ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2UFO] "Вы...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	15.04.2016 16:30:02
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2UFO] "Вы...

>>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
>
>Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
> http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html

??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров

>Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.

ИМХО вряд ли. Противник обнаружил уход с Таманского полуострова 47-й армии - на новороссийское направление. Т.е. остались только силы керченской ВМБ.
К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
И 46 и 47 А в закавказье.

>>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
>
>Также, как они остались за скобками в 1942.

Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте. Естественно заграждения разведывались и и мины тралились.

>>>Этап 2:
>>
>>Длительность оперативной паузы между этапами?
>
>1-2-3 дня.

остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
Вы стратег :)

>>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>>
>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>
>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)

Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.

>>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>>
>>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
>
>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,

потому что получилось только "доехать". И не больше.

>а 850км - обязательно не получится?

потому что это в полтора раза больше.

>Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.

только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.

>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>
>Вермахт в 1942. :)

но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?

>>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>>
>>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
>
>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.

Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.

>>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>>
>>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
>
>Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.

там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.

>>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
>
>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,

Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.

Но вообще резервы шли на все фронты. "перманентная мобилизация". Южный фронт как раз в октябре конрнаступал из за чего у Манштейна и изъяли лейбштандарт и 49 гск и он проковырялся на перешейках.
А потом в декабре снова контрнаступал.

>>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>
>>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
>
>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.

Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.

>>Участок Туапсе-Махачкала.
>
>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.

"две полевые армии" и еще румыны.

>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.

:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)

>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
>
>Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.

Я имел ввиду тезис "взятие Москвы == перелом". Т.е. у нас с Вами как раз развивается столкновение точек зрения "генеральской" и "гитлеровской", что важнее - наступать на Москву и громить самую сильную группировку и резервы которые туда обязательно направят или захватывать районы важные в экономическом отношении, где Москва на третьем месте после Баку и Донбасса. :)
("гитлеровской" это не по Годвину, не подумайте :)

>>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>
>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.

центральные районы всяко больше.

>>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>>
>>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
>
>Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.

реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

>>а также емкостью ж\д узлов
>
>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.

если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?

>>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
>
>20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах).

И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?

>При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.

чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (15.04.2016 16:30:02)
Дата	18.04.2016 12:31:04

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>Но как вы собираетесь форсировать керческий пролив с ходу за такой короткий срок? На чем?
>>
>>Также как в реале 1942 - сходу на подручных средствах.
>> http://militera.lib.ru/h/kirin/03.html
>
>??? Для обеспечения высадки немецко-фашистское командование имело в районе Керченского полуострова 16 паромов типа «Зибель», 17 морских паромов и около 10 рыбачьих катеров

Для захвата плацдарма использовались банальные катера и шлюпки, паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы, и собственно неимпровизированного там только Зибели.

>>Причём в моей альтернативе сопротивление РККА будет слабее ввиду более высоких темпов разгрома.
>
>ИМХО вряд ли. Противник обнаружил уход с Таманского полуострова 47-й армии - на новороссийское направление. Т.е. остались только силы керченской ВМБ.
>К ноябрю 1941 г там развернуты в северокавказском округе имеются 302 гсд, 11, 12, 13, 14, 15, 16 курсантские сбр, 72 кд, 2 вдк (2, 3, 4 вдбр), 3 вдк (5, 6, 212 вдбр). Формируются: 68, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83 морские сбр
>И 46 и 47 А в закавказье.

К ноябрю 1941 в случае концентрации на южном направлении немцы уже форсируют Дон, так что ком-ю РККА будет не до Тамани (как и в реале-42).

>>>Даже оставляя за скобками фактор присутсвия советского флота, береговой обороны и мин у побережья.
>>
>>Также, как они остались за скобками в 1942.
>
>Их почти год помножали на числа меньше единицы. После лета 1942 на плаву осталось очень немного и то в ремонте.

Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически. В сценарии-41 для ЧФ есть проблема эвакуации Одессы, где он будет помножаться (либо не эвакуировать), и концентрация люфтов на юге будет совсем другой.

>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.

В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.

>>>>Этап 2:
>>>
>>>Длительность оперативной паузы между этапами?
>>
>>1-2-3 дня.
>
>остро! За это время ни пехота не подойдет, ни ж/д не восстановят.
>Вы стратег :)

Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.

>>>>- Основная линия №1 - наступление силами 2-3 ТК и пехоты от Р-н-Д вдоль ж-д в направлении Грозный-Махачкала. В реале 1942 года на продвижение от Ростова до Моздока (550км) ушло 22 дня, ровно 25 км/день,
>>>
>>>Это было летом и верно только для подвижных соединений.
>>
>>А я предлагаю наступать пехотой, по Вашему? :)
>
>Подвижные соединения только прокладывают путь пехоте. Их успех надо закреплять.

По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более, а 25 км/сутки - это как раз из-за телепания пехоты позади.

>>>> т.е. до Махачкалы (850км) будет порядка 35 дней. Обращу внимание, что это пессимистичная оценка,
>>>
>>>Это чрезмерно оптимистическая оценка, которая не учитывает наступление пехоты (ей необходимо зачищать предгорья ГКХ, дабы защить фланг ТГр) и совершенно не подразумевает логистику.
>>
>>Объясните мне, почему в реале 550км в худших условиях получилось,
>
>потому что получилось только "доехать". И не больше.

От меня ускользает глубина этого ответа.

>>а 850км - обязательно не получится?
>
>потому что это в полтора раза больше.

Ну так и логистика лучше, и соотношение сил лучше для немцев.

>>Пехота зачищает тылы и разрозненные части и соединения - это нормально.
>
>только когда у подвижных соединений не хватает сил преодолеть новый рубеж - пехота должна подойти и помочь. Когда подвижные соединения попадают под контрудар пехота должна закрепиться и отразить. Должна окопаться и удержать рубеж пока будут накоплены материальные запасы для нового наступления.

Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.

>>>Кто и когда проводил наступательные операци подобной глубины?
>>
>>Вермахт в 1942. :)
>
>но не 850 км. Почему по Вашему он от Бреста сразу на Москву не ударил?

Потому что а) от Бреста до Мск были сосредоточены большие силы РККА, б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.

>>>>т.к. состояние РККА на данном направлении в 1941 ожидается хуже чем в реале 1942.
>>>
>>>Хуже не хуже, но развертывание резервов на Тереке (из глубины страны) произойдет быстрее, чем захват этого рубежа от РнД.
>>
>>Не быстрее чем в реале-42, я полагаю.
>
>Конечно. Именно на Тереке забег и остановили.

Ну, собственно, на Тереке и просится так желаемая Вами оперативная пауза, опять же распутицу переждать :).

>>>>- Основная линия №2 - наступление вдоль побережья на Новороссийск-Геленджик-Туапсе. Нужен ли здесь ТК - не готов сказать сейчас.
>>>
>>>Нужен по крайней мере для захвата Тамани.
>>
>>Возможно, не буду спорить. Хотя в реале не использовался.
>
>там был кавкорпус румын :) Но и сил не было кроме пары что ли батальонов морпехов.

Кавкорпус румын использовался для отсечения Тамани в виде броска на Анапу.

>>>так и в 1941 она может быть усилена за счет резервов, которые в реале пошли на организацию новой обороны.
>>
>>Если резервы пойдут в центральную группировку РККА, кем строить новый фронт на Тереке? Тут либо-либо, либо бросать резервы в топку юга под удары немецких ТГР,
>
>Как в реале - 46 и 47 армии из ЗакФ.

Краснодар, Ставрополь, Армавир... - отдаём без боя?

>Но вообще резервы шли на все фронты. "перманентная мобилизация". Южный фронт как раз в октябре конрнаступал из за чего у Манштейна и изъяли лейбштандарт и 49 гск и он проковырялся на перешейках.
>А потом в декабре снова контрнаступал.

Южный фланг РККА после Киева-41 находился можно сказать в комфортных условиях - всего одна ТГр немцев.

>>>>а возможности немецких войск по манёвру - хуже.
>>>
>>>а они и так будут хуже - вы же все подвижные соединения заберете на юг.
>>
>>Они будут лучше по оперативной конфигурации обороны, занятой на удобных рубежах, реал же 1942 требовал жёсткого удержания позиций.
>
>Ну там позиции удерживались для сохранения рокады Ржев-Вязьма, а так придется удерживать Смоленск- Брянск.

Там была охватывающая конфигурация фронта, на рубеже Смоленска её не будет.

>>>Участок Туапсе-Махачкала.
>>
>>Там оборону держит КХ. Реально доступная для наступления РККА местность - не более 100-150км.
>
>"две полевые армии" и еще румыны.

10 дивизий хватит.

>>Пока я не вижу каких-то существенных выгод от размена Мск на левобережную Украину. ИМХО для немцев будет хуже чем в реале.
>
>:) ну Вы же понимаете, что мы не в ОКХ и у нас нет цели убедить фюллера :)

Пока что Вы не то что фюрера, даже меня не убедили :). Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.

>>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2766285.htm тут я процитировал выдержки из дискуссии между Гитлером и ОКХ по вопросам продолжения войны. Т.е. это все таки колективное мнение верхнего генералитета. Фрики уже потом традиционно приписали себе персональную гениальность и предвидение в мемуарах :)
>>
>>Это достаточно узкий вопрос по Крыму, а скажем оперативная пауза ГрА Центра после Смоленска и поворот 2ТГр на юг насколько я помню особых споров не вызвали.
>
>Я имел ввиду тезис "взятие Москвы == перелом". Т.е. у нас с Вами как раз развивается столкновение точек зрения "генеральской" и "гитлеровской", что важнее - наступать на Москву и громить самую сильную группировку и резервы которые туда обязательно направят или захватывать районы важные в экономическом отношении, где Москва на третьем месте после Баку и Донбасса. :)
>("гитлеровской" это не по Годвину, не подумайте :)

Я бы не сказал, что Гитлер сильно противился генеральской точке зрения, разве что с Крымом ерепенился, но по сути генералы и этот вопрос замылили.

>>>Как это не надо? Надо кормить остальную страну, возить уголь и продукцию.
>>
>>На восток ж-д магистраль идёт мимо Москвы, кроме того сам по себе регион будет являться базой для создания новых соединений - там и моб.ресурс большой.
>
>центральные районы всяко больше.

Это что за р-ны?

>>>>В чём у меня принципиальная разница с Блау?
>>>
>>>в том, что Вы предполагаете ее проводить в другой сезон, в развитии уже идущего наступления, без работ по восстановлению коммуникаций, боеспособности войск и сосредоточения резервов.
>>
>>Про коммуникации объяснил вроде подробно, остальное мало отличается от реалов 41 и 42. Только потенциальная распутица является доп. фактором - ну да, делаем корректировку на 3 недели.
>
>реалы 41-42 потребовали длительных оперативных пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь. Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.

>>>а также емкостью ж\д узлов
>>
>>Очень опосредованно. В формуле расчёта пропускной способности участка ж-д она не фигурирует.
>
>если в конце участка состав саморазгружается за нулевое время то конечно :)
>Про "пробки из эшелонов" слышали конечно?

Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.

>>>оргспособы компенсируют отсутствие средств сигнализации. А так 20-25 эшелонов в сутки для однопутной ветки предел.
>>
>>20-25 предел при ~20км на ограничивающем перегоне. Один только пакетный график движения при числе поездов в пакете 4 позволяет увеличить её до ~50-60 (при больших пакетах нужно увеличивать кол-во путей на разъездах).
>
>И почему же тогда в СССР существовали ж/д с пропускной способностью 8-12 составов в сутки?

а) потому что не везде нужно 100, б) потому что в мирное время пассажирские перевозки имеют приоритет.

>>При мобилизации усилий и рабочей силы (а СССР это умел) за зиму-41 могли довести пропускную способность перемычек до уровня ~100 пар в сутки плюс-минус.
>
>чего ж не довели Мурманскую ж/д до такого уровня? Кизляр-Астрахань?

А что во время войны там можно было возить в таком кол-ве?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.04.2016 12:31:04)
Дата	18.04.2016 14:57:34

Re: [2UFO] "Вы...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.04.2016 14:57:34)
Дата	19.04.2016 13:59:52

Re: [2UFO] "Вы...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.04.2016 13:59:52)
Дата	19.04.2016 17:48:35

Re: [2UFO] "Вы...

>>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
>
>Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
>"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"

Это понятно. Ключевое слово "собранные" - не важно в какой день. Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
"А что, мля, если нет?" (с)

>>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>>
>>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
>
>На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.

см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".

>>Вам нужны данные по октябрю?
>
>Нет!

Не буду. Но в общем скажу, что каждый месяц в округе формировались новые соединения, которые убывали в действующую армию.

>>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
>
>Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека.

Это непротиворечивые тезисы. Я согласен с тме, что если в сентябре сосредоточить основные силы немцев на южном направлении возможно в октябре взять Ростов (с котлами) и через дискуссионное время нанести удар в направлении Кавказа. Поскольку фронт естественным образом сформируется на Дону, то после его прорыва сформировать новый фронт до предгорий Кавказа в реале 1941 г будет не реально.
Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.

>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.

Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.

>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.

Почему пустое? Новый фронт.

>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани

Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.

Потом Кубань. Потом Терек.

>и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.

Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.

BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.

>>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>>
>>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
>
>Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.

С точки зрения базирования - да.
С точки зрения действия они все равно дейстовать будут. Ограниченность операционной зоны керчеснского пролива упростит слабость разведки, а бороться с кораблями в море не всегда получается даже люфтам.
Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.

>>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>>
>>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>
>>Откуда это известно?
>
>Нигде не упоминается.

ИМХО упоминается у Морозова в крайней книге про черноморский театр. По крайней мере в части траления портовых акваторий.

>Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.

трудно поверить в такое пренебрежение. Неупоминание может быть связано с рутиностью и очевидностью этой работы.

>>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>
>>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
>
>Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.

К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>>
>>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
>
>Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."

Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)

>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).

не будет, выше объяснил почему.

>>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
>
>В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.

Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.

>>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>
>>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
>
>Много маленьких падают быстрее чем один большой.

Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.

>>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>
>>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
>
>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.

Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.

>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>
>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.

Да не на Тереке, а на Дону.

>>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
>
>РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.

Так сил не было ее защищать. Вот собственно и нужно подвижное соединение, чтобы сорвать оборону полуострова и по возможности захватить горные проходы к Новороссийску.

>>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
>
>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.

а те которые в центре - не будут.
>>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
>
>Только это будет выступ РККА :).

В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)

>>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
>
>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.

ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)

>>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>
>>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
>
>Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41.

Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>>
>>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>>
>>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
>
>Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь.

сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.

>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.

ой, не скажите.

>>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>
>>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
>
>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.

И СССР их выдавал.

>>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>
>>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
>
>Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).

Он не транзитный - он во фронт упирается.

>>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
>
>Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.

>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.

У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.

>>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
>
>100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).

Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.

>Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).

Не "нужно", а "поступало"
А потребности были немножко выше:
Работа дорожной сети:

Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.

Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.

Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.

(Средние показатели за последние 14 дней!)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.04.2016 17:48:35)
Дата	21.04.2016 13:21:28

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>банальные катера и шлюпки не входят в инженерное имущество сухопутных частей. Их надо собрать по всему побережью, отремонтировать и собрать экипажи.
>>>(Никаких проблем как обычно нет - нужно время, которое занимает недели, а не дни).
>>
>>Так и нет никаких проблем начать готовить эти средства заранее, до окончания операции, если заранее иметь целью высадку в Тамани.
>>"Импровизированные" - это значит "не специализированные", а не "собранные в последний день перед высадкой"
>
>Это понятно. Ключевое слово "собранные" - не важно в какой день. Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.

В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.

Соглашусь однако, что даже даже вооружение вспомогательных судов требует времени, так что решение об этом нужно принимать за достаточное время до начала этой операции.

>>>>паромы использовались для перевозки на уже захваченные плацдармы,
>>>
>>>и что, на захваченые плацдармы не предполагается возить технику?
>>
>>На захваченный плацдарм технику могут возить буксиры с баржами ПМВ-стайл. Их можно пригнать из Румынии и Болгарии, у первой на 1941 весьма приличный торговый флот, кстати.
>
>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".

Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега. Всё-таки задача стоит лишь в захвате западной прибрежной части Тамани чтобы обезопасить движение по проливу, так что переправа больших сил не требуется.

>>>В альтернативе 1941 - на Кавказе будут войска эвакуированные из Крыма, а также не успевшие туда попасть.
>>
>>Удивительную для меня эклектичность Ваших взглядов наблюдаю я... Вы соглашаетесь с тем, что в 1941 будут котлы, планируете отдать кубанский край без сопротивления, и одновременно выдвигаете тезис о трудностях немецкого продвижения до Терека.
>
>Это непротиворечивые тезисы. Я согласен с тме, что если в сентябре сосредоточить основные силы немцев на южном направлении возможно в октябре взять Ростов (с котлами) и через дискуссионное время нанести удар в направлении Кавказа. Поскольку фронт естественным образом сформируется на Дону, то после его прорыва сформировать новый фронт до предгорий Кавказа в реале 1941 г будет не реально.
>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.

Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:

а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;
б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
г) ПТ-возможности РККА хуже;
д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.

>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>
>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.

Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.

Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.

>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>
>Почему пустое? Новый фронт.

Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.

>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>
>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.

С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.

>Потом Кубань. Потом Терек.

Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.

>>и далее, либо РККА сразу оттягивается на рубежи Терека и Новороссийска - но тогда ранее упомянутые 550км от Ростова до Терека немецкие ТК проезжают в темпе марша (эдак 200-250 км/сутки), а не 25 км/сутки с боями.
>
>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.

И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???

>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.

Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.

>>>>Интенсивно помножали их весьма короткое время последнего штурма Севастополя, остальное время люфты против ЧФ работали гомеопатически.
>>>
>>>Это не так. За 1941-42 гг ЧФ изрядно потерял эсминцев на своих минах, крейсера в обороне Севастополя и Феодосийском десанте, мелкие корабли в эвакуации Одессы и десантах 1941-42 гг.
>>
>>Если не затруднит, сравните свой тезис с моим :). Да, ЧФ потерял изрядно - это при том, что на него не очень обращали внимания люфты. В случае сценария юг-41 такое внимание неизбежно, с неизбежными быстрыми последствиями. Даже простые налёты на базы быстро вытеснят ядро флота в Поти.
>
>С точки зрения базирования - да.
>С точки зрения действия они все равно дейстовать будут. Ограниченность операционной зоны керчеснского пролива упростит слабость разведки, а бороться с кораблями в море не всегда получается даже люфтам.
>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.

Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.

>>>>>Естественно заграждения разведывались и мины тралились.
>>>>
>>>>В реале-42 для высадки на Тамани немцы этим на занимались.
>>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Нигде не упоминается.
>
>ИМХО упоминается у Морозова в крайней книге про черноморский театр. По крайней мере в части траления портовых акваторий.

>>Да и смысл тралить, если для высадки использовались мелкосидящие плавсредства.
>
>трудно поверить в такое пренебрежение. Неупоминание может быть связано с рутиностью и очевидностью этой работы.

Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.

>>>>Пехота вполне успеет пройти 300км за десять дней. Ж-д не критична, т.к. логистика планирует опираться на море.
>>>
>>>Логистика сможет опираться на море только после захвата Ростова и Тамани. У вас цели со средствами зацикливаются.
>>
>>Отнюдь, наступление на Ростов и Крым вполне можно вести без связки с восстановлением ж-д, глубина коммуникаций позволяет обойтись а/м логистикой.
>
>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.

А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.

>>>>По опыту ВМВ подвижные соединения сами по себе вполне могли наступать 40-50 км/сутки и более,
>>>
>>>это в оперативной глубине с хорошей дорожной сетью без противодействия противника.
>>
>>Вы ошибаетесь. Радзиевский: "Среднесуточный темп продвижения танковых армий при преследовании в большинстве операций составлял 20–40 км, а максимальный — от 50–60 до 90–100 км."
>
>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)

У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.

>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>
>не будет, выше объяснил почему.

Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.

>>>В реале через 550 км немецкое наступление выдохлось, а вы меня спрашиваете - почему оно не может продолжаться еще на 300 км?
>>
>>В реале были: а) перенаправление усилий на Сталинград, б) плохое снабжение, в) более сильная/опытная РККА, г) меньшие силы чем я предлагаю.
>
>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.

В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.

>>>>Для всего этого нужно такое условие, как наличие достаточных сил у противника (РККА), а в сценарии юг-41 в отличие от реала-42 с этим будет очень плохо, т.к. в процессе наступления будут сплошные котлы.
>>>
>>>"сплошных" не будет. Каждый этап операции формирует один большой котел - иначе никаких темпов не хватит формировать и зачищать много маленьких.
>>
>>Много маленьких падают быстрее чем один большой.
>
>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.

Это если они держатся время, измеряемое неделями, однако малые котлы в ВМВ имели тенденцию схлопываться быстрее, особенно на югах.

>>>> б) опирался на ж-д логистику которую надо было восстанавливать в процессе.
>>>
>>>вот-вот, не забывайте об этом - ее и так придется восстанавливать.
>>
>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>
>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.

Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".

Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.

>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>
>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>
>Да не на Тереке, а на Дону.

Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.

>>>Чем способствовал ее (Тамани) захвату. вот именно за этим и нужен.
>>
>>РККА там не оказывала особого сопротивления, заранее решив отдать Тамань.
>
>Так сил не было ее защищать. Вот собственно и нужно подвижное соединение, чтобы сорвать оборону полуострова и по возможности захватить горные проходы к Новороссийску.

Не будут спорить, это не принципиально.

>>>Я проиллюстрировал, что резервы были и поступали на все фронты, где велись активные боевые действия. Вопрос "либо-либо" не стоит. Там где вермахт проявлял пассивность - инициатива переходила к РККА.
>>
>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>
>а те которые в центре - не будут.

Ну да, будут охранять Москву.

>>>А выступ образуется когда южное крыло непропорционально рванет вперед.
>>
>>Только это будет выступ РККА :).
>
>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)

Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.

>>>Как, чем вы собираетесь заполнять это пространство в реалиях 1941 г?
>>
>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>
>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)

Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.

>>>>Единственный аргумент - крупный узел коммуникаций, но его недостаточно.
>>>
>>>А также экономический и мобилизационный центр, разгром крупной наверное наиболее боеспособной группировки совестких войск и "моральный фактор".
>>
>>Экономичекое значение Донбасса перевешивает, один факт того, что харьковский завод будет клепать Т-34 без остановки - сильно меняет расклад в зиму-41.
>
>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.

Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?

>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.

Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.

>>>>
>>>>Реал-42 - практически непрерывные бои с июля по октябрь.
>>>
>>>А вы предлагаете - с июня по декабрь.
>>
>>Я предлагаю октябрь-ноябрь-декабрь.
>
>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.

У Вермахта в 41 потенциал повыше.

>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>
>ой, не скажите.

Скажу!

>>>>Но у РККА были подвижные соединения и поэтому не было массовых котлов, в сценарии юг-41 они будут, что сильно поменяет темпы.
>>>
>>>Я не возражаю проти в котлов я возражаю против глубины и темпов их образования.
>>
>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>
>И СССР их выдавал.

Вопрос в том, хватит ли их для остановки.

>>>>Ну, если у Вас весь грузопоток циркулирует в пределах вологодской обл. - тогда конечно.
>>>
>>>В пределах вологодской области грузопотоку некуда циркулировать.
>>
>>Если грузопоток транзитный - то разгружать состав не надо :).
>
>Он не транзитный - он во фронт упирается.

Не, он ещё в Мурманск едет, например.

>>>Я имел ввиду военое время И имелись прямые указания по ее повышению. Но вот только "в разы" не получалось, даже по законам военного времени.
>>
>>Значит, не настолько сильно нужно было, чтобы затрачивать соответствующие ресурсы.
>
>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>
>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.

Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.

>>>Лен-лиз и снабжение на кавказский фронт.
>>
>>100 эшелонов - это 50 тыс. т. в день, или 18 млн т. в год - вряд ли ленд-лиз в Мурманске приблизился к этой цифре :).
>
>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.

Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз), а мы обсуждаем форсирование пропускной способности пары веток длиной в несколько сот км.

>>Снабжение фронта - это до 10 составов в день (напомню, что по Гальдеру для снабжения групп армий на пике наступления-41 нужно было 10-20 составов в сутки).
>
>Не "нужно", а "поступало"
>А потребности были немножко выше:
>Работа дорожной сети:

>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.

>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.

>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.

>(Средние показатели за последние 14 дней!)

Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.04.2016 13:21:28)
Дата	21.04.2016 16:03:21

Re: [2UFO] "Вы...

>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>
>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.

так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.

конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.

>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>
>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.

???? я даже не знаю как это комментировать.

>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>
>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:

Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.

>а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;

чисто формально в октябре-ноябре еще остались несколько тд и мсд летнего формирования, но на возможности именно противодействия мы как раз меньше всего закладываемся.

>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;

спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;

фактор второго порядка.

>г) ПТ-возможности РККА хуже;

Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.

Этот тезис все еще остается дискуссионным.

>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>
>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>
>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.

>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.

Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.

>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>
>>Почему пустое? Новый фронт.
>
>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.

Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>
>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>
>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.

Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

>>Потом Кубань. Потом Терек.
>
>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.

Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>
>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???

Ой, все.
Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
2) обороняющийся обязан прибегать к сдерживающему сопротивлению перед оборонительным рубежом имено для того, чтобы не давать противнику двигаться с более высоким темпом, в темпе марша.

>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>
>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.

так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>
>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.

Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.

>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.

Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>
>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.

Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>
>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.

Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>
>>не будет, выше объяснил почему.
>
>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.

такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>
>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.

от Миуса.

>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>
>Это если они держатся время, измеряемое неделями,

нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>
>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>
>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".

Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.

ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>
>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>
>>Да не на Тереке, а на Дону.
>
>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.

и там сделают паузу.

>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>
>>а те которые в центре - не будут.
>
>Ну да, будут охранять Москву.

При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>
>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.

чем же?

>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>
>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>
>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.

во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.
во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>
>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?

Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>
>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.

я считаю его ненулевым.
А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>
>У Вермахта в 41 потенциал повыше.

спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>
>>ой, не скажите.
>
>Скажу!

И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>
>>И СССР их выдавал.
>
>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.

Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>
>Не, он ещё в Мурманск едет, например.

В моей альтернативке это финами отрезается.

>>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>>
>>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.
>
>Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.

хорошо.

>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>
>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),

нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

>>Не "нужно", а "поступало"
>>А потребности были немножко выше:
>>Работа дорожной сети:
>
>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>
>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>
>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>
>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>
>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.

Два замечания.
1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 16:03:21)
Дата	22.04.2016 18:24:47

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>>
>>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
>
>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

>>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.
>
>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.

Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

>>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>>
>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>
>???? я даже не знаю как это комментировать.

Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

>>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>>
>>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:
>
>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.

Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.

Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>
>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

Весьма относительно успешных. С учётом состояния Вермахта в декабре-41 эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Так что уровень РККА в операциях декабря-41 не впечатляет. А когда немцы чутка оправились, зимние операции вообще стали убойными для л.с. РККА.

>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>
>фактор второго порядка.

Не согласен.

>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>
>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.

И много ли их успели сформировать в 1941? И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

>>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.
>
>Этот тезис все еще остается дискуссионным.

Дискуссионной остаётся возможность быстро высадиться на Тамани для обеспечения прохода конвоев. Если она удаётся, тогда снабжение лучше.

>>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>>
>>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>>
>>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.
>
>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>
>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.

Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

>>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>>
>>>Почему пустое? Новый фронт.
>>
>>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.
>
>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

Там дивизий нового формирования штук 5 было.

>>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>>
>>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>>
>>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.
>
>Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
>Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

Жестокое натягивание. Особенно про неделю на кременчугском.

>>>Потом Кубань. Потом Терек.
>>
>>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.
>
>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар. Это при том, что этот рубеж РККА занимала не в спешке.

>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>
>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>
>Ой, все.
>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.

Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

>>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>>
>>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.
>
>так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

Вот поэтому я и говорю про 25 км/сутки до Терека, хотя сами ТК их пройдут быстрее что с засадами, что без них.

>>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>>
>>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.
>
>Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
>во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.

Подошедшие НК изолируют плацдарм до утра и прилёта первых Ю-87/88. Но в пролив они по-любому входить не будут, ибо даже полевая артиллерия с берега будет проблемой.

>>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.
>
>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

>>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>
>>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.
>
>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

>>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>>
>>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.
>
>Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

Качество дорог Польши немцам сильно не понравилось в 1939, а плотность там разная была, Силезия-Варшава-Краков - это одно, а Зап.украина или Лодзь - совсем другое, как бы не похуже чем у нас на равнинном Кавказе. Немецкая логистика в Польше-1939 благополучно дала дуба, хорошо что поляки раньше кончились.

>>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>>
>>>не будет, выше объяснил почему.
>>
>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>
>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась, а цеплялась за каждый возможный рубеж.

>>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>>
>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>
>от Миуса.

Разница в 150-200 км не принципиальна, с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

>>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>>
>>Это если они держатся время, измеряемое неделями,
>
>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

>>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>>
>>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>>
>>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".
>
>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>
>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

>>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>>
>>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>>
>>>Да не на Тереке, а на Дону.
>>
>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>
>и там сделают паузу.

На 4 дня, как в Кременчуге?

>>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>>
>>>а те которые в центре - не будут.
>>
>>Ну да, будут охранять Москву.
>
>При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

Наиболее вероятный сценарий, поэтому одна ТГр после первой фазы скорее всего будет занята.

>>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>>
>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>
>чем же?

Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев) и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

>>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>>
>>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>>
>>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.
>
>во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.

Точно, Кэп!

>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь. Очищение излучины Дона - сомнительная ценность, если только сопротивление РККА будет не нулевым.

2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

>>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>>
>>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?
>
>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.

У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает, соответственно, на северном фланге успехи нужно ожидать менее реального Тайфуна.

>Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

Да, нужны.

>>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>
>>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.
>
>я считаю его ненулевым.
>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

>>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>>
>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>
>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

>>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>>
>>>ой, не скажите.
>>
>>Скажу!
>
>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

>>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>>
>>>И СССР их выдавал.
>>
>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>
>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

А лень (тм).

>>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>>
>>Не, он ещё в Мурманск едет, например.
>
>В моей альтернативке это финами отрезается.

Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

>>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>>
>>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),
>
>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

>>>Не "нужно", а "поступало"
>>>А потребности были немножко выше:
>>>Работа дорожной сети:
>>
>>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>>
>>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>>
>>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>>
>>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>>
>>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.
>
>Два замечания.
>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.

У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении (в частности, взорванных водокачек и мостов) и перешивке. И кстати, в мемуарах видел жалобы, что этой работе не было уделено достаточно внимания.

>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.

Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.04.2016 18:24:47)
Дата	26.04.2016 12:06:05

Re: [2UFO] "Вы...

>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>
>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>
>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.
И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.
После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.

>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>
>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>
>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

>>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
>
>Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

Так и есть. От частностей мы перешли к общему - когда нибудь можно будет возобновить обсуждение с более конкретным расчетом.

>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>
>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>
>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>
>Весьма относительно успешных.

Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

>С учётом состояния Вермахта в декабре-41

Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>
>>фактор второго порядка.
>
>Не согласен.

См. комментарий Гальдера (11.08.41):
Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>
>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>
>И много ли их успели сформировать в 1941?

ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
Армии других фронтов по 1-2.

>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.
85 мм орудия в 1941 г пробивали все типы немецких танков любым штатным боеприпасом.

>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>
>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

это не возражение, а торг.

>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>
>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>
>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются 9формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>
>Там дивизий нового формирования штук 5 было.

А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>
>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.

Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>
>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>
>>Ой, все.
>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>
>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.

>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>
>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>
>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>
>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>
>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,

даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>
>>от Миуса.
>
>Разница в 150-200 км не принципиальна,

Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

с кем то немцы воевали до декабря :)

>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>
>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>
>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора. Тогда как восстановление и запуск снабжения по этому маршруту плохо коррелирует с темпами собсивенно операции и, что главное - отвлекает на это и только на это лишние силы.

>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>
>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>
>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

>>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>>
>>и там сделают паузу.
>
>На 4 дня, как в Кременчуге?

4 дня это бои на собственно плацдарме, см. выше.

>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>
>>чем же?
>
>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)

Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

Она и под Ржеом углублялась.
Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.

>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>
>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.

А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи. Т.е. это как раз одна из фишек РККА - разворачивать группировку в труднодоступной местности и неступать против слабых прикрывающих сил немцев (т..к. у них сил на все не хватает и оперативные возможности такой местности они недооценивают).

>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>
>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,

Почемуэто? В реале она же успела.

>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>
>Да, нужны.

прибавьте в расчет времени.

>>я считаю его ненулевым.
>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>
>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>
>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>
>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>
>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>
>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>
>А лень (тм).

Надо себя заставить! :)

>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>
>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>
>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

>>Два замечания.
>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>
>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении

и тут будет.

>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>
>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

Как это? Резервы надо регулярно возить.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2016 12:06:05)
Дата	27.04.2016 18:40:29

Re: [2UFO] "Вы...

Здравствуйте!

>>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>>
>>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.
>
>И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

Там был противник несколько посильнее, да и "широкая река" заметно пошире.

>>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>>
>>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.
>
>О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.

В реале наступление на Тамань ударом с материка не получилось ввиду труднодоступной местности. Хотя наступали там румыны, так что возможно это баг кривых рук.

Вопрос требует доп. исследования - если действительно можно захватить Тамань без десанта, тогда задача ещё более упрощается и вся стратегическая операция становится более предсказуемой.

>И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.

Я думаю, что походы конвоев вдоль берегов удерживаемого РККА Крыма - явно слишком рискованный вариант, даже с учётом всех проблем РККА, КВВС, и ЧФ.

>После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.

До Туапсе там не так быстро чапать.

>>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>>
>>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>>
>>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.
>
>На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

Плюс лёгкие гаубицы, пехотные и пт орудия - собственно, в реале это и высаживалось.

С учётом важности решения задачи для успеха стратегической операции - можно и воздушный десант привлечь.

>>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>>
>>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).
>
>Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

Я думаю для сравнения надо всё же смотреть кол-во окружённых соединений и потери в л.с. и ВиВТ.

>>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>>
>>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>>
>>Весьма относительно успешных.
>
>Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

Максимум дезорганизации - это не значит что РККА стала недееспособна. Небинарная величина.

>>С учётом состояния Вермахта в декабре-41
>
>Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

Состояние Вермахта в реале декабря-41 - это как раз и есть следствие недоработки логистики и недостатка сил для решения поставленных наступательных задач. Я этого как раз стараюсь избежать.

>>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.
>
>Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

При лучшей организации РККА-декабрь-41 (скажем, как в декабре-42), Вермахт тогда и бы кончился.

>>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>>
>>>фактор второго порядка.
>>
>>Не согласен.
>
>См. комментарий Гальдера (11.08.41):
>Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

И что? Разбить полноценную дивизию штата 04/400 или собранные с бору-сосенки ополченческие - разница есть? Собственно, динамика потерь Вермахта в 1941 весьма красноречива.

>>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>>
>>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>>
>>И много ли их успели сформировать в 1941?
>
>ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
>Армии других фронтов по 1-2.

Вы имеете в виду АП ПТО с 76-85мм зенитками или все АП ПТО? Их ведь и на 45мм формировали.

>>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?
>
>Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.

Т.е. кризис начала войны был уже преодолён? Я спрашиваю, ибо не в курсе данного вопроса.

>>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>>
>>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.
>
>это не возражение, а торг.

Это опровержение Вашего тезиса, торговаться тут не о чем - Блау немцы делали с тонкими лбами.

>>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>>
>>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>>
>>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.
>
>Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Предгорья Кавказа - нельзя ли конкретизировать?

>Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются (формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

Всё-таки под Москвой другие плотности РККА были.

>>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>>
>>Там дивизий нового формирования штук 5 было.
>
>А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

Разница в том, что после летних боёв 1942 года было что восстанавливать, после киевского котла и теоретического "ростовского" котла в моём сценарии - восстанавливать нечего, фронт можно строить только новыми формированиями.

>>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>>
>>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.
>
>Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

Почему мне следует считать именно так? Не вижу связи.

>>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>>
>>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>>
>>>Ой, все.
>>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>>
>>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.
>
>25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.

Ну, мы уже достигаем консенсуса :). Пехота 25 км/сутки осилит, её можно и а/т ускорять.

>>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>>
>>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.
>
>Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

Не в применении к керченскому проливу.

>>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>>
>>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.
>
>Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

Плечо снабжения короче, ближе к ж-д

>>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>>
>>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>>
>>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,
>
>даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

Оперативный простор - весьма растяжимое понятие. Насчёт немцев не знаю, а у наших ТА в отдельные дни бывало.

>>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>>
>>>от Миуса.
>>
>>Разница в 150-200 км не принципиальна,
>
>Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

И потом счастье полноценного снабжения через Ростов.

>>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.
>
>с кем то немцы воевали до декабря :)

От киевского котла до декабря-41 дистанция была большая. Сразу после котла даже ослабленная ГА Юг фронт прорвала без напряга.

>>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>>
>>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.
>
>Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

Не факт, повторюсь, сильно зависит от условий местности и т.п. Например, 6А в Сталинграде РККА было бы выгоднее окружать в нескольких небольших котлах.

>>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>>
>>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.
>
>У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора.

Это не у меня ставится - это объективный фактор. Без налаживания морской логистики через Ростов наступление на юг обречено на провал. И даже в 42 было обречено, ибо ж-д немцы так и не наладили толком, нормальный мост через Днепр ЕМНИП только в 43м запустили.

>>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>>
>>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>>
>>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.
>
>Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

Р-н Темрюк-Анапа можно вообще оставить на потом.

>>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>>
>>>чем же?
>>
>>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)
>
>Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

Это не такие шверпункты, как Вязьма-Ржев, их (Смоленска или Харькова) потеря не приводит к обрушению немецкого фронта.

>>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.
>
>Она и под Ржеом углублялась.

И попадала в окружение.

>Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.

ГА Центр придётся повоевать, спору нет.

>>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>>
>>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.
>
>А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
>И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

У меня ещё есть румыны, от 11й армии в Крыму будет нужен ориентировочно один АК (в дополнение к 1-1.5 ТК)

>и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.
>
>И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

После захвата Новороссийска (и тем более Туапсе), вытеснения ЧФ в Грузию, и налаживания морской логистики - можно вообще отдать РККА правый берег Дона и начать маневренную войну на территории безвременно умершей Новороссии.

>А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи.

Но не слишком далеко от ж-д. От Элисты на Армавир РККА не наступала :).

>>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>>
>>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,
>
>Почемуэто? В реале она же успела.

В реале операция началась заметно позже, чем планируете Вы.

>>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>>
>>Да, нужны.
>
>прибавьте в расчет времени.

Это можно сделать во время операция против киевской группировки РККА.

>>>я считаю его ненулевым.
>>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>>
>>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.
>
>При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

Ну да, 350 км/сутки :).

>>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>>
>>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>>
>>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.
>
>В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

Не сказал бы, например 1я ТА у немцев в 1942 уже рахитична.

>>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>>
>>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.
>
>ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

Центр вела ограниченными силами НЯП, на юге интенсивность БД для ПД тоже была разная.

>>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>>
>>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>>
>>А лень (тм).
>
>Надо себя заставить! :)

Мне даже по работе это не всегда удаётся :).

>>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>>
>>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).
>
>Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

Не могу похвастаться, что понял что Вы сказали.

>>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>>
>>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.
>
>А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

А ставилась ли задача таким образом? Что-то незаметно у СССР в 1940 ожидания войны с Германией к июню-41. И вполне вероятно, что обсуждаемое - как из серии "было возможно, но не догадались вовремя".

>>>Два замечания.
>>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>>
>>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении
>
>и тут будет.

Кто-то будет взрывать водокачки в Вологодской области???

>>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>>
>>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.
>
>Как это? Резервы надо регулярно возить.

Возить надо пополнения. Оперативные же перевозки крупного масштаба - это короткие пики загрузки ж.д.

С уважением, SSC