От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	21.04.2016 16:03:21
Рубрики	WWII; 1941;

Re: [2UFO] "Вы...

---

>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>
>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.

так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.

конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.


>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>
>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.

???? я даже не знаю как это комментировать.

>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>
>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:

Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.


>а) принципиальное отсутствие у РККА подвижных мехсоединений к 4кв 1941, что принципиально снижает её возможности по противодействию немецким ТГр;

чисто формально в октябре-ноябре еще остались несколько тд и мсд летнего формирования, но на возможности именно противодействия мы как раз меньше всего закладываемся.

>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;

спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;

фактор второго порядка.

>г) ПТ-возможности РККА хуже;

Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.

Этот тезис все еще остается дискуссионным.

>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>
>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>
>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.

>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.

Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.


>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>
>>Почему пустое? Новый фронт.
>
>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.

Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>
>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>
>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.

Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

>>Потом Кубань. Потом Терек.
>
>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.

Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>
>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???

Ой, все.
Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
2) обороняющийся обязан прибегать к сдерживающему сопротивлению перед оборонительным рубежом имено для того, чтобы не давать противнику двигаться с более высоким темпом, в темпе марша.

>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>
>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.

так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>
>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.

Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.


>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.

Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>
>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.

Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>
>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.

Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>
>>не будет, выше объяснил почему.
>
>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.

такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>
>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.

от Миуса.

>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>
>Это если они держатся время, измеряемое неделями,

нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>
>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>
>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".

Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.

ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>
>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>
>>Да не на Тереке, а на Дону.
>
>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.

и там сделают паузу.

>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>
>>а те которые в центре - не будут.
>
>Ну да, будут охранять Москву.

При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>
>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.

чем же?

>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>
>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>
>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.

во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.
во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>
>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?

Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>
>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.

я считаю его ненулевым.
А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>
>У Вермахта в 41 потенциал повыше.

спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>
>>ой, не скажите.
>
>Скажу!

И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>
>>И СССР их выдавал.
>
>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.

Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>
>Не, он ещё в Мурманск едет, например.

В моей альтернативке это финами отрезается.

>>>Я Вам привёл расчёты на базе действующей методички РЖД по исчислению пропускной способности, так что сомневаться нет оснований.
>>
>>У меня есть основания сомневаться в коректности ее интерпретации Вами.
>
>Вы можете сами её посмотреть в сети: "Инструкция по расчету наличной пропускной способности железных дорог", и опровергнуть мои расчёты.

хорошо.

>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>
>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),

нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

>>Не "нужно", а "поступало"
>>А потребности были немножко выше:
>>Работа дорожной сети:
>
>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>
>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>
>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>
>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>
>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.

Два замечания.
1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.04.2016 16:03:21)
Дата	22.04.2016 18:24:47

Re: [2UFO] "Вы...

---

Здравствуйте!

>>> Если не полагаться на советские трофеи, то значит их надо гнать из Румынии, но боевых кораблей у Германии на ЧМ нет, у Румынии - ничтожно мало. Как обеспечить охранение на переходе и при сборе.
>>>Нет я конечно понимаю, что мы все флотофобы и ЧФ не зажег, но как то вот закладываться на это при планировании.
>>
>>В 1942 ситуация мало изменилась, в принципе - даже после Севастополя теоретически всё равно ЧФ крыл ось на ЧМ как бык овцу - любая пара наших ЭМ могла вынести в открытом бою все их наличные силы. Так что это вопрос куража и грамотной организации:
>>а) крупные НК ЧФ вытесняются из прибрежных р-нов действиями люфтов по близлежащим базам и работой по морю, набеги они смогут проводить, но это как показывает опыт малоэффективно.
>
>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.

Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

>>б) лёгкие силы ЧФ (ТКА и МО) по техническим особенностям весьма слабы, и защититься от них могут и вооружённые вспомогательные суда (те же буксиры). Тем более что наша разведка крайне слаба и шансы даже на обнаружение прибрежных конвоев оси весьма невелики.
>
>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.

Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

>>>см. выше. А еще надо обеспечить минимальное восстановление портовой и навигационой инфраструктуры, чтобы грузиться, траление акваторий портов, чтобы никто не подорвался. Все это плохо вписывается в "с ходу".
>>
>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>
>???? я даже не знаю как это комментировать.

Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

>>>Но дальше начинаются нюансы (глубина операци, логистика, нарастание сопротивления совестких войск из резерва и наконец погода), коорые Вы отказываетесь принимать во внимание.
>>
>>Я сравниваю с Блау-42 и вижу благоприятные моменты для предлагаемой Блау-41:
>
>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.

Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.

Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>
>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.

Весьма относительно успешных. С учётом состояния Вермахта в декабре-41 эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Так что уровень РККА в операциях декабря-41 не впечатляет. А когда немцы чутка оправились, зимние операции вообще стали убойными для л.с. РККА.

>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>
>фактор второго порядка.

Не согласен.

>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>
>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.

И много ли их успели сформировать в 1941? И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.

Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

>>д) значительно лучшее снабжение наступающих на Кавказ сил в предлагаемом сценарии по сравнению с реалом-42.
>
>Этот тезис все еще остается дискуссионным.

Дискуссионной остаётся возможность быстро высадиться на Тамани для обеспечения прохода конвоев. Если она удаётся, тогда снабжение лучше.

>>>>Даже странно Вам напоминать, что территория сама по себе не обороняет.
>>>
>>>Обороняют ее войска. Но глубина операции сама по себе действительно является ограничивающим фактором наступления.
>>
>>Это общее соображение, несомненно верное на 100%, но одновременно и абсолютно обобщающее.
>
>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>
>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.

Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

>>>>В случае проведения Тайфуна-юг-41, немецкие ТГР быстро выходят к Дону, имея перед собой пустое пространство.
>>>
>>>Почему пустое? Новый фронт.
>>
>>Я имею в виду что, в отличие от реала-42, этот фронт РККА должна с нуля заполнять резервами, в отличие от реала-42, когда фронт заполнялся отходящими соединениями РККА и уплотнялся резервами. Разница принципиальная.
>
>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.

Там дивизий нового формирования штук 5 было.

>>>>Либо РККА бросает в бой упомянутые резервы чтобы задержать немецкое продвижение, в топку неизбежного котла/-ов на Кубани
>>>
>>>Оборона выстраивается по естественым рубежам, которые невозможно форсировать сходу. в р-не Ростова таким рубежом явлется Дон и Донец.
>>
>>С ходу создаются плацдармы, с которых проводится дальнейшее наступление.
>
>Нуда. Создать плацдармы, отразить конратаки, накопить силы - вот она оперативная пауза.
>Под Смоленском это заняло без малого три месяца, На кременчугском - неделю.

Жестокое натягивание. Особенно про неделю на кременчугском.

>>>Потом Кубань. Потом Терек.
>>
>>Собственно, из описанных рек только Дон является достаточно серьёзным препятствием, хотя и это не Волга и не Днепр - в нижем течении например ширина 150-300м.
>
>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)

Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар. Это при том, что этот рубеж РККА занимала не в спешке.

>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>
>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>
>Ой, все.
>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.

Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

>>>BTW учтите еще также фактор необходимости перемещения авиации, вслед за наступающими войсками.
>>
>>Перемещение люфтов в реале-42 ЕМНИП сильнее всего ограничивалось возможностями снабжения.
>
>так это и есть один из основных факторов, ограничивающих темпы и глубину наступления. А возможности снабжения в свою очередь зависят от темпов восстанволения инфраструктуры, которые отличаются от темпов наступления мехвойск.

Вот поэтому я и говорю про 25 км/сутки до Терека, хотя сами ТК их пройдут быстрее что с засадами, что без них.

>>>Т.е. даже с потерями ЧФ способен продержаться месяц-другой, когда обеспечить морские коммуникации будет невозможно, а адмиралы еще не спохваятся, что корабли непозволительно заканчиваются.
>>
>>Чтобы блокировать пролив, ЧФ должен там присутствовать постоянно крупными НК - при постоянном воздействии люфтов это невозможно. В этой ситуации для противодействия прибрежным конвоям у ЧФ остаётся вариант набегов по данным разведки, но на практике у всего советского ВМФ это получалось очень плохо.
>
>Зачем? во-1х пока пролив простреливается артиллерией с берега водить там суда довольно безумно.
>во-2х операция по форсированию проводится не за одну ночь - кораблям не обязательно пастись в проливе постоянно. Когда начнутся перевозки по форсированию остановить их уже будет невозможно. Подошедшие НК изолируют плацдарм хотя бы на время. Немецкие войска на Тамани попадут в ситуацию Этильгена наоборот.

Подошедшие НК изолируют плацдарм до утра и прилёта первых Ю-87/88. Но в пролив они по-любому входить не будут, ибо даже полевая артиллерия с берега будет проблемой.

>>Либо с её скоротечностью. В принципе, траление фарватера от обычных якорных контактных мин требует одного прохода пары ТЩ.
>
>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.

У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

>>>К осени 1941 г немцы уже испытывали трудности с а\м логистикой. Ее хватало только для снабжения ТГр, а не групп армий.
>>
>>А нам для ТГр (и даже не всех, на Кавказ у нас поедут 3-4 ТК) и нужно.
>
>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.

ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

>>>Ну и? "20-40 км" в среднем. А выше уже "продвижение при преследовании". И да, это уже касается операций в странах Европы :)
>>
>>У Радзиевского БД танковых соединений делятся на прорыв и преследование. И это касается не только операции в странах Европы, хотя чем последние не угодили то? Если Вы намекаете на дороги, то в Польше они не лучше советских были.
>
>Я намекаю не только на качество дорог (хотя сезонные изменения их несомненно затронут), но и на плотность дорожной сети, коорая там тоже не польская.

Качество дорог Польши немцам сильно не понравилось в 1939, а плотность там разная была, Силезия-Варшава-Краков - это одно, а Зап.украина или Лодзь - совсем другое, как бы не похуже чем у нас на равнинном Кавказе. Немецкая логистика в Польше-1939 благополучно дала дуба, хорошо что поляки раньше кончились.

>>>>Без противодействия противника на хорошей дорожной сети будет 300-350 км/сутки :).
>>>
>>>не будет, выше объяснил почему.
>>
>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>
>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.

Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась, а цеплялась за каждый возможный рубеж.

>>>Но в реале оно и началось от Ростова, а не от Днепра. Количество развертываемых войск на кавказском направлении тоже имеет свои пределы.
>>
>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>
>от Миуса.

Разница в 150-200 км не принципиальна, с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

>>>Много маленьких не выводят операции на оперативный простор и постоянно держат свои войска в "затратной" фазе операции.
>>
>>Это если они держатся время, измеряемое неделями,
>
>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.

Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

>>>>Её придётся восстанавливать от Ростова, а узкое место в реале-42 было от Днепра.
>>>
>>>Во-1х до Ростова то тоже надо дойти. Во-2х использовать Ростов в качестве транспортного узла можно быдет только после очищения Тамани.
>>
>>Три ТГр в виде Тайфун-юг-41 доходят без проблем, после киевского котла там у РККА "тонкая красная линия".
>
>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.

Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>
>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.

Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

>>>>>Нет, речь о том, что вы не проведете оба этапа операции (Днепр-РОстов, Ростов-Терек) без оперативной паузы длиной от 2-х недель до месяца недели.
>>>>
>>>>Ну да, 3 недели на распутицу и оперативную паузу на Тереке - согласен.
>>>
>>>Да не на Тереке, а на Дону.
>>
>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>
>и там сделают паузу.

На 4 дня, как в Кременчуге?

>>>>Вопрос стоит, т.к. резервы на юге будут непрерывно сгорать.
>>>
>>>а те которые в центре - не будут.
>>
>>Ну да, будут охранять Москву.
>
>При пассивности грА центр - будут наступать. Скорее всего на северный фланг грА Юг.

Наиболее вероятный сценарий, поэтому одна ТГр после первой фазы скорее всего будет занята.

>>>В эту игру могут играть двое :) "окружающий сам окружен" (с)
>>
>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>
>чем же?

Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев) и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

>>>>В реалиях 1941 года я полагаюсь на меньшую потребность в дивизиях у грА Центр (и возможно грА Север) и подвижную оборону на юге, в силу концентрации там ТК.
>>>
>>>ну тут дискуссия заходит в тупик, т.к. без расчетов продолжаться не может. А лень :)
>>
>>Да что тут рассчитывать то? По сравнению с реалом конца 42, две армии экономятся на ржевском выступе, три-четыре на сталинградском.
>
>во-1х это сокращение пропорционально верно и для РККА.

Точно, Кэп!

>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?

1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь. Очищение излучины Дона - сомнительная ценность, если только сопротивление РККА будет не нулевым.

2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

>>>Харьков это вообще говоря не совсем Донбасс. Если даже прикидочно смотреть - при действии 1-й ТГр с кременчугского плацдарма на Воронеж - Харьков захватывается наступлением. Во всяком случае попадает в прифронтовую полосу и наверняка будет эвакуирован как в реале.
>>
>>Если я правильно понимаю, в такой форме "ранний Тайфун" сильно смещается на юг - создаются ли при этом необходимые условия для последующей окружения Мск с Севера в задуманной Вами операции?
>
>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.

У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает, соответственно, на северном фланге успехи нужно ожидать менее реального Тайфуна.

>Тут кстати есть еще один аспектов поддержаиня темпов - отсутсвия рокировки крупных объединений вдоль фронта. ТГр и полевые армии действуют в тех полосах, в которых они начали Барбароссу с минимальным смезением.
>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.

Да, нужны.

>>>пауз. Вы же считаете что можно "сделать монтаж" выкинув те месяцы когда фронт стоял неподвижно.
>>
>>Я считаю, что темпы продвижения мехсоединений зависят от сопротивления противника, которое Вы почему-то считаете постоянным всегда и везде.
>
>я считаю его ненулевым.
>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.

Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

>>>сверх уже проведенных в 1941 г операций, но отождествляете этот период с реалом 1942 г.
>>
>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>
>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?

В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

>>>>Операции по окружению Киева были оперативной паузой для значительной части Вермахта.
>>>
>>>ой, не скажите.
>>
>>Скажу!
>
>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.

Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

>>>>Вы не учитываете того, что в котлах сгорят упомянутые Вами резервы РККА, и для остановки немцев на Тереке понадобятся новые.
>>>
>>>И СССР их выдавал.
>>
>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>
>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.

А лень (тм).

>>>Он не транзитный - он во фронт упирается.
>>
>>Не, он ещё в Мурманск едет, например.
>
>В моей альтернативке это финами отрезается.

Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

>>>Я вам проще скажу - если бы в военное время сущестовала возможность поднять пропускную способность ж/д в разы в СССР бы не парились по поводу того, что Германия опережает нас по пропускной способности.
>>>Поднять пропускную способность дорог в разы и вместо 7 дивизий в сутки подвозить 50. Три дня на развертывание.
>>
>>Тезис достаточно недалёкий, потому что для ускорения мобилизации СССР требуется апгрейд всей сети ж-д (включая и возможности разгрузки, на этот раз),
>
>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.

Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

>>>Не "нужно", а "поступало"
>>>А потребности были немножко выше:
>>>Работа дорожной сети:
>>
>>>Группа армий «Юг». Потребность 22 эшелона; фактически обеспечивается ежедневно лишь 15 эшелонов.
>>
>>>Группа армий «Центр». Потребность 31 эшелон; фактически прибывает 16 эшелонов ежедневно.
>>
>>>Группа армий «Север». Потребность 20 эшелонов; фактически обеспечивается 19 эшелонов ежедневно.
>>
>>>(Средние показатели за последние 14 дней!)
>>
>>Не намного, так что в главном я прав (с). Для снабжения советского фронта 10 эшелонов в сутки явно должно хватать.
>
>Два замечания.
>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.

У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении (в частности, взорванных водокачек и мостов) и перешивке. И кстати, в мемуарах видел жалобы, что этой работе не было уделено достаточно внимания.

>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.

Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

С уважением, SSC

---

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.04.2016 18:24:47)
Дата	26.04.2016 12:06:05

Re: [2UFO] "Вы...

---

>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>
>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.

И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>
>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.

О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.
И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.
После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.


>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>
>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>
>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.

На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

>>Принципиальное отличие от Блау-42, то что она началась не с ходу, а с позиций занимаемых без малого полгода, после восстановления боеспособности соединений и прибытия резервов и пополнений.
>
>Я думаю, что обсуждение потеряло смысл, потому что по серьёзному надо сравнивать боевые составы по обе стороны фронта на 1941 и 1942 и делать выводы.

Так и есть. От частностей мы перешли к общему - когда нибудь можно будет возобновить обсуждение с более конкретным расчетом.

>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>
>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).

Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>
>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>
>Весьма относительно успешных.

Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

>С учётом состояния Вермахта в декабре-41

Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.

Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>
>>фактор второго порядка.
>
>Не согласен.

См. комментарий Гальдера (11.08.41):
Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>
>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>
>И много ли их успели сформировать в 1941?

ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
Армии других фронтов по 1-2.

>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?

Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.
85 мм орудия в 1941 г пробивали все типы немецких танков любым штатным боеприпасом.

>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>
>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.

это не возражение, а торг.

>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>
>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>
>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.

Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются 9формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>
>Там дивизий нового формирования штук 5 было.

А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>
>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.

Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>
>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>
>>Ой, все.
>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>
>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.

25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.


>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>
>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.

Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>
>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.

Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>
>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>
>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,

даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>
>>от Миуса.
>
>Разница в 150-200 км не принципиальна,

Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.

с кем то немцы воевали до декабря :)

>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>
>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.

Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>
>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.

У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора. Тогда как восстановление и запуск снабжения по этому маршруту плохо коррелирует с темпами собсивенно операции и, что главное - отвлекает на это и только на это лишние силы.



>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>
>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>
>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.

Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

>>>Да не, именно что на Тереке. На дону три ТГр будут через неделю.
>>
>>и там сделают паузу.
>
>На 4 дня, как в Кременчуге?

4 дня это бои на собственно плацдарме, см. выше.

>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>
>>чем же?
>
>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)

Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.

Она и под Ржеом углублялась.
Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.


>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>
>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.

А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.

И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи. Т.е. это как раз одна из фишек РККА - разворачивать группировку в труднодоступной местности и неступать против слабых прикрывающих сил немцев (т..к. у них сил на все не хватает и оперативные возможности такой местности они недооценивают).

>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>
>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,

Почемуэто? В реале она же успела.

>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>
>Да, нужны.

прибавьте в расчет времени.

>>я считаю его ненулевым.
>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>
>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.

При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>
>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>
>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.

В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>
>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.

ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>
>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>
>А лень (тм).

Надо себя заставить! :)

>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>
>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).

Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>
>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.

А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

>>Два замечания.
>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>
>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении

и тут будет.

>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>
>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.

Как это? Резервы надо регулярно возить.

---

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.04.2016 12:06:05)
Дата	27.04.2016 18:40:29

Re: [2UFO] "Вы...

---

Здравствуйте!

>>>так нет еще к 1941 такого опыта, чтобы заложить его в планирование.
>>
>>Это закладывалось в планирование ещё в Морском Льве :). Хотя с согласен с тем, что для генералов мой план наверняка выглядел бы чрезмерно рискованным.
>
>И даже там предполагалось наличие собственых ВМС, которые должны были бы обеспечить зону высадки - выставлением МЗ, завесой ПЛ, защитой по крайней мере от легких сил.

Там был противник несколько посильнее, да и "широкая река" заметно пошире.

>>>конвой идущий керченским проливом сложно не заметить. к тому же там имеется береговая артиллерия.
>>
>>Для этого и нужен захват западного берега Тамани.
>
>О чем и речь - если Тамань захвачена ударом с севера, то и форсирование пролива уже не нужно. Фактически получается более логистически короткая переброска войск из Крыма на Кавказ.

В реале наступление на Тамань ударом с материка не получилось ввиду труднодоступной местности. Хотя наступали там румыны, так что возможно это баг кривых рук.

Вопрос требует доп. исследования - если действительно можно захватить Тамань без десанта, тогда задача ещё более упрощается и вся стратегическая операция становится более предсказуемой.

>И мы возвращаемся к исходному тезису - зачем тогда захватывать Крым, если достаточно его блокировать, а соединения 11А использовать (даже в рамках Вашего стратегического плана) для наращивания удара на Ростов и Кавказ.

Я думаю, что походы конвоев вдоль берегов удерживаемого РККА Крыма - явно слишком рискованный вариант, даже с учётом всех проблем РККА, КВВС, и ЧФ.

>После захвата же Новороссийска и Туапсе удержание Крыма сделается для РККА и совсем проблематичным.

До Туапсе там не так быстро чапать.

>>>>Думаю, что грузиться на баржи можно и с необорудованного берега.
>>>
>>>???? я даже не знаю как это комментировать.
>>
>>Если можно высадиться на необорудованный берег, можно с него и погрузиться.
>
>На необорудованный берег можно выгрузить только пехоту с легким вооружением.

Плюс лёгкие гаубицы, пехотные и пт орудия - собственно, в реале это и высаживалось.

С учётом важности решения задачи для успеха стратегической операции - можно и воздушный десант привлечь.

>>>А также то, что на южном фланге РККА потерпела серьезное поражение после неудачной наступательной операции - т.е. в неподходящий момент осталась без резервов с разваленным фронтом.
>>
>>Киев-41 как бэ тоже победой РККА не был :).
>
>Под Киевом РККА оборонялась. Под Барвенково - сама залезла в мешок. Т.е. разница в глубине операции на окружение.

Я думаю для сравнения надо всё же смотреть кол-во окружённых соединений и потери в л.с. и ВиВТ.

>>>>б) общая дезорганизация управления РККА в 4кв 1941 вероятно на максимуме за всю войну, по объективным причинам;
>>>
>>>спорное утверждение, т.к. в 4 кв. 1941 г РККА провела ряд успешных наступательных операций.
>>
>>Весьма относительно успешных.
>
>Но успешных - это важно с точки зрения контртезиса на максимум дезорганизации.

Максимум дезорганизации - это не значит что РККА стала недееспособна. Небинарная величина.

>>С учётом состояния Вермахта в декабре-41
>
>Кстати об этом состояни тоже не забывайте, когда планируете операции со своим размахом.

Состояние Вермахта в реале декабря-41 - это как раз и есть следствие недоработки логистики и недостатка сил для решения поставленных наступательных задач. Я этого как раз стараюсь избежать.

>>эти операции должны были бы завершиться полным разгромом ГА Центра как минимум, а как максимум её уничтожением, а свелись к отдавливанию немцев на 200км +-.
>
>Я все таки имею ввиду операции имено 4-го квартала 1941 г, а не попытку общего перехода в контрнаступление зимой 1942.

При лучшей организации РККА-декабрь-41 (скажем, как в декабре-42), Вермахт тогда и бы кончился.

>>>>в) слабое насыщение вновь формируемых РККА соединений ВиВТ, вероятно на минимуме на всю войну;
>>>
>>>фактор второго порядка.
>>
>>Не согласен.
>
>См. комментарий Гальдера (11.08.41):
>Конечно, эти дивизии не так вооружены и оснащены, как наши, и во много раз слабее их использование в тактическом отношении. Но они есть. И если десяток из них будет разбит, то русские восполнят их новым десятком»

И что? Разбить полноценную дивизию штата 04/400 или собранные с бору-сосенки ополченческие - разница есть? Собственно, динамика потерь Вермахта в 1941 весьма красноречива.

>>>>г) ПТ-возможности РККА хуже;
>>>
>>>Еще раз спорно. К 4-му кв. 1941 г РККА активно формирует подразделения пта из 76 мм дивизионной и 85 мм зенитной артиллери, а немцы используют модели танков этой артиллерией поражаемые.
>>
>>И много ли их успели сформировать в 1941?
>
>ну например к ноябрю 1941 г. армии зап. фронта имели по 2-8 ап ПТО и еще 4 было в резерве фронта.
>Армии других фронтов по 1-2.

Вы имеете в виду АП ПТО с 76-85мм зенитками или все АП ПТО? Их ведь и на 45мм формировали.

>>И что было с ББ боеприпасами в 4кв?
>
>Их выпускали. Т.е. потребность покрывалась текущим выпуском. Кроме того наличие специализированных ПТ частей естественно обеспечивало их направление туда в приоритетном порядке.

Т.е. кризис начала войны был уже преодолён? Я спрашиваю, ибо не в курсе данного вопроса.

>>>Вот как раз к началу Блау-42 они получат и длинные трешки и четверки, и добронированые лобешники.
>>
>>Толстые лобешники в кол-ве появились только к концу 1942.
>
>это не возражение, а торг.

Это опровержение Вашего тезиса, торговаться тут не о чем - Блау немцы делали с тонкими лбами.

>>>>Например, мы обсуждали темпы продвижения от РнД к Тереку-Каспию. А давайте вспомним советское наступление в Манчьжурии-45, глубину операции 6ТА и 10МК и их темпы продвижения.
>>>
>>>Совершенно уникальный случай удара, наносившегося в оперативную пустоту, когда действительно надо было только доехать.
>>
>>Если Вы не собираетесь бороться за кубанский край, то оперативная пустота и будет. А если бороться за него, чтобы тормозить немцев - тогда пойдёт сжигание резервов на удобной для немцев местности.
>
>Не совсем так. Я говорил, что южнее Ростова отсутсвуют подходящие рубежи для организации обороны. Поэтому выдвижение и развертывание резервов будет осуществляться или на Кубань или в предгорья Кавказа.

Предгорья Кавказа - нельзя ли конкретизировать?

>Но оперативная пустота предполагает отстусвие всяких войск, а на Кубани они массово имеются (формируются). Поэтому помимо подготовки обороны на новом рубеже в глубине, часть из них будет использована для сдерживающих действий по отдельным направлениям перед ним. Как действовали например подольские курсанты, корпус Лелюшенко, бригада Катукова, Старчак и т.п. перед можайской линией.

Всё-таки под Москвой другие плотности РККА были.

>>>Примерно также был сформирован Сталинградский фронт в реале 1942 г - выдвижением на Дон резервных армий.
>>
>>Там дивизий нового формирования штук 5 было.
>
>А какая разница? Кто-то формируется, кто-то восстанавливается. Были резервные армии, стали действующие.

Разница в том, что после летних боёв 1942 года было что восстанавливать, после киевского котла и теоретического "ростовского" котла в моём сценарии - восстанавливать нечего, фронт можно строить только новыми формированиями.

>>>Она в любом случае нероходима вброд, а значит потребует организации десантных переправ (т.е. сосредоточения переправочных средств, организации и обеспечения форсирования и т.п.)
>>
>>Ну вот и применим опыт кременчугского плацдарма, раз уж Вы его упомянули всуе - 4 дня на захват плацдарма и переправу танкистов, день 5 - удар.
>
>Вы только считайте уж пожалуйста время не с момента начала переправы, а с момента выхода на рубеж реки, и еще предшествующие бои за черкасский плацдарм, отвлекающие от Кременчуга.

Почему мне следует считать именно так? Не вижу связи.

>>>>>Немцы не могут ехать в темпе марша, т.к. существует угроза встречи с противником - с заслонами, арьергардами, передовыми отрядами. Необходимо вести все виды разведки и боевого обеспечения. Кроме того проводить разграждение местности и восстановление разрушений.
>>>>
>>>>И это мне говорит автор мема "заслонно-засадная ересь"???
>>>
>>>Ой, все.
>>>Здесь как раз нет никакого противоречия. В дискуссиях, породивших мем, утверждалось, что
>>>1) засадо-заслонные действия не ограничивают оперативных темпов наступления, т.к. меньшие силы не могут сражаться эффективнее, чем крупные силы.
>>
>>Вот поэтому либо 25/км сутки и бои, либо 100 км/сути и засады.
>
>25 км в сутки, подвижными соединениями с боями - о чем я Вам и говорю. А потом еще пехоту подтягивать.

Ну, мы уже достигаем консенсуса :). Пехота 25 км/сутки осилит, её можно и а/т ускорять.

>>>Это для траления фарватера в пролив, для прохода одного каравана один раз.
>>>А для форсирования поперек необходимо протралить более широкую полосу.
>>
>>У Вас преувеличенное представление о плотности минирования, сдаётся мне. Минируют там где ходят корабли и суда обычно.
>
>Никогда не слышали о противодесантных заграждениях?

Не в применении к керченскому проливу.

>>>Помимо тк на кавказ пойдут и пд.
>>
>>ПД пойдут во втором эшелоне, у них плечо от РнД/ж-д будет короче.
>
>Их в связи с этим снабжать что ли не надо?

Плечо снабжения короче, ближе к ж-д

>>>>Я конечно преувеличил, но 100 км/сутки будет однозначно, при сбивании мелких заслонов и т.п.
>>>
>>>такие темпы даже в приграничном сражении не достигались.
>>
>>Потому что РККА там засадо-заслончеством не занималась,
>
>даже с выходом на оперативный простор не достигалась.

Оперативный простор - весьма растяжимое понятие. Насчёт немцев не знаю, а у наших ТА в отдельные дни бывало.

>>>>В 1942 РнД захватили уже в ходе Блау.
>>>
>>>от Миуса.
>>
>>Разница в 150-200 км не принципиальна,
>
>Такому доводу нечего противопоставить :) Это 5-6 дней наступления мехвойск и суточное плечо подвоза автотранспортом всего-лишь.

И потом счастье полноценного снабжения через Ростов.

>>с учётом того, что начальный фронт РККА в Блау-41 очень слаб и плохо подпёрт резервами, если они вообще там были после Киева.
>
>с кем то немцы воевали до декабря :)

От киевского котла до декабря-41 дистанция была большая. Сразу после котла даже ослабленная ГА Юг фронт прорвала без напряга.

>>>нет, просто слишком часто приходится бить войсками по войскам с невыгодным их разменом. Т.е. лучше один раз окружить 100 тыс, чем 10 раз по 10 тыс.
>>
>>Нет такой однозначности, котёл в 100 тыс. может быть много устойчивее в силу занимаемой территории, например.
>
>Я говорю об итоговом соотношени потерь по окончании операции. ПРи образовании одного котла на 100 тыс. оно будет более выгодным для наступающего.

Не факт, повторюсь, сильно зависит от условий местности и т.п. Например, 6А в Сталинграде РККА было бы выгоднее окружать в нескольких небольших котлах.

>>>Под "дойти" я понимаю не только время и силы, а необходимость восстановления транспортной инфраструктуры дотуда.
>>
>>Вот поэтому и важна операция по зачистке морского пути до Ростова, это ключевой фактор успеха.
>
>У вас весь ход и исход операции ставится в зависимость от этого фактора.

Это не у меня ставится - это объективный фактор. Без налаживания морской логистики через Ростов наступление на юг обречено на провал. И даже в 42 было обречено, ибо ж-д немцы так и не наладили толком, нормальный мост через Днепр ЕМНИП только в 43м запустили.

>>>>Полностью Тамань зачищать не обязательно, достаточно прибрежной полосы.
>>>
>>>ее сложно зачистить не очищая всю Тамань.
>>
>>Тамань большая, если вспомните, береговая полоса в 186 км.
>
>Полуостров же. Его материковая часть (Темрюк-Анапа) захватывается естественым образом раньше береговой (западнее этого меридиана).

Р-н Темрюк-Анапа можно вообще оставить на потом.

>>>>Только игра разная получается. Выступ РККА будет весьма неудобен для наступательных операций.
>>>
>>>чем же?
>>
>>Тем, что у противника отсутствует явный шверпункт (как Вязьма-Ржев)
>
>Харьков как и всегда. Ну или Смоленск. выбор есть.

Это не такие шверпункты, как Вязьма-Ржев, их (Смоленска или Харькова) потеря не приводит к обрушению немецкого фронта.

>>и он значительно более свободно может маневрировать силами. А вот наступающая РККА легко может углубиться в новый котёл.
>
>Она и под Ржеом углублялась.

И попадала в окружение.

>Тут важен скорее процесс - который будет тянуть на себя силы для отражения.

ГА Центр придётся повоевать, спору нет.

>>>во-2х насчет Сталинградского не понял - вы примерно аналогично наступаете грА Юг. Можете представить конфигурацию фронта хотя бы по основным городам-рекам как вы ее себе видите?
>>>К моменту выхода к Ростову, к моменту выхода на Терек?
>>
>>1) Ростов - Дон - Сев.донец - Миллерово - Россошь.
>
>А дальше? Белгород-Сумы-Конотоп. Сами померяете?
>И вся эта дуга у вас обеспечивается 6-й и 17-й Армиями, потому что 11-ю вы послали в крым.

У меня ещё есть румыны, от 11й армии в Крыму будет нужен ориентировочно один АК (в дополнение к 1-1.5 ТК)

>и уже не понятна - какая пехота идет на Кавказ?

>>2) Продолжаем на Кавказ, левый фланг опирается на Дон - Цимлянск - Маныч, далее по левому флангу идут степи.
>
>И прикрываясь Доном и Манычом РККА получает невозбранно долбиться в Ростов, который становится (как и в реале) пц каким "шверпунктом". Но благо он гораздо ближе чем в реале.

После захвата Новороссийска (и тем более Туапсе), вытеснения ЧФ в Грузию, и налаживания морской логистики - можно вообще отдать РККА правый берег Дона и начать маневренную войну на территории безвременно умершей Новороссии.

>А 51 и 57 А Сталинградского фронта контрнаступали вполне себе через степи.

Но не слишком далеко от ж-д. От Элисты на Армавир РККА не наступала :).

>>>Он не смещается, он усиливается переносом удара грА Юг.
>>>На севере как в реале действуют 3-я и 4-я ТГР.
>>
>>У Вас на первую операцию 4я ТГр не успевает,
>
>Почемуэто? В реале она же успела.

В реале операция началась заметно позже, чем планируете Вы.

>>>В Вашем варианте будут необходимы масштабные оперативные перевозки 3-й ТГр на юг.
>>
>>Да, нужны.
>
>прибавьте в расчет времени.

Это можно сделать во время операция против киевской группировки РККА.

>>>я считаю его ненулевым.
>>>А также считаю что темпы также зависят от качества логистики.
>>
>>Сопротивление первично. Если его нет, то качество логистики вообще влиять не будет.
>
>При отсутсвии сопротивления существуют пределы наступления именно по логистике.

Ну да, 350 км/сутки :).

>>>>У Вермахта в 41 потенциал повыше.
>>>
>>>спорное утверждение. В каких попугаях его измерять?
>>
>>В числе боеспособных соединений уровня ТК, в кол-ве активных штыков в ПД.
>
>В этих попугаях то как раз он в 1942 выше.

Не сказал бы, например 1я ТА у немцев в 1942 уже рахитична.

>>>И зачем? Пока окружали Киев грА Север долбилась в Ленинград, а грА Центр вела смоленское сражение.
>>
>>Север - да, в центре не все силы были вовлечены в бои, насколько я помню.
>
>ну т.е. Север - вела, Юг-вела, а Центр вела но не все. И где же пауза для большей части сил?

Центр вела ограниченными силами НЯП, на юге интенсивность БД для ПД тоже была разная.

>>>>Вопрос в том, хватит ли их для остановки.
>>>
>>>Вопрос на самом деле в том - обеспечит ли операция их сжигание быстрее, чем они поступают. А тут уже надо считать, да.
>>
>>А лень (тм).
>
>Надо себя заставить! :)

Мне даже по работе это не всегда удаётся :).

>>>В моей альтернативке это финами отрезается.
>>
>>Тогда проблема отсутствия московского узла ещё более снижается - возить то никуда :).
>
>Я описывал контекст масштабов постигшего поражения, а не логистические трудности.

Не могу похвастаться, что понял что Вы сказали.

>>>нет, документ как раз указывает, чт одо старой границы все хорошо, а до новой пропускной способности не хватает.
>>
>>Ну так до новой СССР и занимался интенсивным апгрейдом.
>
>А всего то нужно "поднять в разы" за кратчайшее время.

А ставилась ли задача таким образом? Что-то незаметно у СССР в 1940 ожидания войны с Германией к июню-41. И вполне вероятно, что обсуждаемое - как из серии "было возможно, но не догадались вовремя".

>>>Два замечания.
>>>1. Немцы сетуют что пропускной способности не хватает, но "в разы" не форсируют. Хотя достаточно в полтора-два раза.
>>
>>У немцев в распоряжении были двухпутки запад-восток с пропускной способностью 150+, их проблема была в восстановлении
>
>и тут будет.

Кто-то будет взрывать водокачки в Вологодской области???

>>>2. Кроме снабженческих существуют еще оперативные перевозки.
>>
>>Их трудно предугадать, они периодически нужны на любой ветке, но на короткое время - нет смысла резко апгрейдить только одну.
>
>Как это? Резервы надо регулярно возить.

Возить надо пополнения. Оперативные же перевозки крупного масштаба - это короткие пики загрузки ж.д.

С уважением, SSC

---