942, до этого только не имеющие специальной подготовки экипажи Люфтваффе эпизодически бомбили подвернувшиеся суда (приложив для этого особые усилия лишь в порту Феодосии, где впрочем авиации у немцев вообще было не густо) или проводили минирование. При этом ещё до переброски 8-го авиакорпуса на поддержку завершающего штурма Севастополя советский надводный и особенно транспортный флот на ЧФ понёс весьма тяжёлые потери.

Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.

В-третьих, как там, история с потоплением владивостокскими крейсерами японского осадного парка уже разоблачена? Потому что это явно очень серьёзное влияние на ход кампании.
От ZaReznik
К СБ (22.04.2016 17:48:09)
Дата 22.04.2016 20:56:34

Re: да пофиг...

>>так преувеличивать тоже не надо.
>>наш флот в РЯВ не сделал ничего (т.е. вообще николай-иван-харитон-ульяна-яков), оказывающего влияния на ход кампании.
>>артурское сидение и цусимскую голгофу к этом относить разумется нельзя.
>>ВМФ СССР со всеми к нему претензиями такие действия все таки выполнял на всех театрах.
>
>Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.

Кое-что и в ВОВ потопить сумели.
Где авиацией, где минами - не забывайте, что помимо немцев воевать на море пришлось еще и с финнами и румынами, не считая хорватов с итальянцами.
От Claus
К СБ (22.04.2016 17:48:09)
Дата 22.04.2016 18:08:53

Re: да пофиг...

>Ну во-первых, у нашего флота в РЯВ был противник. У которого мы даже утопили несколько кораблей основных классов.
Он и у ВМФ СССР был, не менее страшный - авиация.

>Против КБФ в 1941 была выделена одна группа люфтов и скромные минные силы, с задействованием дополнительных сил авиации для работы по морским целями очень эпизодически.
А еще была выделена география, которая позволила минировать финский залив на коротком плече.

>На ЧФ даже одна выделенная для работы по кораблям группа появилась ЕМНИП в 1942, до этого только не имеющие специальной подготовки экипажи Люфтваффе эпизодически бомбили подвернувшиеся суда (приложив для этого особые усилия лишь в порту Феодосии, где впрочем авиации у немцев вообще было не густо) или проводили минирование. При этом ещё до переброски 8-го авиакорпуса на поддержку завершающего штурма Севастополя советский надводный и особенно транспортный флот на ЧФ понёс весьма тяжёлые потери.
Погуглите какие потери у мальты понес Британский флот, причем отнюдь не только от авиации.
Так что давайте или и Британский флот в полное Г запишем, либо будем одинаковые критерии применять к оценке флотов.

Ну а про падение Севастополя, Вы же в курсе, что в последние 2 месяца осады, в Крыму сидело 20, а временами и 25% всех люфтов имевшихся на восточном фронте.

>Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.
а толку то? Если флот пассивно сидел, пока его не расстреляли.
А отдельные операции и у советского флота были - та же керченско-Феодоссийская уже более чем оправдывает строительство флота. И эффект дала побольше чем действия нашего флота в РЯВ.
От АМ
К Claus (22.04.2016 18:08:53)
Дата 22.04.2016 18:16:26

Ре: да пофиг...


>>Во-вторых, ну как минимум флот в РЯВ приковал усилия японцев к Порт-Артуру, штурмы которого привели к тому, что несмотря на слив во всех полевых сражениях мы за войну даже причинили японцам больше потерь убитыми, чем понесли.
>а толку то? Если флот пассивно сидел, пока его не расстреляли.
>А отдельные операции и у советского флота были - та же керченско-Феодоссийская уже более чем оправдывает строительство флота. И эффект дала побольше чем действия нашего флота в РЯВ.

так он не просто сидел, ему противник угрожал

Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
От Claus
К АМ (22.04.2016 18:16:26)
Дата 22.04.2016 19:27:56

Ре: да пофиг...

>так он не просто сидел, ему противник угрожал
В том то и дело, что сидел боясь угрожающего противника, хотя последний не был значительно сильнее. Причем сидел даже игнорируя приказы императора.

>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
Фактически вся заслуга 1ТОЭ в том, что ее корабли построили и пригнали в ПА. А не в том, что она воевала.
От АМ
К Claus (22.04.2016 19:27:56)
Дата 22.04.2016 20:23:16

Ре: да пофиг...

>>так он не просто сидел, ему противник угрожал
>В том то и дело, что сидел боясь угрожающего противника, хотя последний не был значительно сильнее. Причем сидел даже игнорируя приказы императора.


>>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
>Фактически вся заслуга 1ТОЭ в том, что ее корабли построили и пригнали в ПА. А не в том, что она воевала.

вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.

Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?

Я не вижу смысла в активности сил в П-А, смысл был у отряда во Владивостоке и действительно там мы наблюдаем активность, хотя тот самый РИФ со всеми его проблемами...

А в П-А все в принципе верно, берегли силы и создаваемая таким образом угроза заставляла японцев до последнего держать значительную часть своей сухопутной групировки против П-А в то время как и опция сохранения 1 ТОЭ для соединения с 2ТОЭ сохранялась долгое время так как основные силы 1ТОЭ именно что сохранились.
Это постоянные неудачи сухопутных войск и медленное продвижение 2ТОЭ заставили отказатся от столь удобной для русских стратегии.

Но провал 1ТОЭ был когда не удался прорыв во В., вот это был решающий негативный вклад 1 ТОЭ в поражение.

При удачном прорыве все было бы довольно элегеантно, а если бы ещё сухопутные войска воевали как подобает армии которая должна уметь сражатся с немецкой, и если 2 ТОЭ плывет быстрее...
От Claus
К АМ (22.04.2016 20:23:16)
Дата 22.04.2016 23:05:35

Сказки это

>>>Про толк, размер японской армии при Мукдене и показывает толк от осторожной стратегии так как активность не означает автоматически русскую победу а может означать и разгром на море который позволит японцам отказатся от захвата П-А в пользу усиления сил наступающих в маньчжурии.
Воевать вообще опасно, могут убить или можно проиграть.

>вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.
Потери были не тяжелые - они были абсолютные, с минимальным вредом для японцев была угроблена эскадра.
А соотношение сил - видите ли, всегда у какой то стороны есть преимущество. Но из-за этого обычно вторая сторона автоматом не сдается.
Те же англичане, при таком соотношении сил воевали бы.

>Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?
Активность давала шансы выиграть - либо победив в бою, либо нанеся японцам тяжелые потери.
Но суть даже не в этом. Господа офицеры, они вообще то люди военные были. И были обязаны исполнять приказы. А они игнорили прямые приказы как Алексеева, так и самого Николая.
От АМ
К Claus (22.04.2016 23:05:35)
Дата 22.04.2016 23:42:38

Ре: Сказки это

>>вы имхо не про анализировали значение этого "не был значительно сильнее", это уменьшает шансы на решающие успехи в то время как большие риски заплатить за активность цену тяжолых потерь на лицо.
>Потери были не тяжелые - они были абсолютные, с минимальным вредом для японцев была угроблена эскадра.
>А соотношение сил - видите ли, всегда у какой то стороны есть преимущество. Но из-за этого обычно вторая сторона автоматом не сдается.

и когда автоматом 1 ТОЭ "автоматом сдавалась"?

>Те же англичане, при таком соотношении сил воевали бы.

отдельные операции может быть, с другой стороны они в ПМВ обладая превосходством ограничились дальней блокадой Германии, так что не уверен что англичани шлибы на риски потерять все в ситуации когда они в принципе не проигрывают если ведут себя пассивно.

>>Так что нам даст эта активность тем более со знанием о существование резерва на БМ?
>Активность давала шансы выиграть - либо победив в бою, либо нанеся японцам тяжелые потери.
>Но суть даже не в этом. Господа офицеры, они вообще то люди военные были. И были обязаны исполнять приказы. А они игнорили прямые приказы как Алексеева, так и самого Николая.

это если обладаеш средствами, если знаеш как выйграть, тогда активность дает шанс, в принципе необходимо некоторое превосходство так или иначе.

А без этого активность верный путь к разгрому что 2ТОЭ и продемострировала, "прямые приказы" ага привели и довели.

Скорее наоборот, активность 1ТОЭ таила в себе риск проиграть даже при более достойной подготовки сухопутных войск.

Проиграть войну ради возможных тактическх успехов?