От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2016 21:09:50
Рубрики WWII; 1941;

Должен признаться, что я за Вами явно не успеваю

Здравствуйте!
>
>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>
>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.

И что?

>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

Наступление Вермахта на Мск приводит к встрече с финнами???

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (14.04.2016 21:09:50)
Дата 15.04.2016 09:13:31

Re: Должен признаться,...

>Здравствуйте!
>>
>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>
>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>
>И что?

Это было пояснение, что именно отсекается.

>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>
>Наступление Вермахта на Мск приводит к встрече с финнами???

Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2016 09:13:31)
Дата 15.04.2016 15:20:13

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!
>>>
>>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>>
>>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>>
>>И что?
>
>Это было пояснение, что именно отсекается.

При чём тут линия Вологда-Череповец?

>>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>>
>>Наступление Вермахта на Мск приводит к встрече с финнами???
>
>Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)

Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (15.04.2016 15:20:13)
Дата 15.04.2016 15:38:44

Re: Должен признаться,...

>>>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>>>
>>>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>>>
>>>И что?
>>
>>Это было пояснение, что именно отсекается.
>
>При чём тут линия Вологда-Череповец?

А причем здесь линии Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза? Вы показали наличие рокадной дороги в тылу, связывающей север (Архангельск) и юг страны. Я показал, что с севера крайний фронт, коорый можно за счет них снабжать - Волховский.

>>Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
>>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)
>
>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.

Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)
Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (15.04.2016 15:38:44)
Дата 18.04.2016 12:39:44

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>>>>И кстати, насчёт отсечения - там перемычки восточнее Мск были уже в 1941, судя по схеме, Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза.
>>>>>
>>>>>Если полностью отрезан в результате соединения с финами Ленинградский фронт, то на железку Вологда - Череповец базируется Волховский+7 отд. А.
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>>Это было пояснение, что именно отсекается.
>>
>>При чём тут линия Вологда-Череповец?
>
>А причем здесь линии Киров - Вологда, Киров - Коноша, Горький - Пенза? Вы показали наличие рокадной дороги в тылу, связывающей север (Архангельск) и юг страны. Я показал, что с севера крайний фронт, коорый можно за счет них снабжать - Волховский.

А почему нельзя снабжать Мурманский, например?

>>>Вы же писали про отсечение северного участка? причем тут Москва?
>>>Если сосредоточиться на захвате и удержании Тихвина - весь северный участок фронта будет отрезан и исключен из дальнейших операций. (с)
>>
>>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.
>
>Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)

Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.

>Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.

Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.04.2016 12:39:44)
Дата 18.04.2016 15:05:42

Re: Должен признаться,...

>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?

Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

>>>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.
>>
>>Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)
>
>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.

А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.

>>Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.
>
>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.

Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.04.2016 15:05:42)
Дата 19.04.2016 14:06:01

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?
>
>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).

Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады, да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.

>>>>Это означает оставление 4 ТГр на Севере - т.е. для захвата Мск Вы выделяете три ТГр, ИМХО маловато.
>>>
>>>Вы для броска на Кавказ тоже выделяете три :)
>>
>>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.
>
>А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.

С учётом упомянутых Вами в другом сообщении регионов - там как-бы не две операции.

>>>Восточнее Волхова ТГр не нужна - не та местность. Достаточно оставить один тк на грА Север, а наступление вести пехотой, не занятой на штурме Ленинграда.
>>
>>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.
>
>Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.

Скорее в середине сентября, как в реале. Т.е. как минимум первая фаза Вашего сценария проходит с 3мя ТГр, и лишь потом приезжает ещё один ТК - сильно сомнительны высокие темпы и большие достижения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (19.04.2016 14:06:01)
Дата 19.04.2016 15:29:40

Re: Должен признаться,...

>>>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?
>>
>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>
>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,

Вот примерно такое:
Комиссия Центрального Комитета партии и Государственного Комитета Обороны 29 августа 1941 г. по телефону доложила И. В. Сталину о том, что в городе на 27 августа имелось: муки, включая зерно, — на 17 дней, крупы — на 29 дней, рыбы — на 16 дней, мяса — на 25 дней, сельди — на 22 дня, масла животного — на 29 дней.


>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.

Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?

>>>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.
>>
>>А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.
>
>С учётом упомянутых Вами в другом сообщении регионов - там как-бы не две операции.

две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.

Конечно, мы упоминали уже - без общего перекраивания Барбароссы и выбора точки ветвления ранее чем начало Тайфуна не обойтись - темпы надо отыгрывать насколько возможно раньше.

>>>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.
>>
>>Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.
>
>Скорее в середине сентября, как в реале.

В реале после захвата Шлиссельбурга 8 сентября еще неделя потрачена на штурм собственно города, чего делать не следует.
Я предлагаю, окружив 8-ю армию в Эстонии и лужскую группу отводить 4-ю Тгр (один тк) на калининское направление и дополнять ее еще одним тк из резерва ОКХ.
(Вы то собираетесь его еще раньше израсходовать :)

>Т.е. как минимум первая фаза Вашего сценария проходит с 3мя ТГр,

да, как в реале - окружение ЗФ и РФ.

>и лишь потом приезжает ещё один ТК - сильно сомнительны высокие темпы и большие достижения.

Потом производится смена направления удара и "сворачивание" флангов в стратегическом масштабе.
Против моего плана только один фактор - погодный, т.е. необходимо выиграть 1-2 недели на общей длительности операции (от 22 июня) - ИМХО это возможно.
От SSC
К Дмитрий Козырев (19.04.2016 15:29:40)
Дата 21.04.2016 13:29:28

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>>А почему нельзя снабжать Мурманский, например?
>>>
>>>Но высвобождеием карельской финской армии можно отрезать Северный фронт, наступлением на Беломорск (мурманская ж/д) как планировал Маннергейм (ну или Кандалакша, Лоухи).
>>
>>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,
>
>Вот примерно такое:
>Комиссия Центрального Комитета партии и Государственного Комитета Обороны 29 августа 1941 г. по телефону доложила И. В. Сталину о том, что в городе на 27 августа имелось: муки, включая зерно, — на 17 дней, крупы — на 29 дней, рыбы — на 16 дней, мяса — на 25 дней, сельди — на 22 дня, масла животного — на 29 дней.

Ну т.е. минимум на месяц, даже без учёта сверхжёсткого рационирования, которое несомненно ввели бы.

>>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.
>
>Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?

Я не припоминаю, чтобы финны в 39 или 41 преуспели в наступлении в ситуации, когда РККА не играет в поддавки.

>>>>Вы же сами говорите, что за Мск РРКА будет бороться гораздо активнее, чем за Юг.
>>>
>>>А у меня операции имеют меньшую глубину и расчетные темпы.
>>
>>С учётом упомянутых Вами в другом сообщении регионов - там как-бы не две операции.
>
>две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.

При сдвиге операции на юг, как получается пока, возможны проблемы с последующим охватом с севера, как минимум. Ну и вообще замах великоват, там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.

>Конечно, мы упоминали уже - без общего перекраивания Барбароссы и выбора точки ветвления ранее чем начало Тайфуна не обойтись - темпы надо отыгрывать насколько возможно раньше.

>>>>Сомнительно, чтобы грА Север нормально справилась с лужским рубежом только с одним ТК.
>>>
>>>Отвод необходимо осуществить в конце августа - по окружению лужской группы и захвату Нарвы.
>>
>>Скорее в середине сентября, как в реале.
>
>В реале после захвата Шлиссельбурга 8 сентября еще неделя потрачена на штурм собственно города, чего делать не следует.
>Я предлагаю, окружив 8-ю армию в Эстонии и лужскую группу отводить 4-ю Тгр (один тк) на калининское направление и дополнять ее еще одним тк из резерва ОКХ.
>(Вы то собираетесь его еще раньше израсходовать :)

Т.е. получается 8 сентября.

>>и лишь потом приезжает ещё один ТК - сильно сомнительны высокие темпы и большие достижения.
>
>Потом производится смена направления удара и "сворачивание" флангов в стратегическом масштабе.
>Против моего плана только один фактор - погодный, т.е. необходимо выиграть 1-2 недели на общей длительности операции (от 22 июня) - ИМХО это возможно.

Есть ещё один фактор - снабжение по ж-д ГрА Центра на дату предполагаемого Вами начала будет хуже чем в реале Тайфуна-41.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.04.2016 13:29:28)
Дата 21.04.2016 14:39:39

Re: Должен признаться,...

>>>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,
>Ну т.е. минимум на месяц, даже без учёта сверхжёсткого рационирования, которое несомненно ввели бы.

Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.

>>>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.
>>
>>Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?
>
>Я не припоминаю, чтобы финны в 39 или 41 преуспели в наступлении в ситуации, когда РККА не играет в поддавки.

В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?

>>две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.
>
>При сдвиге операции на юг, как получается пока, возможны проблемы с последующим охватом с севера, как минимум. Ну и вообще замах великоват,

но он километров на 500 меньше, чем в ВАшем изложении.

> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.

В связи с чем?


>>Я предлагаю, окружив 8-ю армию в Эстонии и лужскую группу отводить 4-ю Тгр (один тк) на калининское направление и дополнять ее еще одним тк из резерва ОКХ.
>>(Вы то собираетесь его еще раньше израсходовать :)
>
>Т.е. получается 8 сентября.

Как крайний срок - да.
Есть соображения как сократить этот срок на неделю-другую, но они уже за рамками данной дискуссии т.к. требуют переформатирования всей Барбароссы.

>>Потом производится смена направления удара и "сворачивание" флангов в стратегическом масштабе.
>>Против моего плана только один фактор - погодный, т.е. необходимо выиграть 1-2 недели на общей длительности операции (от 22 июня) - ИМХО это возможно.
>
>Есть ещё один фактор - снабжение по ж-д ГрА Центра на дату предполагаемого Вами начала будет хуже чем в реале Тайфуна-41.

Во1х почему?
Во-2х логистика кампании это тоже отдельная тема, коорую надо отдельно описывать.
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.04.2016 14:39:39)
Дата 22.04.2016 18:29:08

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>>Ну, это сильно вилами по воде - Ленинград ещё может протянуть некоторое время после полной блокады,
>>Ну т.е. минимум на месяц, даже без учёта сверхжёсткого рационирования, которое несомненно ввели бы.
>
>Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.

Это возможно, но успеют ли финны до зимы перерезать мурманскую ж-д, или Вы считаете что зимой они также будут активно наступать?

>>>>да и потом наступательная потенция финнов не сказать что видна однозначно.
>>>
>>>Неужели при реальном их продвижении летом-осенью 1941 г не видна?
>>
>>Я не припоминаю, чтобы финны в 39 или 41 преуспели в наступлении в ситуации, когда РККА не играет в поддавки.
>
>В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?

Действия РККА между Ладогой и ФЗ в 41 также не слишком адекватны выглядят. А как только финны упёрлись в УР - удача закончилась.

>>>две и есть. Сначала окружение ЗФ и РФ как в реале ( 600 тысячную группировку нельзя упускать). Потом вместо плобового удара на Москву в можайскую линию операция глубоких фланговых охватов (по две ТГр на каждом фланге) - пока советские резервы латают фронт в центре.
>>
>>При сдвиге операции на юг, как получается пока, возможны проблемы с последующим охватом с севера, как минимум. Ну и вообще замах великоват,
>
>но он километров на 500 меньше, чем в ВАшем изложении.

Но и местность хуже, и сопротивление РККА сильнее. Выглядит примерно равным, в моём видении.

>> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.
>
>В связи с чем?

Насколько я понимаю, Вы предполагаете не делать смоленскую паузу у ГА Центр, или значительно укоротить её, или как?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.04.2016 18:29:08)
Дата 25.04.2016 14:02:34

Re: Должен признаться,...

>>Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.
>
>Это возможно, но успеют ли финны до зимы перерезать мурманскую ж-д, или Вы считаете что зимой они также будут активно наступать?

все таки наступление должно проводиться осенью, а не имой. И мне представляется, что финские войска спобны дейстовать в зимней кампании - что показывают их действия в 1939-40 и планы на 1942 г.
А также борьба против Ханко и осторовов в ФЗ.

>>В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?
>
>Действия РККА между Ладогой и ФЗ в 41 также не слишком адекватны выглядят. А как только финны упёрлись в УР - удача закончилась.

УР это заблаговременно подготовленный рубеж - таких болше нет. Сортавальский то УР фины прорвали. Войска РККА на северном фронте так или иначе будут дейстовать по остаточному принципу.

>>> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.
>>
>>В связи с чем?
>
>Насколько я понимаю, Вы предполагаете не делать смоленскую паузу у ГА Центр, или значительно укоротить её, или как?

Укоротить ее за счет заранее спланированого отставания грА Юг и удара 2-й Тгр на юг, для формирования киевского котла.
>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.04.2016 14:02:34)
Дата 27.04.2016 18:48:14

Re: Должен признаться,...

Здравствуйте!

>>>Это все конечно. Тут принципиально, что Ленинград падет к завершению операции против Москвы - о чем я говорил исходно.
>>
>>Это возможно, но успеют ли финны до зимы перерезать мурманскую ж-д, или Вы считаете что зимой они также будут активно наступать?
>
>все таки наступление должно проводиться осенью, а не зимой.

Захват Тихвина - где-то к середине октября, полтора месяца на истощение лен.фронта - до зимы никак не получается.

>И мне представляется, что финские войска спобны дейстовать в зимней кампании - что показывают их действия в 1939-40 и планы на 1942 г.
>А также борьба против Ханко и осторовов в ФЗ.

В плане наступательных возможностей финнов ничего из описанного высокого потенциала чухонцев не демонстрирует. Против Ханко вообще не наступали, кстати.

>>>В 39-м им было затруднительно преуспевать в наступлении при имеющемся соотношении сил. А в какие поддавки играла РККА в 1941?
>>
>>Действия РККА между Ладогой и ФЗ в 41 также не слишком адекватны выглядят. А как только финны упёрлись в УР - удача закончилась.
>
>УР это заблаговременно подготовленный рубеж - таких болше нет. Сортавальский то УР фины прорвали. Войска РККА на северном фронте так или иначе будут дейстовать по остаточному принципу.

Прорыв Сортавальского УР - это медленное и нудное выдавливание РККА, при том что последняя имела 40-50км на СД, но смогла отступить в полном боевом порядке и с сохранением ВиВТ. Так что пример сильно не в кассу финнов.

Если спроецировать реальные успехи финнов на возможную операцию против мурманской ж-д, через труднопроходимую местность без дорог, при наличии удобных рокад у обороняющейся РККА - я вижу наиболее вероятным финалом массовое финское кровопускание. Ну да, какие-нибудь лыжные батальоны в какие-то моменты времени смогут выйти на ж-д, но дальнейшая судьба их будет печальной.

>>>> там более при раннем начале этой операции снабжение по ж-д будет хуже, чем в реальном Тайфуне.
>>>
>>>В связи с чем?
>>
>>Насколько я понимаю, Вы предполагаете не делать смоленскую паузу у ГА Центр, или значительно укоротить её, или как?
>
>Укоротить ее за счет заранее спланированого отставания грА Юг и удара 2-й Тгр на юг, для формирования киевского котла.

В реале немцы не смогли наладить нормальное снабжение ГА Центр даже за 2 месяца паузы, Вы же предлагаете эту паузу резко укоротить, при этом проводя наступление километров на 400-500 дальше реала. На мой взгляд, Ваш сценарий - это сценарий тотального разгрома ГА Центр в 1941.

С уважением, SSC